גדולי הדורות בלימוד נ״ך

[מאיר נפתלי]

מישהו יודע עובדות סיפורים והנהגות על גדולי ישראל בקשר ללימוד נ״ך? למדו נ״ך? פחות למדו?

[הרואה]

מישהו יודע עובדות סיפורים והנהגות על גדולי ישראל בקשר ללימוד נ״ך? למדו נ״ך? פחות למדו?

ולגבי לימוד הגמרא, מישהו יודע ג"כ אם גדולי ישראל למדו וכמה למדו?

[מאיר נפתלי]

כן הם למדו הרבה גמרא. כל היום. השאלה היתה כמה זמן הקדישו ללמוד נ״ך.

[מאיר נפתלי]

למשל מהרי״ל דיסקין למד כל יום לפני שחרית קאפיטל תנ״ך עם רד״ק.

[סטפנסקי]

עלהגר''מ פיינשטיין מובא שהתחלת סדר לימודו היה שתי פרקי נ''ך בכל יום

[דרומי]

על הרש"ב מחבד מסופר שהיה אומר בעל פה בכל יום '"קאפיטל" אחד מהתורה, אחד מהנביאים ואחד מהכתובים.

[הרואה]

מישהו יודע עובדות סיפורים והנהגות על גדולי ישראל בקשר ללימוד נ״ך? למדו נ״ך? פחות למדו?

ולגבי לימוד הגמרא, מישהו יודע ג"כ אם גדולי ישראל למדו וכמה למדו?

כן הם למדו הרבה גמרא. כל היום. השאלה היתה כמה זמן הקדישו ללמוד נ״ך.

אני חושב שתגובתי היתה מובנת,
שאין ספק שגדולי ישראל למדו תנ"ך כמו שאין ספק שלמדו גמרא.
אם השאלה איך ומתי למדו - היא אכן שאלה במקום.

[קראקובער]

לא בטוח ידוע דברי הרש"ש בריש בבא בתרא יכנסו בעל גמרא וכו' שמשמע שהיו בעלי גמרא ולא בעלי מקרא.

[הרואה]

לא בטוח ידוע דברי הרש"ש בריש בבא בתרא יכנסו בעל גמרא וכו' שמשמע שהיו בעלי גמרא ולא בעלי מקרא.

משמע שם שהיו גם בעלי מקרא שאינם בעלי גמרא

[איש גלילי]

לא בטוח ידוע דברי הרש"ש בריש בבא בתרא יכנסו בעל גמרא וכו' שמשמע שהיו בעלי גמרא ולא בעלי מקרא.

משמע שם שהיו גם בעלי מקרא שאינם בעלי גמרא

ולא משמע שם שהיו (אלו ואלו) נחשבים מ'גדולי ישראל', אלא שלא היו עמי הארץ.

[פרי יהושע]

אין צורך להאריך בדברים הידועים ופשוטים, שמזמן ההשכלה ואילך לדאבוננו חששו מלימוד נ"ך בכמה מקומות, ומאז נהיה קטסטרופה, הבורות חוגגת.
אבל כמובן גם אין צורך להאריך בדברים הידועים מהגר"א ועוד שהיו מונים כל אות וכל תג בלימוד הנ"ך.
אנקדוטה זוטא זכורה לי מספר הזיכרון על הגר"י הוטנר זצ"ל מכתביו בנעוריו, היה קונס את עצמו כשהיה מבטל יום אחד את סדריו בנ"ך.
זכורה לי גם תמונה אחת, מהג"מ רבי אביגדור נבנצל שליט"א יושב בצהרים וקורא פרק בנ"ך במתינות נפלאה כדרכו בקודש.

[יעקב_ב.]

[quote="פרי יהושע"]אין צורך להאריך בדברים הידועים ופשוטים, שמזמן ההשכלה ואילך לדאבוננו חששו מלימוד נ"ך בכמה מקומות, ומאז נהיה קטסטרופה, הבורות חוגגת.
quote]
שוב פעם חוזרים על הטעות המפורסמת "מזמן הההשכלה חששו מלימוד נ"ך בכמה מקומות", כאילו לפני כן למדו במזרח אירופה נ"ך בחדרים.

[פרי יהושע]

אין ספק שהייתה ירידה דרמטית בלימוד הנ"ך וחשש ממנו מזמן ההשכלה, נכון שגם מקודם לא הדגשו את לימוד זה, ומאז העדיפו את התלמוד כלב הלימוד מגיל צעיר, ובכל זאת.. קח למשל את חוגי החסידים שחשדו את המלבי"ם בהשכלה כיון שכתב פי' על הנ"ך.

[חוקר ודורש]

הח"ח אומר שלימוד תנ"ך אם רש"י מביא ליר"ש, וא"כ פלא מאוד בעיניי למה לא משקעים רבות בלימוד תנ"ך
בת"ת ובישיבות,יש לציין שבבתי ספר ובציבור הד"ל יש השקעה בתחום הזה חבל שלא לומדים מהם יתרון זה
שהוא בנוסף למש"כ לעיל סוגיות שלמות בש"ס עוסקות בתנ"ך וכן נאמר שת"ח חייב להיות בקי בכ"ד ספרים וצ"ע

[פרנקל תאומים]

שוב פעם חוזרים על הטעות המפורסמת "מזמן הההשכלה חששו מלימוד נ"ך בכמה מקומות", כאילו לפני כן למדו במזרח אירופה נ"ך בחדרים.

לא הבנתי, וכי היום לא לומדים נ"ך ב'חדרים' (ויש להניח שהיה כן גם בעבר) ?
הלא גם אני הק' זוכה לחזור עם בני נ"י על לימודיו הקבועים מדי יום בנ"ך בחיידר (ולא, הוא לא לומד ב'זכרו').
הלא כך הוא סדר הדברים: מתחילים מן היסודות, לומדים עם הילדים והנערים חמישה חומשי תורה ואת ספרי הנביאים ואח"כ עוברים בהדרגתיות למשנה ולגמרא, האין כך סדר הדברים גם במשנה באבות (לבד אי ההתאמה בגילאים) ?
אלא מאי? שאח"כ כבר לא זוכרים? או שלא מספיקים לעבור בחיידר על כל הנ"ך? וכי את המשנה והגמרא כן זוכרים? וכי מספיקים בישיבות לעבור על כל המשניות והגמרות?


נ"ב:
דומני שמרן הגרח"ק שליט"א מסיים מדי שנה גם את כל התנ"ך.

[יעקב_ב.]

היום לומדים נ"ך בתלמודי התורה, נכון, וגם לומדים חשבון וכתיב ודקדוק, מה שבשום אופן לא למדו בחדרים במזרח אירופה. זו טעות פשוטה לחשוב שמה שיש היום היה תמיד. והאם בתלמודי התורה באמת לומדים לפי ההוראה של המשנה באבות? אז למה לחשוב שפעם כן למדו? דרך אגב, פעם היו 'חדרים', דהיינו שהמלמד לימד את כל הילדים בחדר קטן וצפוף מתוך ביתו הפרטי, והיום יש 'תלמודי תורה', שהוא מוסד עם חדרים מרווחים לכל כיתת גיל. ולא ידעתי מה הראיה מהגרח"ק ללימוד בחדרים.

[פרנקל תאומים]

תכל'ס, היום לומדים תנ"ך, בהחלט. אתה אומר שבעבר לא למדו? אולי.
לא הבאתי ראיה מרבינו הגרח"ק ללימוד ב'חדרים'. נושא האשכול איננו הלימוד ב'חדרים', כ"א "גדולי הדורות בלימוד הנ"ך".
אמנם התייחסתי גם לנושא הלימוד ב'חדרים', מפני שהאווירה של האשכול היתה כאילו "החרדים אינם לומדים תנ"ך", וזו עלילה מטופשת השגורה על שפתותיהם של אחינו היקרים אשר אינם משתייכים למגזר החרדי.
ברור שכבר דורי דורות שלא לומדים בדיוק לפי סדר הגילאים שבמשנה (אאל"ט י"א דהיא ברייתא), אינני יודע ממתי.

[לייטנר]

סיפר פ"מ שנולד בעיר העתיקה לפני למעלה ממאה שנה שכשלמד בישיבה חשקה נפשו ללמוד תנ"ך, החליט שבזמן שכולם הולכים לאכול, הוא יתחמק לבית המדרש וילמד תנ"ך.
לאחר כמה ימים עקב אחריו המשגיח, תפס אותו בקלקלתו ואמר לו: "פעם אחרונה שאני תופס אותך עם הספר הזה", ועל דא הוציא הנ"ל את עצמו מבית המדרש ומעולם התורה בכלל.

[עושה חדשות]

הקדמת ילקוט מעם לועז יהושע.png (82.14 KiB) נצפה 9275 פעמים

**

ובריטב"א ע"ז יט: כ' "אבל כשהאדם עומד על תלמודו, ודאי צריך שיתן רוב זמנו בתלמוד, ושישלים פרשיותיו עם הצבור בכל שבת ויעיין מעט בנביאים וכתובים לפעמים".

[יעקב_ב.]

תכל'ס, היום לומדים תנ"ך, בהחלט. אתה אומר שבעבר לא למדו? אולי.
לא הבאתי ראיה מרבינו הגרח"ק ללימוד ב'חדרים'. נושא האשכול איננו הלימוד ב'חדרים', כ"א "גדולי הדורות בלימוד הנ"ך".
אמנם התייחסתי גם לנושא הלימוד ב'חדרים', מפני שהאווירה של האשכול היתה כאילו "החרדים אינם לומדים תנ"ך", וזו עלילה מטופשת השגורה על שפתותיהם של אחינו היקרים אשר אינם משתייכים למגזר החרדי.
ברור שכבר דורי דורות שלא לומדים בדיוק לפי סדר הגילאים שבמשנה (אאל"ט י"א דהיא ברייתא), אינני יודע ממתי.

כפי שהבנתי, הסיבה העיקרית שלא למדו נ"ך בחדרים, היא משום שכל אחד רצה שילדו יהיה 'עילוי' ו'גדול הדור', וכמובן שעילוי מאז ומתמיד היה בפלפול הגמרא ולא בבקיאות בנ"ך, ובגיל צעיר כבר התחילו ללמוד גמרא, כדי שבגיל 13 14, שזה היה גיל השידוכים, כבר הילד יהיה 'בקיא בש''ס'.

[עובדיה חן]

בלי ספק שטראומת המשכילים שלמדו תנך והעמיקו בו,הותיר את החרדים במצב של זהירות מלמוד הנ"ך וחבל מאוד על כך.

[לייטנר]

ויוזכר כאן ביאליק שנטה להשכלה, והגיע לוולוז'ין כי שמע ששם לומדים תנ"ך...

[ארי שבחבורה]

ויוזכר כאן ביאליק שנטה להשכלה, והגיע לוולוז'ין כי שמע ששם לומדים תנ"ך...

אולי השמועה הזו קשורה לשיעורי החומש של הנצי"ב.

[לייטנר]

ודאי.

[ארי שבחבורה]

תכל'ס, היום לומדים תנ"ך, בהחלט. אתה אומר שבעבר לא למדו? אולי.
לא הבאתי ראיה מרבינו הגרח"ק ללימוד ב'חדרים'. נושא האשכול איננו הלימוד ב'חדרים', כ"א "גדולי הדורות בלימוד הנ"ך".
אמנם התייחסתי גם לנושא הלימוד ב'חדרים', מפני שהאווירה של האשכול היתה כאילו "החרדים אינם לומדים תנ"ך", וזו עלילה מטופשת השגורה על שפתותיהם של אחינו היקרים אשר אינם משתייכים למגזר החרדי.
ברור שכבר דורי דורות שלא לומדים בדיוק לפי סדר הגילאים שבמשנה (אאל"ט י"א דהיא ברייתא), אינני יודע ממתי.

זו אפולוגטיקה לשמה.
הגע עצמך, לו היית יודע על מגזר אחר שמלמדים בו משניות וגמרא בביה"ס היסודי מכיתה ב' (ברמה של כיתה ב' כמובן) עד כיתה ז' (ברמה של כיתה ז' שהיא גבוהה מאוד כידוע) וזהו, משם ואילך לא פותחים יותר לא משנה ולא גמרא (אא"כ נדבה רוחו של מישהו לעשות זאת בצורה פרטנית כמובן), כלום לא היית תוקף אותם בחריפות בטענה שהם אינם לומדים גמרא? אז נכון, טכנית הם למדו גמרא כמה שנים, ואולי גם הספיקו לעבור על כמה מסכתות, אבל האם זה נקרא ללמוד גמרא?
אלא מה? אצלנו, בגלל שלא למדנו אף פעם תנ"ך אחרי ה'חיידר' נשאר לנו התנ"ך (ובעיקר הנ"ך) בראש כמו שתפסנו אותו ב'חיידר', בסך הכל אוסף של סיפורים די פשוטים שמתאימים באמת לילדים ולא ללמדנים מתוחכמים שכבר בקיאים בסוגיות העמוקות של 'חזקת הבתים' ופרק 'מרובה', ולכן אנחנו באמת לא מבינים איך אפשר לומר שאנחנו לא לומדים תנ"ך אם למדנו אותו ב'חיידר' בכיתה ב' ואפילו בכיתה ג' ואפילו אפילו בכיתה ז'? אין ספק, עלילה מטופשת.

[החושב]

מה שאתה מציין, שלומדים בגיל צעיר וברמה המתאימה לגיל זה, ולא לומדים בגיל מבוגר יותר, נראה לי הולם היטב את מה שהזכירו לעיל, שישנה הסתייגות מסוימת מלימוד הנ"ך.
לימוד הנ"ך ללא מפרשים ידוע כדבר בעייתי - יש סכנה ברורה שהדברים לא יובנו כראוי ויביאו לשיבושים חמורים.
בשביל הדורות האחרונים (מאז ההשכלה?) שהאנשים הם הרבה פחות תמימים, אולי הלימוד עם המפרשים הקלסיים נחשב במידה מסוימת כלימוד ללא מפרשים. וזאת משום שהמפרשים הקלסיים ממעטים לעמוד על השאלות המטרידות את הלומדים של היום.
בשביל הלומד של היום, המעשה של יבש גלעד הוא דבר בלתי נתפס - למה להרוג את כולם כולל נשים וטף? הוא מוריד את העיניים לכיוון המפרשים, ורואה שאותם העסיקה שאלה אחרת: איך ידעו להבחין בין אשה שידעה משכב זכר לכזו שלא ידעה, האם הושיבו אותן על החבית או העבירו לפני הארון.
או אחד שעד עכשיו היה חי על ההבנה הפשוטה של ירידת הדורות, ועל מה ששמע בשם הגר"א שאין לנו מושג ברמה הרוחנית הגבוהה של אנשים הפשוטים של תקופת הבית השני - וכעת נתקל בפסוקים מפורשים בספר נחמיה שהיה חידוש מה שמצאו בתורה שצריך לעשות סוכות.

ועוד כהנה וכהנה שאלות שעלולות להשאיר את הלומד מבולבל לגמרי. האם הוא יגיע בכוחות עצמו לתשובות הנכונות? האם יידע להגיד לעצמו בצורה ברורה - זה דבר שאני לא מבין כעת, נקודה. או אולי ייצא עם איזו הבנה משובשת?

[בן אדם]

לא בטוח ידוע דברי הרש"ש בריש בבא בתרא יכנסו בעל גמרא וכו' שמשמע שהיו בעלי גמרא ולא בעלי מקרא.

משמע שם שהיו גם בעלי מקרא שאינם בעלי גמרא

ולא משמע שם שהיו (אלו ואלו) נחשבים מ'גדולי ישראל', אלא שלא היו עמי הארץ.

האבן עזרא כידוע לא היה מבעלי התלמוד אלא מבעלי המקרא, האם לדעתך הראב"ע משום כן לא היה מ'גדולי ישראל'? וא"כ מהו פירושו של 'גדול ישראל'?
בדיוק כעת בלמדי דברי הרמב"ן ראתי שדוחה את דבריו באומרו "והטעם הזה לא יסבול אותו אלא מי שאינו רגיל בתלמוד".

[ארי שבחבורה]

מה שאתה מציין, שלומדים בגיל צעיר וברמה המתאימה לגיל זה, ולא לומדים בגיל מבוגר יותר, נראה לי הולם היטב את מה שהזכירו לעיל, שישנה הסתייגות מסוימת מלימוד הנ"ך.
לימוד הנ"ך ללא מפרשים ידוע כדבר בעייתי - יש סכנה ברורה שהדברים לא יובנו כראוי ויביאו לשיבושים חמורים.
בשביל הדורות האחרונים (מאז ההשכלה?) שהאנשים הם הרבה פחות תמימים, אולי הלימוד עם המפרשים הקלסיים נחשב במידה מסוימת כלימוד ללא מפרשים. וזאת משום שהמפרשים הקלסיים ממעטים לעמוד על השאלות המטרידות את הלומדים של היום.
בשביל הלומד של היום, המעשה של יבש גלעד הוא דבר בלתי נתפס - למה להרוג את כולם כולל נשים וטף? הוא מוריד את העיניים לכיוון המפרשים, ורואה שאותם העסיקה שאלה אחרת: איך ידעו להבחין בין אשה שידעה משכב זכר לכזו שלא ידעה, האם הושיבו אותן על החבית או העבירו לפני הארון.
או אחד שעד עכשיו היה חי על ההבנה הפשוטה של ירידת הדורות, ועל מה ששמע בשם הגר"א שאין לנו מושג ברמה הרוחנית הגבוהה של אנשים הפשוטים של תקופת הבית השני - וכעת נתקל בפסוקים מפורשים בספר נחמיה שהיה חידוש מה שמצאו בתורה שצריך לעשות סוכות.

ועוד כהנה וכהנה שאלות שעלולות להשאיר את הלומד מבולבל לגמרי. האם הוא יגיע בכוחות עצמו לתשובות הנכונות? האם יידע להגיד לעצמו בצורה ברורה - זה דבר שאני לא מבין כעת, נקודה. או אולי ייצא עם איזו הבנה משובשת?

זהו כבר טיעון אפולוגטי מסוג שונה לחלוטין. הווי אומר: אכן אנו לא למדים תנ"ך, אבל יש לזה סיבה טובה - כי אנחנו מפחדים...
האבסורד בטיעון הזה הוא שדווקא במרביתן של אותן סוגיות 'בעייתיות' יתקל כל אחד בשלב כזה או אחר בגמרא: פילגש בגבעה, שמשון, דוד ובת-שבע, שלמה והנשים הנכריות, רובן ככולן מוזכרות בגמרא שאף דנה בהן מכיוונים שונים, ואף אחד לא חשב להפסיק ללמוד גמרא או לצנזר את כל המקומות הללו, אבל לזרוק הצידה את כל הנ"ך בגלל אותן סוגיות זה בסדר.
ובכלל, כל הטיעון הזה מפוקפק למדי וכפי שהעירו למעלה שגם לפני תקופת ההשכלה לא למדו תנ"ך במזרח אירופה בצורה משמעותית יותר. לפי דעתי ברור ופשוט שאין כאן ולא היתה כאן איזו שהיא אידאולוגיה נגד לימוד תנ"ך אלא התמקדות בלימוד הגמרא וממילא כל שאר הנושאים נזנחו יותר ויותר. לא רק תנ"ך גם הלכה. אלא שהלכה כל אחד לומד בסופו של דבר במדה זו או אחרת (אם ספרי ליקוטים ואם באופן מעמיק יותר) כי מה לעשות - צריך לדעת איך לחיות, אבל תנ"ך שאפשר להסתדר בלעדיו אז ממשיכים להסתדר בלעדיו.

[ארי שבחבורה]

ודאי.

אגב, משום מה הנצי"ב טרם הוזכר באשכול הזה, אבל הוא דוגמא מצוינת לגדול בישראל שהיה 'גדול' גם בתנ"ך - הן בבקיאות והן בעיון.
פירושו לתורה 'העמק דבר' ידוע ומפורסם, אולם בין כתביו מפוזרים רבבות ביאורים לפסוקים ואף לפרקים שלמים בנ"ך, שקובצו בספר 'דבר העמק', ומשם ניתן ללמוד על גדלותו גם בחלק זה של התורה.

[יעקב_ב.]

מה שאתה מציין, שלומדים בגיל צעיר וברמה המתאימה לגיל זה, ולא לומדים בגיל מבוגר יותר, נראה לי הולם היטב את מה שהזכירו לעיל, שישנה הסתייגות מסוימת מלימוד הנ"ך.
לימוד הנ"ך ללא מפרשים ידוע כדבר בעייתי - יש סכנה ברורה שהדברים לא יובנו כראוי ויביאו לשיבושים חמורים.
בשביל הדורות האחרונים (מאז ההשכלה?) שהאנשים הם הרבה פחות תמימים, אולי הלימוד עם המפרשים הקלסיים נחשב במידה מסוימת כלימוד ללא מפרשים. וזאת משום שהמפרשים הקלסיים ממעטים לעמוד על השאלות המטרידות את הלומדים של היום.
בשביל הלומד של היום, המעשה של יבש גלעד הוא דבר בלתי נתפס - למה להרוג את כולם כולל נשים וטף? הוא מוריד את העיניים לכיוון המפרשים, ורואה שאותם העסיקה שאלה אחרת: איך ידעו להבחין בין אשה שידעה משכב זכר לכזו שלא ידעה, האם הושיבו אותן על החבית או העבירו לפני הארון.
או אחד שעד עכשיו היה חי על ההבנה הפשוטה של ירידת הדורות, ועל מה ששמע בשם הגר"א שאין לנו מושג ברמה הרוחנית הגבוהה של אנשים הפשוטים של תקופת הבית השני - וכעת נתקל בפסוקים מפורשים בספר נחמיה שהיה חידוש מה שמצאו בתורה שצריך לעשות סוכות.

ועוד כהנה וכהנה שאלות שעלולות להשאיר את הלומד מבולבל לגמרי. האם הוא יגיע בכוחות עצמו לתשובות הנכונות? האם יידע להגיד לעצמו בצורה ברורה - זה דבר שאני לא מבין כעת, נקודה. או אולי ייצא עם איזו הבנה משובשת?

זהו כבר טיעון אפולוגטי מסוג שונה לחלוטין. הווי אומר: אכן אנו לא למדים תנ"ך, אבל יש לזה סיבה טובה - כי אנחנו מפחדים...
האבסורד בטיעון הזה הוא שדווקא במרביתן של אותן סוגיות 'בעייתיות' יתקל כל אחד בשלב כזה או אחר בגמרא: פילגש בגבעה, שמשון, דוד ובת-שבע, שלמה והנשים הנכריות, רובן ככולן מוזכרות בגמרא שאף דנה בהן מכיוונים שונים, ואף אחד לא חשב להפסיק ללמוד גמרא או לצנזר את כל המקומות הללו, אבל לזרוק הצידה את כל הנ"ך בגלל אותן סוגיות זה בסדר.
ובכלל, כל הטיעון הזה מפוקפק למדי וכפי שהעירו למעלה שגם לפני תקופת ההשכלה לא למדו תנ"ך במזרח אירופה בצורה משמעותית יותר. לפי דעתי ברור ופשוט שאין כאן ולא היתה כאן איזו שהיא אידאולוגיה נגד לימוד תנ"ך אלא התמקדות בלימוד הגמרא וממילא כל שאר הנושאים נזנחו יותר ויותר. לא רק תנ"ך גם הלכה. אלא שהלכה כל אחד לומד בסופו של דבר במדה זו או אחרת (אם ספרי ליקוטים ואם באופן מעמיק יותר) כי מה לעשות - צריך לדעת איך לחיות, אבל תנ"ך שאפשר להסתדר בלעדיו אז ממשיכים להסתדר בלעדיו.

אכן כן, גם אני מצטרף לדבריך, עד תקופת ההשכלה לא היתה התנגדות אמיתית ללימוד תנ"ך, אלא פשוט כל אחד רצה שבנו יקרא 'עילוי' ו'גאון' ויחטפו אותו בשידוכים [שהתחילו בגיל 12- 13], ולכן היו חייבים כבר בגיל 6 - 7 להתחיל ללמוד ברצינות גמרא רש"י ותוספות עם כל הפלפולים של האחרונים, ולמי נשאר זמן ללמוד תנ"ך. אמנם, מזמן ההשכלה שהמשכילים התחילו להתגאות בתנ"ך שבו רואים שהעיקר הוא המידות שבין אדם לחבירו שכביכול המון העם היו לקויים בזה, אז התחילה התנגדות רצינית ללימוד תנ"ך, ומי שלמד תנ"ך היה חשוד על אפיקורסות... ראה בספר זכרונותיו של הרב מזא"ה [נמצא באוצר] שמספר על אד"ם הכהן שמאד נהנה מכמה עמודים בספרו של צוייפל[מינים ועוגב] שבו הוא מביא מספרי הקדמונים, כמה חשוב ללמוד תנ"ך, ואחז שבזה הוא מכניס אפיים ל"חשוכים" כביכול...

[איש גלילי]

לא בטוח ידוע דברי הרש"ש בריש בבא בתרא יכנסו בעל גמרא וכו' שמשמע שהיו בעלי גמרא ולא בעלי מקרא.

משמע שם שהיו גם בעלי מקרא שאינם בעלי גמרא

ולא משמע שם שהיו (אלו ואלו) נחשבים מ'גדולי ישראל', אלא שלא היו עמי הארץ.

האבן עזרא כידוע לא היה מבעלי התלמוד אלא מבעלי המקרא, האם לדעתך הראב"ע משום כן לא היה מ'גדולי ישראל'? וא"כ מהו פירושו של 'גדול ישראל'?
בדיוק כעת בלמדי דברי הרמב"ן ראתי שדוחה את דבריו באומרו "והטעם הזה לא יסבול אותו אלא מי שאינו רגיל בתלמוד".

א. על עניין אם היה הראב"ע מבעלי התלמוד, כבר נשתברו הרבה קולמוסין, והחיד"א כתב שראה חידושים ממנו על מסכת קידושין, וכמדומני שכבר האריכו בזה בפורום קדישא הדין (ומ"מ, אם אכן לא ידע היטב את כל התלמוד, זה מן הסתם שלא היה תמיד כל התלמוד מצוי אצלו).
ב. בעניין עצם דברי, לא באתי להכריע מי נחשב מ'גדולי ישראל', ואינני ראוי לזה, רק התייחסתי לראיות שהביאו.

[לייטנר]

.

[מה שנכון נכון]

viewtopic.php?f=7&t=26304

[פרנקל תאומים]

ודאי.

אגב, משום מה הנצי"ב טרם הוזכר באשכול הזה, אבל הוא דוגמא מצוינת לגדול בישראל שהיה 'גדול' גם בתנ"ך - הן בבקיאות והן בעיון.
פירושו לתורה 'העמק דבר' ידוע ומפורסם, אולם בין כתביו מפוזרים רבבות ביאורים לפסוקים ואף לפרקים שלמים בנ"ך, שקובצו בספר 'דבר העמק', ומשם ניתן ללמוד על גדלותו גם בחלק זה של התורה.

גם בנו הגר"ח ברלין היה גדול אף בנ"ך, כפי שמעיד עליו אחיו למחצה ר' מאיר ז"ל.

[הרואה]

מה שאתה מציין, שלומדים בגיל צעיר וברמה המתאימה לגיל זה, ולא לומדים בגיל מבוגר יותר, נראה לי הולם היטב את מה שהזכירו לעיל, שישנה הסתייגות מסוימת מלימוד הנ"ך.
לימוד הנ"ך ללא מפרשים ידוע כדבר בעייתי - יש סכנה ברורה שהדברים לא יובנו כראוי ויביאו לשיבושים חמורים.
בשביל הדורות האחרונים (מאז ההשכלה?) שהאנשים הם הרבה פחות תמימים, אולי הלימוד עם המפרשים הקלסיים נחשב במידה מסוימת כלימוד ללא מפרשים. וזאת משום שהמפרשים הקלסיים ממעטים לעמוד על השאלות המטרידות את הלומדים של היום.
בשביל הלומד של היום, המעשה של יבש גלעד הוא דבר בלתי נתפס - למה להרוג את כולם כולל נשים וטף? הוא מוריד את העיניים לכיוון המפרשים, ורואה שאותם העסיקה שאלה אחרת: איך ידעו להבחין בין אשה שידעה משכב זכר לכזו שלא ידעה, האם הושיבו אותן על החבית או העבירו לפני הארון.
או אחד שעד עכשיו היה חי על ההבנה הפשוטה של ירידת הדורות, ועל מה ששמע בשם הגר"א שאין לנו מושג ברמה הרוחנית הגבוהה של אנשים הפשוטים של תקופת הבית השני - וכעת נתקל בפסוקים מפורשים בספר נחמיה שהיה חידוש מה שמצאו בתורה שצריך לעשות סוכות.

ועוד כהנה וכהנה שאלות שעלולות להשאיר את הלומד מבולבל לגמרי. האם הוא יגיע בכוחות עצמו לתשובות הנכונות? האם יידע להגיד לעצמו בצורה ברורה - זה דבר שאני לא מבין כעת, נקודה. או אולי ייצא עם איזו הבנה משובשת?

השאלה חשובה מאד, ומסתמא קשה להרבה אנשים.
אני מקוה שאצליח להסביר את עצמי כי אינני מן המגדירים על רגל אחת.
לענ"ד על כן ציוו חז"ל ללמוד תנ"ך דווקא בגיל צעיר כדי שהרושם הראשוני של ההיגיון יהיה ע"י התנ"ך, ואז השאלות לא יקשו.
כלומר למשל בדוגמא שהבאת, לא שייך שיקשה ללומד מדוע נצרכו להרוג את כל יושבי יבש גלעד, כי הוא פשוט יבין שעל דבר כזה מגיע להם למות. אח"כ כשיגדל יוכל לנסות להבין יותר מה בדיוק הגדרים בזה, אבל זה צריך להיות המושכל ראשון.
ילד שלומד דברים לרוב לא שואל שאלות, הוא פשוט מבין שכך הוא הדבר, ועל כן גם אין חשש שיגיע לתשובות שאינם נכונות. נדמה לי שבדומה לזה כתב הגראמ"מ שך זצ"ל על מכירת יוסף, נמצא במכתבים ומאמרים.
ולמבוגר שלא למד תנ"ך בילדותו וניגש כעת ללמוד תנ"ך, גם יכול במעט לאמץ את גישת הילד וללמוד קודם מה כתוב, ולנסות ללמוד כנייר חלק, להניח בצד את כל הרושם שקיבל מהחינוך שלו, וללמוד מה כתוב.
ולמשל בדוגמא מנחמיה וכדומה, צריך ללמוד קודם מה כתוב:
א. "וימצאו כתוב בתורה וגו' אשר ישבו בני ישראל בסוכות וגו'". זה מה שכתוב.
ב. הפרשנות שמתבקשת לכאורה, שוימצאו מלמד שלא ידעו על כך קודם לכן.
ג. לכאורה תמוה איך עם ישראל לא ידע על דבר כל כך בסיסי מהתורה.
ד. אפשר לתרץ בכמה וכמה אופנים, אבל הפסוק לא יזוז ממקומו: א. שוימצאו זה לאו דוקא שלא ידעו על כך קודם, אלא שהתחזקו בזה יותר. ב. שמה שהתחדש זה "אשר ישבו בני ישראל בסוכות", ולפני כן לא שמו לב שזה הגדרה של כלל ישראל שיושב בסוכות וחגים את החג ביחד, אלא התרגלו לראות כל אחד את החלק שלו. ג. שוימצאו זה כלל הגישה של חידוש התורה ולקרוא אותה כרלוונטית מחדש בעת העליה לארץ ישראל, ולא רק לקרוא אותה על דרך הציבי לך תמרורים. ד. פירוש אחר שלא חשבתי עליו.
אבל כשקוראים את הפסוק אפשר להשאיר את כל זה בצ"ע, ולזכור מה כתוב.
וכן בדוד ובת שבע, לא כתוב שעבר על אשת איש. ואולי אכן חטא באשת איש, ואולי למלך זה לא שייך, ואולי נתן גט כשיצא למלחמה וכו' וכו', אבל מה שכתוב זה שעונו של דוד היה בכך שלקח את כבשת הרש.

[עקביה]

כלומר למשל בדוגמא שהבאת, לא שייך שיקשה ללומד מדוע נצרכו להרוג את כל יושבי יבש גלעד, כי הוא פשוט יבין שעל דבר כזה מגיע להם למות. אח"כ כשיגדל יוכל לנסות להבין יותר מה בדיוק הגדרים בזה, אבל זה צריך להיות המושכל ראשון.
ילד שלומד דברים לרוב לא שואל שאלות, הוא פשוט מבין שכך הוא הדבר, ועל כן גם אין חשש שיגיע לתשובות שאינם נכונות.

תאבני לדעת, הרב הרואה, מה הכוונה "שעל דבר כזה מגיע להם למות". הרי הרגו שם נשים וילדים שאין להם שום אחריות על מה שקרה.

מה יקרה אם כשיגדל הילד הוא יתחיל לשאול שאלות (כגון אנא...)?

[הרואה]

אם אני מבין נכון, השאלה שלך היא שהרי הם לא חטאו.
כלומר אתה מניח הנחת יסוד שאיש בחטאו ימות, ואין לנשים וטף חלק בחטא האנשים, ולכן קשה לך.
הנחת היסוד הזו שגויה. למה? שאלה טובה.
אבל ילד שלומד תנ"ך מבין כמושכל ראשון שככה זה.
אין לי תשובה ברורה, אבל הכיוון הכללי הוא שיש מושג של ישות של שבט ומשפחה בישראל, כפי שרואים בכמה מקומות (שעכן נלכד לשבטו ולמשפחתו, שהרגו הנשים והטף לבנימין וליבש גלעד על פי אורים ותומים, ששאול הבין שצריך להרוג את נוב, שמשפחת אחאב מתה כולה, ועוד ועוד (גם אם תפרוך אחת או יותר מהדוגמאות בתירוץ אחר, יש עוד הרבה) וגם בחז"ל על משמרת בלגה ועוד).
וכמו שאדם שחטא בידו לא אומרים ידו תקצץ, אלא כולו חייב, כך גם משפחה ושבט, הכל לפי סוג העבירה האם זה חטא שיש בו שייכות למשפחה ולשבט או שזה חטא פרטי של האדם (למשל המקושש / צלפחד, ובני קרח לא מתו (תלוי איך נסביר את זה) ועוד), וחומרת המעשה.

[מעט דבש]

רמב"ן ויקרא פרק כז

ועל דרך הפשט, יאמר הכתוב כי כל המחרים משלו בין אדם בין בהמה ושדה אחוזתו הוא קודש לשם, שהן חרמים לכהנים ואין להם פדיון, אבל המחרים מן האדם שאינו שלו כגון הנלחמים על אויביהם ונודרים נדר אם נתון תתן את העם הזה בידי והחרמתי את עריהם (במדבר כא ב), ימותו כל האדם הנמצא בהם. והטעם, שאין דעת הנודר כן לתתו לכהנים, רק שיהיה הכל אסור בהנאה, כי נתכוון להכרית האויבים ולכלותם:
ומצינו אנשי יבש גלעד שעברו על שבועת הקהל ולא באו אל המצפה, וכתיב (שופטים כא י) וישלחו שם העדה שנים עשר אלף איש מבני החיל ויצוו אותם לאמר לכו והכיתם את יושבי יבש גלעד לפי חרב, ואין הסברא נותנת שעשו כל העדה רעה כזאת להמית אנשים רבים מישראל שאינם חייבים מיתה, ופנחס היה שם ועל פיו נעשה כל הענין ההוא:
ועוד מצאתי באגדה בילמדנו, תניא רבי עקיבא אומר החרם הוא השבועה והשבועה הוא החרם, אנשי יבש עברו על החרם ונתחייבו מיתה. ולכך אני אומר כי מן הכתוב הזה יצא להם הדין הזה שכל מלך בישראל או סנהדרי גדולה במעמד כל ישראל שיש להם רשות במשפטים, אם יחרימו על עיר להלחם עליה, וכן אם יחרימו על דבר, העובר עליו חייב מיתה, והוא חיובן של אנשי יבש גלעד, ושל יהונתן שאמר לו אביו (ש"א יד מד) כה יעשה אלהים וכה יוסיף כי מות תמות יונתן, ומהיכן נתחייבו אלו מיתה מן הדין חוץ מן המקום הזה:
וזה היה טעותו של יפתח בבתו, כי חשב כאשר חרם נגיד ישראל חל וקים להמית אנשים או העובר על חרמו חייב מיתה, כן אם נדר בעת מלחמה לעשות מאיש או אנשים זבח יחול הנדר, ולא ידע כי חרם המלך והסנהדרין חל על המורדים לכלותם או על העובר גזירתם ותקנתם, אבל לחול הנדר לעשות עולה מדבר שאין ראוי לה' חס וחלילה. ולכך אמר בב"ר (ס ג) שאפילו הקדש דמים לא היה חייב ונענש בדמה:

והוא הסבר על העונש עצמו (לא על הנשים והילדים).

[מקדש מלך]

ולמשל בדוגמא מנחמיה וכדומה, צריך ללמוד קודם מה כתוב:
א. "וימצאו כתוב בתורה וגו' אשר ישבו בני ישראל בסוכות וגו'". זה מה שכתוב.
ב. הפרשנות שמתבקשת לכאורה, שוימצאו מלמד שלא ידעו על כך קודם לכן.
ג. לכאורה תמוה איך עם ישראל לא ידע על דבר כל כך בסיסי מהתורה.
ד. אפשר לתרץ בכמה וכמה אופנים, אבל הפסוק לא יזוז ממקומו: א. שוימצאו זה לאו דוקא שלא ידעו על כך קודם, אלא שהתחזקו בזה יותר. ב. שמה שהתחדש זה "אשר ישבו בני ישראל בסוכות", ולפני כן לא שמו לב שזה הגדרה של כלל ישראל שיושב בסוכות וחגים את החג ביחד, אלא התרגלו לראות כל אחד את החלק שלו. ג. שוימצאו זה כלל הגישה של חידוש התורה ולקרוא אותה כרלוונטית מחדש בעת העליה לארץ ישראל, ולא רק לקרוא אותה על דרך הציבי לך תמרורים. ד. פירוש אחר שלא חשבתי עליו.

ערכין לב ע"ב

דכתיב: ויעשו בני הגולה השבים מן השבי סוכות וישבו בסוכות כי לא עשו מימי יהושע בן נון כן בני ישראל וגו' ותהי שמחה גדולה מאד, אפשר בא דוד ולא עשו סוכות עד שבא עזרא? אלא מקיש ביאתם בימי עזרא לביאתם בימי יהושע, מה ביאתם בימי יהושע מנו שמיטין ויובלות וקדשו ערי חומה, אף ביאתן בימי עזרא מנו שמיטין ויובלות וקדשו ערי חומה;

וברש"י

דהא כי לא עשו לאו אסוכות מהדר אלא הכי קאמר כי לא עשו מה שעשו עכשיו מימות יהושע ומאי ניהו קדושת הארץ.

[מקדש מלך]

כלומר למשל בדוגמא שהבאת, לא שייך שיקשה ללומד מדוע נצרכו להרוג את כל יושבי יבש גלעד, כי הוא פשוט יבין שעל דבר כזה מגיע להם למות. אח"כ כשיגדל יוכל לנסות להבין יותר מה בדיוק הגדרים בזה, אבל זה צריך להיות המושכל ראשון.
ילד שלומד דברים לרוב לא שואל שאלות, הוא פשוט מבין שכך הוא הדבר, ועל כן גם אין חשש שיגיע לתשובות שאינם נכונות.

תאבני לדעת, הרב הרואה, מה הכוונה "שעל דבר כזה מגיע להם למות". הרי הרגו שם נשים וילדים שאין להם שום אחריות על מה שקרה.

מה יקרה אם כשיגדל הילד הוא יתחיל לשאול שאלות (כגון אנא...)?

אם אני מבין נכון, השאלה שלך היא שהרי הם לא חטאו.
כלומר אתה מניח הנחת יסוד שאיש בחטאו ימות, ואין לנשים וטף חלק בחטא האנשים, ולכן קשה לך.
הנחת היסוד הזו שגויה. למה? שאלה טובה.
אבל ילד שלומד תנ"ך מבין כמושכל ראשון שככה זה.
אין לי תשובה ברורה, אבל הכיוון הכללי הוא שיש מושג של ישות של שבט ומשפחה בישראל, כפי שרואים בכמה מקומות (שעכן נלכד לשבטו ולמשפחתו, שהרגו הנשים והטף לבנימין וליבש גלעד על פי אורים ותומים, ששאול הבין שצריך להרוג את נוב, שמשפחת אחאב מתה כולה, ועוד ועוד (גם אם תפרוך אחת או יותר מהדוגמאות בתירוץ אחר, יש עוד הרבה) וגם בחז"ל על משמרת בלגה ועוד).
וכמו שאדם שחטא בידו לא אומרים ידו תקצץ, אלא כולו חייב, כך גם משפחה ושבט, הכל לפי סוג העבירה האם זה חטא שיש בו שייכות למשפחה ולשבט או שזה חטא פרטי של האדם (למשל המקושש / צלפחד, ובני קרח לא מתו (תלוי איך נסביר את זה) ועוד), וחומרת המעשה.

הראשונים נחלקו לגבי עיר הנדחת האם הורגים גם הנשים והילדים, אף שלא חטאו.