מחנה דן - האם נדפס הספר?

הור ההר · הודעהעל ידי **הור ההר** » ג' אפריל 05, 2011 6:03 pm

קלונימוס הזקן כתב:אכן, איש ספר.

בציפיה דרוכה

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ג' אפריל 05, 2011 9:04 pm

תמוה בעיני רמיזותיו של קלונימוס. מחד הוא עושה רושם בדבריו שיש לו הכרות עם הרב צוקר, מאידך הוא כמעט שולח אותי לברר אצלו במצבו היום. הלואי והיה אפשר.
בכל מקרה, שוחחתי הערב עם בנו יחידו הרב ר' יוסף, הלה מילא פיו שחוק ולא ידע דבר על כך. (הוסיף שמאז בואו ארצה כבחור בשנת תשל"ד, לא יצא מהארץ, כך גם שאין טעם לשאול את אשתו), עוד שוחחתי עם ת"ח אחד שנמסר לי ע"י הבן שהיה לו מו"מ של תורה בענין התכלת, עם הרב צוקער, גם הלה לא שמע על כך דבר, ורק ידע שהרב צוקער ביטל את התכלת של הראדיזנער מכל וכל, אבל סיפר משהו קטן שאולי ממנו צמחה האגדה הבדויה שלשמה התכנסו כאן: בילדותו התעניין הרב צוקער בסוגית התכלת, ולשם כך הלך לבקר במוזיאון בארה"ב שם מוצג ארגמן כדי להבין את צבעו ועמידותו. לא התעצלתי ובררתי גם אצל אחד שהיה שנים הרבה מהיותר קרובים אליו (וגם היום סועדו), וכולם כאחד המליצו לשאול אותו, גם הוא לא שמע מאום.

[תוך כדי כתיבה, עולים בי הרהורים קרובים לנבואת השוטים, מי הוא מקור השמועה.
יאמר נא קלונימוס, האם שמע כן מבנש"ק ששם זקנו בקרבו? אם כך הכל א"ש.
ואולי לא הבנתי את דבריו נכון ולדבריו שמע כן בעצמו מהרב צוקר, וא"כ אני נוטל את השערתי]

מעיין · הודעהעל ידי **מעיין** » ג' אפריל 05, 2011 10:56 pm

מה עמך קלונימוס?
התלבשת עם תשעה קבין שתיקה. אתמהה, וכי בחינם פתחת אשכול על ככה, מצוץ מהאצבע.
העולם ממתינין על תשובה [מיראה או מאהבה]

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ג' אפריל 05, 2011 11:17 pm

אם ברב צוקער עסקינן
ובפסח קאינן

הרי אזכיר שבבחרותי שאילתיו מהיכן מקור דברי הגרי"ז שמשכו וקחו לכם הוא מקור לקנין משיכה
ועל אתר
רץ לחדרו
והביא מכילתא (דרשב"י או דר"י)
והראני מקומו

ושמעתי סיפור שר' בערל פוברסקי אמר שלא מופיע המילה "שלי" בתנ"ך
והרעים הרב צוקער מחדרו שנמצא בעל החדר שיעורים
"כרמי שלי לא נטרתי"

איש אשכולות

היא שיחתי כתב:ושמעתי סיפור שר' בערל פוברסקי אמר שלא מופיע המילה "שלי" בתנ"ך
והרעים הרב צוקער מחדרו שנמצא מעל החדר שיעורים
"כרמי שלי לא נטרתי"

החדר שלו ליד השירותים.

נוטר הכרמים

איש אשכולות כתב:
היא שיחתי כתב:ושמעתי סיפור שר' בערל פוברסקי אמר שלא מופיע המילה "שלי" בתנ"ך
והרעים הרב צוקער מחדרו שנמצא מעל החדר שיעורים
"כרמי שלי לא נטרתי"

החדר שלו ליד השירותים.

ליד העזרת נשים מצד צפון, שזה אכן יוצא מעל החדר שיעורים ב' שבו אמר הגרב"ד שליט"א את שיעוריו עד לשנים האחרונות.

איש אשכולות

נוטר הכרמים כתב:
איש אשכולות כתב:
היא שיחתי כתב:ושמעתי סיפור שר' בערל פוברסקי אמר שלא מופיע המילה "שלי" בתנ"ך
והרעים הרב צוקער מחדרו שנמצא מעל החדר שיעורים
"כרמי שלי לא נטרתי"

החדר שלו ליד השירותים.

ליד העזרת נשים מצד צפון, שזה אכן יוצא מעל החדר שיעורים ב' שבו אמר הגרב"ד שליט"א את שיעוריו עד לשנים האחרונות.

איך צעק הגרא"י צוקער "כרמי שלי לא נטרתי"
לענ"ד זה לא יוצא מעל חד"ש ג', וגם אם אני טועה בחשבון לשמוע ולצעוק משם ודאי לא נראה לי, אם כבר הוא צעק את זה מהמקום שלו בבית מדרש!

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ג' אפריל 05, 2011 11:31 pm

אני לא הרב צוקער
אבל יש לי מחשב...

שיר השירים פרק ח

כַּרְמִי שֶׁלִּי לְפָנָי הָאֶלֶף לְךָ שְׁלֹמֹה וּמָאתַיִם לְנֹטְרִים אֶת פִּרְיוֹ:

תולעת ספרים07

מתעמק כתב:
תולעת ספרים07 כתב:אך אחר הפצרותיך, התנהגתי שוב במדתך, עשיתי חיפוש בגוגל, והנה, מצאתי את "כמה מן האחרונים": http://www.yk8.org/artsfl/mamar_147.pdf ראה שם בעמוד 11. ומשם יתבאר גם למה העלית מדעתך השערה מעניינת שהמחבר הוא בעל ילקוט יוסף, שהרי כך מרומז בהערה 20 שם ("הובא בילקוט יוסף ח"א עמ' קע"ב), ואכן בדקתי ומצאתי (אך לא במקום המצויין, כי אם בח"ב עמ' קיג-קיד). ובכן, הביא שם דברי האריז"ל, והוסיף "וראיתי שמציינים לדברי הגאון ר' שמשון מאוסטרופולי שכתב בשנת הת' וכו'".

על פניו נראה שהילקוט יוסף העתיק מתוך הקונטרס בנתיבי חסידות איזביצה-ראדזין והוא תמוה שהעתיק מן הקונטרס וסמך עליו.
אם כי שבדבריו של בעל הילקוט יוסף יש הוספה כל שהוא כמו והוא רחום וכו' – ואין הספר תחת ידי.

: מכאן העתיקו הילקוט יוסף.png (94.72 KiB) נצפה 13781 פעמים

ובדרך אגב: סגנון הדברים שהובאו מהרב צוקר מתאימים לו ביותר, וזכרוני שבזמנו כאשר הופיע שטר של עשרה שקל עם תמונת הרמב"ם החל לצעוק שאסור להיכנס עמו לביה"כ, ולשאלתי מדוע? הצביע על הכ"י של הרמב"ם המופיע על השטר והיה קורא משם את דברי הרמב"ם כאילו היו מודפסים באותיות קידוש לבנה ובדקתי ומצאתי שצדק. ויהי לפלא.

היא שיחתי כתב:אני לא הרב צוקער
אבל יש לי מחשב...

שיר השירים פרק ח

כַּרְמִי שֶׁלִּי לְפָנָי הָאֶלֶף לְךָ שְׁלֹמֹה וּמָאתַיִם לְנֹטְרִים אֶת פִּרְיוֹ:

אבל כרמי שלי לא נטרתי זה בפרק א (פסוק ו)

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ד' אפריל 06, 2011 12:13 am

אוצר החכמה כתב:
היא שיחתי כתב:אני לא הרב צוקער
אבל יש לי מחשב...

שיר השירים פרק ח

כַּרְמִי שֶׁלִּי לְפָנָי הָאֶלֶף לְךָ שְׁלֹמֹה וּמָאתַיִם לְנֹטְרִים אֶת פִּרְיוֹ:

אבל כרמי שלי לא נטרתי זה בפרק א (פסוק ו)

התכוונתי שיש פעמיים שלי ולא אחד

קלונימוס הזקן

מעיין, איש ספר, איש אשכולות, היא שיחתי, נוטר הכרמים, נכבדי כולם.

ראש מילין, התנצלות על שתיקותי הארוכות במונחי הרשת (ואגב, מעיין, לא פתחתי אשכול ונעלמתי, הגבתי כמה פעמים בתוך האשכול - בדוק זאת):
אין אני מקוון בביתי, וכשאני נגיש לבית ועד החכמים דילן, הרי זה בד"כ בשעות הערב המוקדמות, אפשר לבדוק זאת ברקורד ההודעות הקטן שלי.

שנית, אני מבין את האמוציה לכנות את הסיפור המוזר שהבאתי 'אגדה בדויה', אך דוקא בשל מוזרותו וחידושו הבאתיו,
ודומני שכגון דא תורם להשבחת הפורום ש'איש ספר' חפץ בודאי ביקרו.
ולעצם הענין - איש ספר ואולי אחרים חושדים אותי למשקר או למצער למסהיד בדדמי ליה, ולא הבנתי את האליבי-אמתלה לטעון כן,
מה לי לטפול על הרב צוקער שליט"א מהתלות, משאות שוא ומדוחים לא היו ולא נבראו? אתמהה.
ובפרט שמנהג המקום - אתרא קדישא הדין לאמר 'שמעתי מחכם אחד' וכהנה.
ובו שליט"א ודאי אין לתלות בוקי סריקי מעין הנז' (ליודעיו ומכיריו קאמינא).
כך שההשתלחות והקביעה הנחרצת (כבר מתחילת הדיון ונמשכת עד עתה) שהכל שקר וכזב בדותא וברותא, לענ"ד אינה במקומה, אחר בקשת המחילה מכת"ר.

המידע הנוסף שהביא 'איש ספר': עלותו ארצה בתשל"ד, אי יציאתו מן הארץ לאחמ"כ, וביקורו למטרה עיונית-מחקרית-לימודית במוזיאום עוד בתקופת ילדותו.
לבד ממה שמאשש הוא את נקודות הציון ההיסטוריות שהבאתי לעיל, הוא גם נותן פתח רחב להיתכנות ביקורו בספריית הסמינר בצעירותו למטרה זו.

גם אנכי ניסיתי למצוא תנא דמסייע והעליתי בזכרוני שמות סובביו, ידידַי שיחי', אך משכתי ידי - אף שבשיחותיהם עמו ודאי הגיעו ל'פכים קטנים' מעי"ז, והאיש מלא ענין וגדוש
באנקדוטות, הסיכוי ש'נפלו' בדיוק על פרט ספציפי אינו גדול, וכמו שציין 'איש ספר' שאף לת"ח ההוא שנו"נ בענין התכלת לא סיפר מזה. (ויל"ע מי היה אותו ת"ח, שאם הרב
שליט"א מכבדו ואינו מקל ראש כנגדו, יתכן וזו הסיבה שלא סיפר לו פרט 'עסיסי'-בעינינו זה, אחר שלא עלתה מזה שום נפקותא לנושא התכלת).

אגב, שלשום פגשתי את הרב צוקער ברחוב וליוהו אדם בלתי מוכר לי (ולא א' מחתניו או בנו שבד"כ הולכים אתו מדי ערב בתקופה האחרונה) ושוחח עמו. כך שיש לי היסוד להאמין
שניתן לשוחח עמו בעצמו, והשאלה היא רק בכמה חוצפה והטרחת ת"ח כרוך הדבר. הבנתי מחתנו שיחי' וממקורב א' יודע דָבָר שאין כאן משום המבואר במנחות צט סוע"א אף שניתן
היה להבין כך משמועות יודעי דַבֵּר המתגלגלות בפי הבריות וכפי הנראה הטעו גם את א"ס שליט"א.

אין לי דין ודברים עם הצעיר הבנש"ק המדובר, ובפעמים שתהיתי על קנקנו, למרות שישנה עמדי ביקורת עליו, לא מצאתי למה 'הכל א"ש' ודומני שמדובר בהשמצה זולה וכנראה גם
נוחה, אא"כ נתקל בו הכותב ומצאו מפריח עורבים (לפי המשמע העברי המקובל, ולא כפרש"י בחולין קכד: וביצה כא.) במקום אחר, ואם כן יבוא וישמיענו ונישמר בשמועותיו של הינוקא.

עכ"פ לסיכום: אני שמעתי את הדברים מהרב צוקער שליט"א עצמו, הייתי מדבר עמו במשך תקופה ממושכת כמעט מדי יום ופעמים רבות כו"כ פעמים ביום, ואף שענדתיו עטרה לראשי
כ'מו"ר' כמנהג הנאה שיש מבני הפורום המקפידים בו לכנות 'מו"ר' לכל מי שקיבלו תורה מפיו איזה זמן - איני ראוי לימנות כתלמידו. ואף שכשאני לעצמי הריני תמה על אפשרות קיומו של
הספר הנז' וכאשר פתחתי בתחילת דברי באשכול זה, נאמנים עלי דבריו שליט"א, ומכאן ואילך יכולני לנסות ולתרץ הענין, אך גופא דעובדא הכי הוה.

קלונימוס הזקן

אגב הדיון כאן, והאגדה היפהפיה על היתקלות הגראי"צ והגרבד"פ.

אמת, מה נהדר היה לראות מפעם לפעם את רא"י שליט"א יורד בחמה שפוכה בסוף השיעור-הכללי לו האזין מחדרו, והולך אחרי הגרבד"פ לשטוח את טענותיו.
פעמים היה מכתת רגליו אחריו עד ירחי כלה ובלבד שלא ליטול את תורו של אי מי מהבחורים שהקיפוהו קושיות, בד"כ פחות בוערות.
בזכרוני ויכוח שהיה ביניהם על קיום נטילת לולב בלולב הגזול ע"י הגזלן תוך כדי ההשבה ואיני זוכר הפרטים, אם מישהו יודע דבר בנדו"ז יחכימנו.

הור ההר · הודעהעל ידי **הור ההר** » ד' אפריל 06, 2011 4:09 pm

הבה ונסקור את העדויות שיש לנו עד כעת, בקשר למציאותו בדפוס של הספר מחנה דן:

א. באמצע פולמוס על התכלת צץ קטע מתוך הספר המצוי כביכול בעיירה באוקריינה, ובו נבואה על הגלות התכלת ברבות הימים, ר' מעשיל גלבשטיין אחד המצטטים את הקטע ומתנגד חריף לתכלת, מטיל ספק באותנטיות של הקטע, כמבואר למעיין היטב בדבריו. לא רק זה, במפתיע גם מצד שני (ואינני יודע מי קדם) צץ קטע הפוך מספר קבלה קדמון בשם שרביט הזהב, גם ספר זה לא מוכר לאף אחד, מה שדי רומז לאוטנתיות של שני הקטעים. עוד פלא, משום מה אין ציטוטים נוספים מהספר שהיה בדפוס מלבד הקטע הנ"ל.
ב. אגדה מהלכת (משום מה לא הובאה עד כה בפורום, יתכן וסביר שאני לא מדייק בפרטים ובשמות אחרי כה הרבה שנים שקראתי אותה, וכפי שכבר כתבתי בפורום הזכרון עלול לשבש דברים, אשמח עם אי מי יודע היכן היא מופיעה ויסרוק אותה כאן, כמדומני שקראתי אותה בספר 'יעקב לסלוי' שכבר הזכרתי אותו).
בעל הבני יששכר מאד רצה את הספר והיה מוכן לתת את כל ספריית ספרי הקודש שלו עבורו. משכיל אחד ששמע על כך, שם נפשו בכפו ונסע לספריה נכרית בגרמניה שם היה את הספר (ומשום מה אין על כך עוד ידיעות חוץ מאגדה זו). ואחרי מאמצים מרובים והסתכנות בתפישתו, הצליח לשים עליו את ידו. עד שחזר לדינוב נלב"ע בעל הבנ"י, ובנו שכיהן במקומו היה מוכן לשלם סכום נכבד על הספר, אך לא לתת את ספרית אביו. הוא הסביר שלאביו היה הספר כה חשוב עד כדי לתת את ספריתו, לו עצמו אין חשיבות כה גדולה עד כדי לתת את ספרית אביו. נמלא המשכיל בזעם על שלאחר מאמציו לא יקבל את הספריה, והעלה את הספר באש.
ג. עדות (כאן בפורום) כי הספר קיים באמריקה, ורב נכבד ראה אותו, אבל מי הוא שראה אותו זה סוד שאסור לגלותו.... (רק לעוד אחד מחכמי הפורום גילו את הסוד כפי שהוא כתב, אבל מכיון שגם הוא לא כותב מיהו, כנראה שהוא הוזהר לשמור את הסוד).
ד. עדות כביכול מפי מרביץ תורה נכבד שהספר נמצא בגנזי שכטר. אבל .... הם לא מראים לאף אחד ואפילו לא מגלים ומפרסמים שיש להם אותו, גם בקטלוגים הס מלהזכירו. אבל ילד אחד שביקר שם ביקש לראות את הספר, ובלי טענות ומענות הראו לו אותו. (אולי נגלה להם שלאחר שנים יצמח למרביץ תורה מכובד). גם הוא מצדו שמר את הסיפור בליבו ולא גילה לאף אחד גם לא למי שהוא דן עמו בענין התכלת, רק למישהו אחד, שמצא לנכון לספר על כך הלאה כאשר כבר אין אפשרות לברר אצל בעל המעשה.

אם לאי מי נראה משהו מוזר בכל ההשתלשלות הזו, זה על אחריותו בלבד.

קלונימוס הזקן

למרות שכבר הבעתי דעתי בקשר לאפשרות מסברא שאכן יש כזה ספר,
הטענה מהקטלוגים וכו' אינה טענה.
הרי מדובר על לפני כ40 שנה שאז הקטלוג לבטח היה שונה מהקטלוג הממוחשב הנוכחי, אם הספר היה כבר אז במצב קטסטרופלי, שרק דפים בודדים היו ניתנים לקריאה איכשהו, הרי שיתכן שמצבו החמיר ברבות הימים, ולקטלג אותו בקטלוג החדש הרי זו חוכא ואיטלולא, ואמנם מוזר גם כך מה שלא פירסמו על דבר האובדן, אך אי הימצאותו בקטלוג אינה פירכא לסיפור.
כשהספר היה קיים, לא היתה מניעה להראותו בזהירות ואולי בהשגחה, גם לילד.
ואין סיבה שהלה "יגלה" פרט ביבליוגרפי לא-תורני (כמו שהדגשתי באחת הערותי הקודמות), לאדם ת"ח שבא לדון אתו בנושא תורני מובהק - התכלת.

הור ההר · הודעהעל ידי **הור ההר** » ד' אפריל 06, 2011 4:35 pm

אבל אם לפני 40 שנה כן הראו, מדוע לא ראו אותו עוד אנשים ומדוע לא הופיעה הידיעה המענינת באף מקום? התעלומה הזו ישנה, והם כספרנים היו אמורים לדעת ולצאת בפרסום שהם זכו לפענח את התעלומה.
ולא נכון מה שאתה אומר שאם נותרו מספר דפים לא מפרסמים בקטלוג, ברור שמספר דפים מספר קדום שאופפת אותו תעלומה הם אוביקט ראוי לפרסום, בפרט שספריות מכניסות לקטלוג גם קונטרסים של מספר דפים חסרי חשיבות.

קלונימוס הזקן

אכן. וכבר תמהתי כך לעיל.

הור ההר · הודעהעל ידי **הור ההר** » ד' אפריל 06, 2011 4:40 pm

לכן הפתרון היותר סביר, שפרט קטן שהופך את כל הסיפור השתבש או בהבנת הסיפור, או בזכרון.

קלונימוס הזקן

אתה צודק עד כאב, דא עקא שאני לא מצליח לעלות על הדעת מה השתבש,
המערכת לא מורכבת, אני לא זקן ששכח והוא אדם דייקן מאד, וצ"ע

ר' גרונם יקום פורקן

היא שיחתי כתב:ושמעתי סיפור שר' בערל פוברסקי אמר שלא מופיע המילה "שלי" בתנ"ך
והרעים הרב צוקער מחדרו שנמצא בעל החדר שיעורים
"כרמי שלי לא נטרתי"

יונה פרק א פסוק יב: וַיֹּאמֶר אֲלֵיהֶם שָׂאוּנִי וַהֲטִילֻנִי אֶל הַיָּם וְיִשְׁתֹּק הַיָּם מֵעֲלֵיכֶם כִּי יוֹדֵעַ אָנִי כִּי בְשֶׁלִּי הַסַּעַר הַגָּדוֹל הַזֶּה עֲלֵיכֶם.

קלונימוס הזקן

עיקר הווארט של הגרב"ד כמדומה סבב סביב ההנחה האמיתית שההטיה הרגילה בכ"ד כתבי הקודש היא 'אשר לי', והפליג לומר שאין 'שלי', מהצגת הדברים
דלעיל, יכול הקורא שאינו מכיר את הנפשות הפועלות לחשוב שמדובר באיזה 'ראש ישיבה' ש'יודע הרבה ווארטים של רב"ב' ואין לו מושג מה קורה בתנ"ך...

הור ההר · הודעהעל ידי **הור ההר** » ד' אפריל 06, 2011 5:01 pm

קלונימוס הזקן כתב:אתה צודק עד כאב, דא עקא שאני לא מצליח לעלות על הדעת מה השתבש,
המערכת לא מורכבת, אני לא זקן ששכח והוא אדם דייקן מאד, וצ"ע

השכחה שולטת גם בצעירים
היום מישהו כתב משהו בפורום בשם האוהחה"ק, בענין נ' שערי בינה.
שלחתי הודעה שכבר כתב כן הרמב"ן בהק' לתורה, וזכרתי כיצד לא מזמן עיינתי שם וכך ראיתי.
אחר כך בדקתי בפנים, ואם כי הוא מדבר שם אכן על נ' שערי בינה, הפרט הנ"ל לא הוזכר שם.
תמהתי מאד ושברתי את הראש מה קרה כאן.
בסוף נזכרתי שלא מזמן עיינתי גם באוהחה"ק פ' ברכה שם ראיתי את הנ"ל.
הזכרון ערבב לי את שני העיונים יחד...
מיהרתי כמובן למחוק את ההערה השגויה פרי הזכרון השגוי...

מתעמק · הודעהעל ידי **מתעמק** » ד' אפריל 06, 2011 5:47 pm

הור ההר כתב:א. באמצע פולמוס על התכלת צץ קטע מתוך הספר המצוי כביכול בעיירה באוקריינה, ובו נבואה על הגלות התכלת ברבות הימים, ר' מעשיל גלבשטיין אחד המצטטים את הקטע ומתנגד חריף לתכלת, מטיל ספק באותנטיות של הקטע, כמבואר למעיין היטב בדבריו. לא רק זה, במפתיע גם מצד שני (ואינני יודע מי קדם) צץ קטע הפוך מספר קבלה קדמון בשם שרביט הזהב, גם ספר זה לא מוכר לאף אחד, מה שדי רומז לאוטנתיות של שני הקטעים. עוד פלא, משום מה אין ציטוטים נוספים מהספר שהיה בדפוס מלבד הקטע הנ"ל.
ב. אגדה מהלכת (משום מה לא הובאה עד כה בפורום, יתכן וסביר שאני לא מדייק בפרטים ובשמות אחרי כה הרבה שנים שקראתי אותה, וכפי שכבר כתבתי בפורום הזכרון עלול לשבש דברים, אשמח עם אי מי יודע היכן היא מופיעה ויסרוק אותה כאן, כמדומני שקראתי אותה בספר 'יעקב לסלוי' שכבר הזכרתי אותו).
בעל הבני יששכר מאד רצה את הספר והיה מוכן לתת את כל ספריית ספרי הקודש שלו עבורו. משכיל אחד ששמע על כך, שם נפשו בכפו ונסע לספריה נכרית בגרמניה שם היה את הספר (ומשום מה אין על כך עוד ידיעות חוץ מאגדה זו). ואחרי מאמצים מרובים והסתכנות בתפישתו, הצליח לשים עליו את ידו. עד שחזר לדינוב נלב"ע בעל הבנ"י, ובנו שכיהן במקומו היה מוכן לשלם סכום נכבד על הספר, אך לא לתת את ספרית אביו. הוא הסביר שלאביו היה הספר כה חשוב עד כדי לתת את ספריתו, לו עצמו אין חשיבות כה גדולה עד כדי לתת את ספרית אביו. נמלא המשכיל בזעם על שלאחר מאמציו לא יקבל את הספריה, והעלה את הספר באש.

למען הדיוק.
א. מקור הראשון שיש לפנינו איזכור על התכלת, בספר אור לישרים - פתיל תכלת של הרב גלבשטיין, בשם חסידי ראדזין, כבר נדפס בשנת תר"נ-תרנ"א. ואין מפורש שזה נמצא באוקראינה. הקשר לאוקראינה מופיע בבנתיבי חסידות איזביצא-ראדזין שנדפס בשנת תשל"ד, בשם מי שביקר באוקראינה בשנת תרע"ז לערך.
ב. הסיפור על שם הבני יששכר, כפי זכרוני מדובר מכתב יד, אם אוטוגרף או העתק לא אדע. כך שאין זה קשור עם הנידון אם זה נדפס. עצם מציאות חיבור בשם מחנה דן, מקורה מהקדמת הרר"ש מאוסטרופולה לספרו דן ידין בה מזכיר ספר כזה על הזוה"ק. אם שרד החיבור, או כבר נאבד במאורעות ת"ח-ת"ט כשנהרג המחבר עצמו, אין הכרע.
הערה נוספת לענין, כדי שלא להשאיר מקום פנוי לסיפורים נוספים. בשנת תשכ"ו נפלה דליקה בספריית שכטר, אך לא יועיל לניד"ד, כי לא שלטה האש (ולא מיא דאתי מחמתם) במקום המשומר בה נמצאו כתבי יד וספרים נדירים, רק בספרים השימושיים. נוסף על כך נודעתי שיש שם עדיין כרטסת או קטלוג מכל הספרים מלפני הדליקה, כך שאפשר לברר אם היה ספר בשם מחנה דן בין הנשרפים. אולי יועיל ידידנו רבטוב המתחיל במצוה לברר גם את זה (אין צורך לזה מאחר שהאש לא שלטה במקומות המשומרים, אך לרווחא דמילתא).

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ד' אפריל 06, 2011 9:05 pm

איש_ספר כתב:שוחחתי הערב עם בנו יחידו הרב ר' יוסף, הלה מילא פיו שחוק ולא ידע דבר על כך. (הוסיף שמאז בואו ארצה כבחור בשנת תשל"ד, לא יצא מהארץ, כך גם שאין טעם לשאול את אשתו)
קלונימוס הזקן כתב:ולעצם הענין - איש ספר ואולי אחרים חושדים אותי למשקר.
אגב, שלשום פגשתי את הרב צוקער ברחוב וליוהו אדם בלתי מוכר לי (ולא א' מחתניו או בנו שבד"כ הולכים אתו מדי ערב בתקופה האחרונה) ושוחח עמו. כך שיש לי היסוד להאמין שניתן לשוחח עמו בעצמו, והשאלה היא רק בכמה חוצפה והטרחת ת"ח כרוך הדבר.

חכם קלונימוס, כאשר מישהו ישאל אותך האם אביך אמר פעם כך וכך, ואתה לא תדע, האם לא תפנה אותו תיכף ומיד אל אביך? ואידך זיל גמור.
סמי מכאן 'שקר' ואין כאן אלא שגיאה אשר מצודתה פרושה על כל החיים, וזה לך האות שאין כאן חשד לבדיה מכוונת: והיה אם יעלה בידך ויתאפשר לך לחזור ולשאול את הרב צוקער אודות המחנה דן, והיה והוא יחזור ויספר את הסיפור כפי שהבאת בשמו, לא יהיה בידינו אלא להודות לך ולבקש את סליחתך. בנתיים אני מציע לך, למען כבודך, להקפיא את השמועה עד לבירורה המחודש. כט"ס.

הולשטיין · הודעהעל ידי **הולשטיין** » ד' אפריל 06, 2011 11:36 pm

קלונימוס הזקן כתב:עיקר הווארט של הגרב"ד כמדומה סבב סביב ההנחה האמיתית שההטיה הרגילה בכ"ד כתבי הקודש היא 'אשר לי', והפליג לומר שאין 'שלי', מהצגת הדברים
דלעיל, יכול הקורא שאינו מכיר את הנפשות הפועלות לחשוב שמדובר באיזה 'ראש ישיבה' ש'יודע הרבה ווארטים של רב"ב' ואין לו מושג מה קורה בתנ"ך...

אכן שה"ש מאופיין בשימוש ב-ש' במקום "אשר" - כשבשאר ספרי מקרא השימוש הזה נדיר כגון בשגם ושקמתי ושם בפתח יעוי' רש"י בראשית - לפיכך "שלי" במקום "אשר לי", מתבקש מאליו כשמדובר בשה"ש.

הולשטיין · הודעהעל ידי **הולשטיין** » ד' אפריל 06, 2011 11:53 pm

ראיתי בחיי הרבה ספרים עתיקים ונדירים, אכולי עש ופגועי טחב, בלואים או מתפוררים, ומעולם לא נתקלתי בספר עתיק שדפיו המחוקים מזכירים נייר פקס.
מה שכן, חלק מצילומי הספרים הנדירים היו ניתנים בספריות על נייר מבריק (דהיינו צילומים הכרוכים כספר, לדוגמא ממה שאני זוכר - סידור נאפולי ר"נ אותו ראיתי לפני 20 שנה בספה"ל במתכונת זו) ויתכן שבתנאים מסויימים יתקלפו אותיות מן הנייר השיעי עד שהבא לתאר ימשיל לנייר פקס. וכמו"כ חלק מהצילומים הנגטיביים שהיו נעשים מלפנים ממיקרופילם.
אולי כאן קצה חוט להבנת הסיפור - הראו לו איזה ספרון שכזה שהצילום היה מטושטש לגמרי וחשבוהו בטעות למחנה דן (שמסתבר שמעולם לא היה). ומסתבר שמדובר בספרון דף שאפילו צ"ה עמודים אין בו, שכן ממש לא סביר שספר שלם עב כרס, בין עתיק ובין צילום ואפילו פקס ממש, יהיה כה מחוק עד שהמעיין בו לא יוכל לקרוא אפילו קטע אחד.

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ד' אפריל 06, 2011 11:56 pm

ר' גרונם יקום פורקן כתב:
היא שיחתי כתב:ושמעתי סיפור שר' בערל פוברסקי אמר שלא מופיע המילה "שלי" בתנ"ך
והרעים הרב צוקער מחדרו שנמצא בעל החדר שיעורים
"כרמי שלי לא נטרתי"

יונה פרק א פסוק יב: וַיֹּאמֶר אֲלֵיהֶם שָׂאוּנִי וַהֲטִילֻנִי אֶל הַיָּם וְיִשְׁתֹּק הַיָּם מֵעֲלֵיכֶם כִּי יוֹדֵעַ אָנִי כִּי בְשֶׁלִּי הַסַּעַר הַגָּדוֹל הַזֶּה עֲלֵיכֶם.

נראה לי שעיקר הנקודה הייתה שאין יחס של בעלות על רכוש בצורה של "שלי"
משא"כ ביונה שאין המכוון לבעלות אלא ליחס לאדם עצמו

תולעת ספרים07

כרמי שלי לא נטרתי כוונתה על האדון שלי לא שמרתי [כלומר, כפרתי בשם], וכן בהמשך (פרק ח פסוק יב) כרמי שלי לפני, כוונתה כרם ישראל שלי הוא [יאמר הקב"ה] (כן הוא ברש"י שם) משא"כ ביונה בשלי הסער וגו', כוונתה בסיבתי, בגללי הוא, והדברים פשוטים.
דרך אגב אפשר שקושיתו של הרב צוקר אינו קשיא כל כך שהרי לאורך כל השיר-השירים בשונה משאר התנ"ך מאמץ רש"י לשונות של חז"ל והגמ' ומשבצם בכוונת השיר השירים.

קלונימוס הזקן

איש_ספר כתב:
איש_ספר כתב:שוחחתי הערב עם בנו יחידו הרב ר' יוסף, הלה מילא פיו שחוק ולא ידע דבר על כך. (הוסיף שמאז בואו ארצה כבחור בשנת תשל"ד, לא יצא מהארץ, כך גם שאין טעם לשאול את אשתו)
קלונימוס הזקן כתב:אגב, שלשום פגשתי את הרב צוקער ברחוב וליוהו אדם בלתי מוכר לי (ולא א' מחתניו או בנו שבד"כ הולכים אתו מדי ערב בתקופה האחרונה) ושוחח עמו. כך שיש לי היסוד להאמין שניתן לשוחח עמו בעצמו, והשאלה היא רק בכמה חוצפה והטרחת ת"ח כרוך הדבר.

חכם קלונימוס, כאשר מישהו ישאל אותך האם אביך אמר פעם כך וכך, ואתה לא תדע, האם לא תפנה אותו תיכף ומיד אל אביך? ואידך זיל גמור.
סמי מכאן 'שקר' ואין כאן אלא שגיאה אשר מצודתה פרושה על כל החיים, וזה לך האות שאין כאן חשד לבדיה מכוונת: והיה אם יעלה בידך ויתאפשר לך לחזור ולשאול את הרב צוקער אודות המחנה דן, והיה והוא יחזור ויספר את הסיפור כפי שהבאת בשמו, לא יהיה בידינו אלא להודות לך ולבקש את סליחתך. בנתיים אני מציע לך, למען כבודך, להקפיא את השמועה עד לבירורה המחודש. כט"ס.

תודה על הקומפלימנט, שבימינו הפך יותר לסיווג עדתי...
הרשה לי לפקפק בטיעונך, אם הייתי יודע שקיים ספק אם אבי זוכר את הדבר ויתכן שיוסב לו צער בשאלי ממנו מענה לשון - אם הנושא לא היה 'מי יודע מה' חשוב, לא הייתי מפנה. דומני שהדברים פשוטים.

לסיום: אקבל עצתך, איש תבונות - ואפרוש מן הדיון

עט סופר · הודעהעל ידי **עט סופר** » ה' אפריל 07, 2011 7:25 pm

מעיין כתב:שמא התחיל הספר מדף ר', וכמו שמסכת תמיד מתחיל מדף כ"ו, ואתנח ביה סימנא שויתי ד' לנגדי תמיד
הרב ה'יארמע-רב' הוציא לאור ספר אמרות וליקוטים מספרי החת"ס, והקדים להוציא לאור את חלק השני וציין שברצו"ה בחלק א' יכתוב טעם שהקדים את הוצאת חלק השני...

ואני הולך רכיל מגלה סוד, וטעמו הוא שאין מוקדם ומאוחר בתורה...

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ג' אפריל 26, 2011 1:49 pm

שם הגדולים מזכיר את הספר מחנה דן

משה ששון · הודעהעל ידי **משה ששון** » ד' ינואר 11, 2012 3:11 pm

מתעמק כתב

כנראה עירבב התולעת בין מחנה דן למגילת סתרים עליה מדברים חסידי ברסלב, מאחר שגם על המגילת סתרים נתלו שמועות כאלו שכתוב בהם שבשנת תרמ"ח יתגלה התכלת (וגם זה להד"מ, ואף הסיפורים שבמגילת סתרים זו מפורט מה שיארע בכל שנה עד ביאת המשיח אין צורך להאמין בהם).

מגילת סתרים (ואין הכוונה למגילה המזוייפת שנדפסה ע"י בר אילן)
נכתבה בראשי תיבות ולכן גם בעניין התכלת שרמוז שם יש ויכוח בין גדולי ברסלב משנת תרמ"ח
אומנם רבי אברהם חזן שקיבל את מסורת פתיחת הר"ת שם ראה שם את תחילת מלחמת העולם הראשונה
ובספר פעולת הצדיק כותב על דברים נוספים שכתובים שם
(ואחד מתלמידיו לשעבר אמר שהמגילה האמיתית אצלו)

קלונימוס הזקן

שלחתי את א' מחתניו של הגרא"י צוקער לשאול אותו האם זוכר את המסופר לעיל בשמו.
כמו כן שאלתיו (את החתן) האם הסיפור מופקע שאירע בילדותו שיהיו לו קשרים עם ספרן ברמה שיראה לו כתבים שמורים וכו' וכו'.
החתן השיבני תיכף באשר לשאלתי אותו - שאין זה מופקע והוא נהג ונוהג לספר להם הרבה על דיבורים שהיו לו בחו"ל עם אנשים חשובים מאד ודבר עמם כדבר איש אל רעהו,
היה לו חן מיוחד, אם תרצה אמור: חן עילויי, והוא נתחבב על רבים והיו הם מספרים לו דברים שאין מספרים לכל אדם (ואכמ"ל באגדה ידועה למקורביו, שלפה"נ רבים הם כאן, עם הגה"ק ר' יואל'יש ז"ל מסאטמאר - החתן שמעה מפיו והיא אמת לאמיתה)

לענין מעשה - הוא חזר אלי לאחר זמן ואמר ששאלו ואמר שאינו זוכר את הסיפור (ואינו זוכר שלא)

הור ההר · הודעהעל ידי **הור ההר** » ד' ינואר 11, 2012 5:33 pm

ר' קלונימוס
כבר הובהר לעיל שהסיכוי שיהיה להם כזה דבר ולא יודיעו, ואף אחד בעולם לא ישמע מזה הוא נמוך עד לאפס, וחבל לחזור על דברים שנית, זה שהחתן טען שיתכן שסיפרו לו דברים בתור ילד שלא סיפרו לאף אחד, נו, הכל יתכן, ואילו היית מקבל אישור כלשהו מילא, אבל לחדש שהוא לא זוכר וגם לא זוכר שלא, זה ממש לא חידוש, ולא כלום.

קלונימוס הזקן

אתה צודק 100% ואני אתך בכל הקשור להיתכנות מציאות הספר הנ"ל,
אין לי שום ענין להניח שהוא קיים, ואגלה לך בסוד שאני גם לא בוכה בלילה כל אבדן תוכנו, כל עוד לא הוכיחו שמדובר בהפסד כבד ליהדות
דומני שכבר הבהרתי עמדתי לעיל

אבל לך, כמי שליוה את הדיון לכל ארכו, היה מתאים לזכור שלעיל ערער איש_ספר במידה לא מבוטלת של ביטחון שאין עם מי לדבר ואין גישה ענינית להרב צוקער,
בשביל זה באה הודעתי כאן.
וכיון שכבר נגעת אפרט, לוואי יהיה לתועלת:
מצב הדברים הוא שהרב שליט"א שכח הרבה דברים ואין משנתו סדורה לו כבעבר, מאידך הוא זוכר עדיין המון, ומה שבעיקר חשוב- המח שלו עובד ועובד טוב.
הבעיה שנוצרה, שכיון שאנשים חושבים כמו שחשב מכובדנו הנ"ל, הפסיקו לגשת אליו ולדבר עמו, והוא מרגיש כאבן שאין לה הופכין וככלי שאין בו צורך.
תחשוב על זה- אדם עם מח מתפקד שהיה רגיל שניגשים לשאלו בהמון ענינים, ולפתע - עוברים למדרכה ממול.
למעשה - ניתן להמשיך לשאול אותו שאלות, ויש סיכוי טוב שתקבל תשובה טובה. אם הוא לא זוכר, הוא יאבד אתך קשר. זה יראה בערך כמו שהיה נראה בעבר כשלא היה מעוניין לענות.
כשאני לעצמי, שרוי בדילמה: מצד אחד אני מבין שטוב לגשת אליו לדבר עמו כרגיל, מצד שני אם הוא לא יזכור את הדבר הספציפי הלז, יתחמץ לבו. ויש לדון בתועלת/נזק שכאן.

חקר · הודעהעל ידי **חקר** » ד' ינואר 11, 2012 6:14 pm

קלונימוס הזקן כתב:אגב איסור הכניסה וכו', שלחני פעם אל הספריה הלאומית בירושלים, וכמדומה אמר שאף שה'חרם' על בית הספרים לא נתפס על הבנין החדש, מ"מ ליה לא ניח"ל ליכנס שם
(ואיני זוכר כעת אם אמר שמעולם לא נכנס או שרק מעדיף לא להיכנס)

ידוע ליודעיו שהיה שוהה שם רבות בשופי, ושמא עדות שבטלה מקצתה וכו'...

קלונימוס הזקן כתב:מצב הדברים הוא שהרב שליט"א שכח הרבה דברים ואין משנתו סדורה לו כבעבר, מאידך הוא זוכר עדיין המון, ומה שבעיקר חשוב- המח שלו עובד ועובד טוב.
הבעיה שנוצרה, שכיון שאנשים חושבים כמו שחשב מכובדנו הנ"ל, הפסיקו לגשת אליו ולדבר עמו, והוא מרגיש כאבן שאין לה הופכין וככלי שאין בו צורך.
תחשוב על זה- אדם עם מח מתפקד שהיה רגיל שניגשים לשאלו בהמון ענינים, ולפתע - עוברים למדרכה ממול.
למעשה - ניתן להמשיך לשאול אותו שאלות, ויש סיכוי טוב שתקבל תשובה טובה. אם הוא לא זוכר, הוא יאבד אתך קשר. זה יראה בערך כמו שהיה נראה בעבר כשלא היה מעוניין לענות.
כשאני לעצמי, שרוי בדילמה: מצד אחד אני מבין שטוב לגשת אליו לדבר עמו כרגיל, מצד שני אם הוא לא יזכור את הדבר הספציפי הלז, יתחמץ לבו. ויש לדון בתועלת/נזק שכאן.

אם כך הם פני הדברים זו ממש בשורה, אבל על פניו זה לא נראה כך.

קלונימוס הזקן

חקר כתב:
קלונימוס הזקן כתב:אגב איסור הכניסה וכו', שלחני פעם אל הספריה הלאומית בירושלים, וכמדומה אמר שאף שה'חרם' על בית הספרים לא נתפס על הבנין החדש, מ"מ ליה לא ניח"ל ליכנס שם
(ואיני זוכר כעת אם אמר שמעולם לא נכנס או שרק מעדיף לא להיכנס)

ידוע ליודעיו שהיה שוהה שם רבות בשופי, ושמא עדות שבטלה מקצתה וכו'...

קלונימוס הזקן כתב:מצב הדברים הוא שהרב שליט"א שכח הרבה דברים ואין משנתו סדורה לו כבעבר, מאידך הוא זוכר עדיין המון, ומה שבעיקר חשוב- המח שלו עובד ועובד טוב.
הבעיה שנוצרה, שכיון שאנשים חושבים כמו שחשב מכובדנו הנ"ל, הפסיקו לגשת אליו ולדבר עמו, והוא מרגיש כאבן שאין לה הופכין וככלי שאין בו צורך.
תחשוב על זה- אדם עם מח מתפקד שהיה רגיל שניגשים לשאלו בהמון ענינים, ולפתע - עוברים למדרכה ממול.
למעשה - ניתן להמשיך לשאול אותו שאלות, ויש סיכוי טוב שתקבל תשובה טובה. אם הוא לא זוכר, הוא יאבד אתך קשר. זה יראה בערך כמו שהיה נראה בעבר כשלא היה מעוניין לענות.
כשאני לעצמי, שרוי בדילמה: מצד אחד אני מבין שטוב לגשת אליו לדבר עמו כרגיל, מצד שני אם הוא לא יזכור את הדבר הספציפי הלז, יתחמץ לבו. ויש לדון בתועלת/נזק שכאן.

אם כך הם פני הדברים זו ממש בשורה, אבל על פניו זה לא נראה כך.

רחימאי,
בשל ה"ידיעה ליודעיו" סייגתי את דברי, לכך שהוא מעדיף לא להיכנס, ואיך הגעת מכאן לעדות שבטלה מקצתה.
ואמנם רוח האשכול נוטה לשימני בדאי, ולזה אין לי אפשרות מעשית להתנגד. אך ככל שדעתי חשובה בעיניך ולו במשהו - גופא דעובדא הכי הוה.

הערתך השניה אינה במקומה, מה זה 'על פניו...', אני לא שיערתי השערות או המצאתי מלבי, אלא מספר לך מה שאמר לי חתנו המצוי עמו בקשר רצוף ושמע ממנו את אשר על לבו.

חקר · הודעהעל ידי **חקר** » ד' ינואר 11, 2012 6:52 pm

א. אחר מחילה רבתי, חלילה מלהחזיק כבודו כבדאי, ולא דנתי על עיקר עדותך [מתנצל שכך השתמע] רק שמא ממרחק זמן שמיעת הדברים ועד כען נוצר אי דיוק כלשהו, כמו בעדות זו על כניסה לביה"ס.
ב. מלבד המצב הנראה לעין כל [שאולי באמת הוא רק גופני], מדי פעם אנו רואים בקשות תפילה [ניכר שהם מקרוביו] לעורר רחמ"ש שתשוב אבידתו.

קלונימוס הזקן

א. העדות על ביה"ס, אני מחזיק בה. שהרי בשעתו נערכתי לילך לשם ע"פ דבריו (אף שלא יצא בפועל). לגבי ה'ידוע לסתור' שהבאת, אף אנכי שמעתי כן מפי השמועה ויל"ע.
ב. ברור שהוא עדיין זקוק לרחמ"ש לא רק מהבחינה הגופנית, ודומני שהבהרתי לעיל שמצב זכרונו אינו בכי טוב, אלא שלא כמו שיש חושבים ש'נמחק הדיסק'.

יגל · הודעהעל ידי **יגל** » ה' ינואר 12, 2012 5:35 pm

בעיני ראיתי במכון לתצלומי כ"י כרטיסי הזמנת מיקורפילם עליהם התנוסס שמו של הגראי"צ לתפארה, שמא במדרש אברבנאל המוחרם לא היה מכון לתצלומי כ"י.

(בצד ימין של ארונות המיקרופילמים שמאחורי דלפק השירות, היו בעבר (ושמא עודם) מעל הארון ארגזים מלאים כרטיסי הזמנות ישנים מסודרים לפי מספר המיקרופילם, לתועלת המבקש לידע האם יש מזולתו המתעניין באותו כת"י. כמובן שמאז מהפכת המיחשוב עבר הכלח על אותם כרטיסים).

פורום אוצר החכמה

מי מחובר