מחנה דן - האם נדפס הספר?

קלונימוס הזקן

בעבר התעורר פולמוס על דבר מציאותו של ספר 'מחנה דן' המצוטט במקורות שונים

באשכול הנעול שנדון כאן לאחרונה על ענין התכלת הוזכרה שאלה זו ונפטרה בלא כלום.

הנני להעלות כאן עדות מעניינת בנדון זה:

כשהתפרסם בשעתו (לפני שנים ספורות) בקובץ בית אהרן וישראל פולמוס קטן בענין התכלת והובאו דברים מספר מחנה דן הנ"ל, ניגשתי למו"ר הגאון ר' אהרן יהושע צוקער שליט"א ה' ישמרהו ויחייהו ויתן לו ברכת טוב,
ובזכרוני שראיתי כותבים שלא נדפס ספר זה מעולם, אולי הוא זוכר היכן התפרסמו דברים אלו או כאלו.
אמר לי (בערך בלשונו): גם אני חשבתי שאין כזה ספר, ואולם לפני שנים הייתי בספריית שכטר בניו-יורק (אינני בטוח אבל נראה לי שאמר שהיתה לו גישה מיוחדת לספרן הראשי לסייעו)
וביקשתי שיביאו לי את ספר מחנה דן ששמעתי שיש טוענים שהוא שם ולא שזפתו עין. והביאוהו לפני, הוא היה 'עותק שמור', ונדפס על 'נייר מחוק' (הסביר שכוונתו לנייר כמו נייר-פקס <של מדפסת תרמית>), וכמעט לא היה שייך לקרוא
המילים שהיו מחוקות למחצה לשליש ולרביע.
והוסיף שבזאת הובן לו איך נכחד הספר שכיון שבדפוסו היחיד נדפס על נייר זול וגרוע, לא נתקיימו העותקים שהיו בשוק שלא בתנאי שימור ותא חזי איך נראה 'העותק השמור'.

הור ההר · הודעהעל ידי **הור ההר** » ב' אפריל 04, 2011 6:08 pm

באמת מרתק ומעניין, וחבל שלא בדק אם הקטע הדן בענין גילוי התכלת נמצא שם.
עכ"פ, כיצד יתכן שהם אינם מפרסמים שיש להם את זה? בד"כ ספריות מתגאות בדברים נדירים שיש להם.

הור ההר · הודעהעל ידי **הור ההר** » ב' אפריל 04, 2011 6:18 pm

עוד אני חושב שאם זה נכון צריך מישהו לשכנע אותם שלפני שהספר נמחק לגמרי צריך לתת אותו למומחים, שישחזרו מתוכו כמה שיותר.
ואגב, תוכל לרשום לי כמה מילים על מורך ורבך מיהו?
(סליחה שאני לא מכיר, אני מתגורר במקום מרוחק יחסית למרכזי התורה, ולכן אני מכיר מעט מאד מרביצי תורה בני זמננו)

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ב' אפריל 04, 2011 6:36 pm

הור ההר כתב:באמת מרתק ומעניין, וחבל שלא בדק אם הקטע הדן בענין גילוי התכלת נמצא שם.

מובטח לי, שבדיוק הקטע הזה נמחק, כדי שלא תיפגם האגדה שנקשרה בשמו סביב התכלת...
(ובעותק השני של הספר [שהרי קיבלנו מרבותינו שיש בעולם שני עותקים מהספר] - נתלש הדף).

חבל על דאבדין ולא משתכחין....

הור ההר · הודעהעל ידי **הור ההר** » ב' אפריל 04, 2011 6:39 pm

חכם באשי כתב:
הור ההר כתב:באמת מרתק ומעניין, וחבל שלא בדק אם הקטע הדן בענין גילוי התכלת נמצא שם.

מובטח לי, שבדיוק הקטע הזה נמחק, כדי שלא תיפגם האגדה שנקשרה בשמו סביב התכלת...
(ובעותק השני של הספר [שהרי קיבלנו מרבותינו שיש בעולם שני עותקים מהספר] - נתלש הדף).

חבל על דאבדין ולא משתכחין....

העלת על פני הרבה יותר מחיוך, בכל זאת אסור לפסול דברים על הסף, תמיד יכולות להיות הפתעות.

ישבב הסופר · הודעהעל ידי **ישבב הסופר** » ב' אפריל 04, 2011 8:07 pm

כפי שהבנתי "ספריית שכטר" הכוונה לJTS, חיפשתי כעת בקטלוג המקוון שלהם ואיננו מופיע.
לא ראיתי אינו ראי'ה, ואני אכן מבין למה לא יסכימו להוציא את הספר לקוראים עקב נדירותו ומצבו, אבל מדוע יסתירו את המצאו בכלל?
ובאמת אם אכן ישנו שם, מצוה לשחזרו לפני שיאבד, כי הוא כבר נמחק איננו, והעותק השני ששמענו עליו, לדאבונינו היתה למאכולת עש וירם תולעים...

הור ההר · הודעהעל ידי **הור ההר** » ב' אפריל 04, 2011 8:24 pm

מענין אם זה הרב שראה את הספר באמריקה, עליו שמענו מפי התולעת השביעית.

מעיין · הודעהעל ידי **מעיין** » ב' אפריל 04, 2011 8:25 pm

א"כ מה זה שכותב המכתב ציין לדף רצ"ה ודף רצ"ט -ולא לדף נ"ז או קל"ב וכדומה, אולי בבחינת הרוצה לשקר ירחיק עדיו....

: הרב מעשיל גלבשטיין.jpg (87.45 KiB) נצפה 15455 פעמים

ישבב הסופר · הודעהעל ידי **ישבב הסופר** » ב' אפריל 04, 2011 8:31 pm

הור ההר כתב:מענין אם זה הרב שראה את הספר באמריקה, עליו שמענו מפי התולעת השביעית.

על זה אוכל להודיע לכם, שאין זה האיש שהתולעת קיבל ממנו.
מכיוון ששמתי תהלה בשמועה רחוקה שהביא, לחש לי התולעת יר"ה באישי מי הגיד לו, ואין זה הוא.

מעיין · הודעהעל ידי **מעיין** » ב' אפריל 04, 2011 8:56 pm

ישבב:
אם כן היא, ו'קלונימוס הזקן' בשם הרב צוקר לחוד
ועדין הזה 'תולעת השביעית' בשם מי שהוא אחר לחוד (בר סמכא?...)
ולאו מ'שקרן' אחד יצאו הדברים
שמא יש דברים בגו, ואכן היא נמצא ב'אמריקע'

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ב' אפריל 04, 2011 9:00 pm

חברים יקרים,
נא להרגע.
שמועה שמעתי, איש מפי איש, זקנים חכמים ונאמנים, שמצוי עותק שלישי לספר 'מחנה דן' בספרייה העירונית של העיר מץ.
וכידוע, שבספרייה זו קיימים ספרים נדירים נוספים, כמו, 'נפלאות המהר"ל מפראג', ו'סוד אבני החושן' שר' יודל רוזנברג הוציא אותם לאורה.
ויש להתפלא, מדוע אותו ר' יודל לא מצא לנכון להדפיס גם את ספר 'מחנה דן'. ושמא משום שמחזיק כשלוש מאות עמודים - חשש להכניס ידיו לעסק זה, עקב הוצאות הדפוס.

ישבב הסופר · הודעהעל ידי **ישבב הסופר** » ב' אפריל 04, 2011 9:12 pm

לכאורה יש בו הרבה יותר מג' מאות עמודים. כי בעמוד של"ז עדיין החזיק באמצע שנת ת"ר, היינו שמשנת ת"ח ועד ת"ר (מאתיים שנה) לקח שלש מאות ומחצה דפים, מי יודע כמה דפים היה צריך מת"ר ועד הלום.

מעיין · הודעהעל ידי **מעיין** » ב' אפריל 04, 2011 9:22 pm

שמא התחיל הספר מדף ר', וכמו שמסכת תמיד מתחיל מדף כ"ו, ואתנח ביה סימנא שויתי ד' לנגדי תמיד
הרב ה'יארמע-רב' הוציא לאור ספר אמרות וליקוטים מספרי החת"ס, והקדים להוציא לאור את חלק השני וציין שברצו"ה בחלק א' יכתוב טעם שהקדים את הוצאת חלק השני...

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ב' אפריל 04, 2011 9:35 pm

האם מישהו יוכל להבהיר לי מה הן העדויות לגבי הספר הזה?
האם כולן מתבססות על מציאת התכלת של ראדזין?
אם כן הלא מוכח שפיר סיבת המצאת הספר
וכן מוכחשת השמועה מיניה וביה שכן ברור לכל (מלבד לצאצאי ראדזין) שאין התכלת שלו נכונה ושוב למה נתלה בוקי סריקי בר"ש מאוסטרופולי

זלמניו · הודעהעל ידי **זלמניו** » ב' אפריל 04, 2011 9:48 pm

היא שיחתי כתב:האם מישהו יוכל להבהיר לי מה הן העדויות לגבי הספר הזה?
האם כולן מתבססות על מציאת התכלת של ראדזין?
אם כן הלא מוכח שפיר סיבת המצאת הספר
וכן מוכחשת השמועה מיניה וביה שכן ברור לכל (מלבד לצאצאי ראדזין) שאין התכלת שלו נכונה ושוב למה נתלה בוקי סריקי בר"ש מאוסטרופולי

אם נכונות הדיונון היא רק לצאצאי ראדזין [ואגב, לא כולל את האדמו"ר שליט"א!], אזי נכונות הספר היא לפי רבי הרשלי מאוסטרופולי, נכד הר"ש זי"ע.

מתעמק · הודעהעל ידי **מתעמק** » ג' אפריל 05, 2011 12:35 am

האם מישהו יודע עוד ספר שנדפס על נייר-פקס? טוב, נקבל שהיה איזה סוג "נייר מחוק" הרבה. אז האם מישהו יודע עוד ספר (עכ"פ בתקופה ההיא) שנדפס על נייר העומד בקל להמחק?
ספריית שכטר עמלה רבות בשנים לקטלג כתבי יד באופן הכי מפורט, ודווקא ספר נדיר ויחודי זה לא נתגלה בקטלוג שלהם?
לגלגולו של סיפור המחנה דן, ראה גם 'בנתיבות חסידות איזביצא-ראדזין' חלק ב' עמוד 104
http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?re ... &pgnum=119
מעתיק שם קטע שלם מה שנמצא בעותק יחיד בטולטצ'ין שבאוקראינה, אך דא עקא, הספר בתיאור הנזכר נדפס "על ניר אפור-ירוק, כעט במצב של התפוררות", לא על נייר פקס. אך גם ניר אפור-ירוק נראה תמוה, כי לפי מיעוט ידיעתי הדפיסו על נייר כזה רק בתקופת הביניים שבין ייצור נייר מבלאות פשתן לבין הייצור מעץ, כלומר בשנת תר"ו-תרט"ז לערך, ובדרך כלל זה נמצא בדפוס ווילנא-הורודנא. גם מה שמזכיר מצב של התפוררות תמוה, כי עד תר"ו לא נוצר עדיין נייר מעץ, ונייר מבלאות בגדים אינו מתפורר.
גם הקטע המועתק שם, המעיין יעמוד תיכף על זיופה, אין בזה סודות מיוחדים כדרכו של הרר"ש מאוסטרופולה, אלא כל מי שעיין פעם בכתבי האריז"ל בענין תכלת בציצית, וצירף מעט בענין בת שבע מתוך פתיל תכלת (ראדזין) פרט השמיני אות ב', וראה גם בהקדמת עין התכלת מענין שמיטה, בקל לו לחבר קטע הנ"ל.
ובעיקר הדבר, כנראה שבעת פולמוס התכלת ישבו שני ליצים ורצו לבלבל את העולם. אחד המציא קטע בעד התכלת מתוך ספר 'מחנה דן', והשני המציא קטע מתוך 'שרביט הזהב' שנדפס בשנת ד' אלפים רנ"ב (!) נגד התכלת http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?1 ... KS&page=15
ואנן פה יושבים ודנים, אולי כן, אולי לא. חדלו לכם מכל זה. אכן "היה" ספר כתב יד בשם מחנה דן, כנזכר בהקדמת דן ידין, וכן בתוך הספר כמה פעמים, אבל לא נדפס ונאבד, כמו אלפי ספרים שנאבדו בעודן בכת"י, ובפרט בעת מהומות ת"ח שנאבדו ספרים רבים, ואף נדפסים נעשו נדירים (דוגמת ספר דמשק אליעזר על מסכת חולין), כל שכן כתבי יד שהיו עלולים להכחד.
אך זה שהספר עוסק במאורעות עולם עד ביאת המשיח, זוהי המצאה דמיונית של התולעת. ספר מחנה דן היה פירוש על הזוה"ק, כמו שכתוב בהקדמת דן ידין. כנראה עירבב התולעת בין מחנה דן למגילת סתרים עליה מדברים חסידי ברסלב, מאחר שגם על המגילת סתרים נתלו שמועות כאלו שכתוב בהם שבשנת תרמ"ח יתגלה התכלת (וגם זה להד"מ, ואף הסיפורים שבמגילת סתרים זו מפורט מה שיארע בכל שנה עד ביאת המשיח אין צורך להאמין בהם). גם לא הבין התולעת, וחשב מתוך הקטע שהאדמו"ר מראדזין חידש את התכלת בשנת ת"ר, ולא היא, בשנת ת"ר היה בן שלש, ובשנת תרמ"ז-תרמ"ח גילה התכלת.
לענין תכלת ראדזין, מוחלפת השיטה, תכלת ראדזין יש לה מקום, אם כי קשה לקבוע שזו התכלת, אבל לכה"פ יש בזה שיקולים (לא בגדר ספק, אלא בגדר אפשרות סבירה).

רבטוב · הודעהעל ידי **רבטוב** » ג' אפריל 05, 2011 12:42 am

בדקתי היום עם הספרן הראשי בjtsולהד''ם אין ספר כזה וכל הסיפור מצוץ מהאצבע .שלום

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ג' אפריל 05, 2011 12:50 am

הדבר מביא לידי גיחוך שמפלפלים בבדותות שכאלה, פולקלור ראדזינאי - ברסלבאי - עממי.
והסיפור על הרב צוקר הזוי (אין מילה אחרת) לא פחות מאגדת מחנה דן.
הרב צוקער היה נכנס לסמינר התיאלוגי?
עצוב שטופלים בדותא שכזו בגברא רבא שכזה שאם היה באיתנו היה מגיב ע"כ בחריפותו הבלתי מצויה.
השי"ת ישלח דברו וירפאהו וישיבו לאיתנו הראשון.

רבטוב · הודעהעל ידי **רבטוב** » ג' אפריל 05, 2011 12:57 am

איש_ספר כתב:הדבר מביא לידי גיחוך שמפלפלים בבדותות שכאלה, פולקלור ראדזינאי - ברסלבאי - עממי.
והסיפור על הרב צוקר הזוי (אין מילה אחרת) לא פחות מאגדת מחנה דן.
הרב צוקער היה נכנס לסמינר התיאלוגי?
עצוב שטופלים בדותא שכזו בגברא רבא שכזה שאם היה באיתנו היה מגיב ע"כ בחריפותו הבלתי מצויה.
השי"ת ישלח דברו וירפאהו וישיבו לאיתנו הראשון.

לספריית הסמינר נכנסו ונכנסים חשובי הת''ח שבדורינו . תמיד כשתלך לשם תמצא ת''ח מפורסמים .
לא ידוע לי מי הוא הרב צוקר .

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ג' אפריל 05, 2011 1:01 am

רבטוב כתב:לספריית הסמינר נכנסו ונכנסים חשובי הת''ח שבדורינו . תמיד כשתלך לשם תמצא ת''ח מפורסמים .
לא ידוע לי מי הוא הרב צוקר .

שאלת חכם חצי תשובה.
אני מתחייב בל"נ לשאול את אשתו אם ביקר שם פעם. ולהביא כאן את הדברים.

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ג' אפריל 05, 2011 1:06 am

איש_ספר כתב:
רבטוב כתב:לספריית הסמינר נכנסו ונכנסים חשובי הת''ח שבדורינו . תמיד כשתלך לשם תמצא ת''ח מפורסמים .
לא ידוע לי מי הוא הרב צוקר .

שאלת חכם חצי תשובה.
אני מתחייב בל"נ לשאול את אשתו אם ביקר שם פעם. ולהביא כאן את הדברים.

זה הרב צוקר מפוניבז' ?

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ג' אפריל 05, 2011 1:07 am

כן.

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ג' אפריל 05, 2011 1:09 am

אם כך הרי אתה חושד את קלונימוס הזקן לראדזינר שלמד בפוניבז'

מתעמק · הודעהעל ידי **מתעמק** » ג' אפריל 05, 2011 6:40 am

עוד הערה קטנה בנידון המחנה דן. המעיין בקטע המצולם בעמוד זה מדברי הרב מעשיל גלבשטיין, שהעתיק שני קטעים מדף רצ"ה ודף רצ"ט. כנראה לא דק בלישניה, או שאלמוני בעל המכתב לא דק, אבל הדברים תואמים להנאמר בהעתק שבבנתיבי חסידות איזביצא-ראדזין. אכן הוזכר שם פעמיים על ה"חכם" שיגלה את התכלת, שלפי חשבון הנזכר, הראשון שייך לדף רצ"ה והשני לדף רצ"ט.
ועתה נמדוד המרחק בין שני קטעים אלו, ויצא לנו ט"ו שורות (לא גדולות). נמצא שהספר החזיק בממוצע ארבע שורות לכל דף - שתי שורות לעמוד. אפשר גם לדחוק שדף רצ"ה במכתב הנ"ל קאי על התחלת הקטע כולה, ואז נרויח עוד עשר שורות, סך הכל ג' שורות לעמוד.
לפי זה גודל הספר היה כגודל ספרי רזיאל המלאך הנדפסים לסגולה.
כמה דפים כאלו החזיק הספר לא נדע, אך לפי חשבון עד דף ש', שלשם וודאי הגיע הספר, היה כבר עביו כאורכו, כנראה מיוסד על פי מה שספר תורה צריך להיות אורכו כהקיפו. הטקסט של כל הספר הגדול הזה לא הגיע לטקסט של ספרו הקטן דן ידין.
אך היות שלפרש כל ספר הזוה"ק, ובפרט בדרכו של הרר"ש מאוסטרופולה, לא מספיק ספר קטן כזה, נצטרך לומר שהיו כמה כרכים כאלו. ושוב יש לנו אפשרות לכמה טופסים יחודיים, כרך אחד בטולטצ'ין, כרך נוסף בספריית שכטר, עוד כרך באיזה מקום מוסתר באמריקה שנתגלה רק להתולעת, וסט שלם רק בספרייה המלכותית במיץ.
סליחה, שכחתי שכבר יצאנו מחודש אדר

תולעת ספרים07

מתעמק שלום רב: אימצת לך סגנון דוחה ובוטה, אתה נוהג שוב ושוב לשבץ כל קושיא ותירוץ באופן שתומך בדעתך ומחזק אותה. - מעצם הטענות נגדך אתה נוהג להתעלם, לדחות ולבטל, ומתנהל כ''בעל סמכות יחידה'' מעמד שאינה ניתנת גם לא לאוצר-החכמה וגם לא לאיש-ספר.

משום מה אתה מרגיש כפוסק אחרון בכל תחום, משתמש בסגנון המטיל את חתתך על שאר הכותבים - בהיותם יודעים ש"בכל מקרה" כל מה שרק לא ייכתב - יזכה לנחת זרועך. ועל כן אין טעם לכתוב ולהתדיין, לדייק או להעשיר את הנושאים אשר פרשת עליהם את חסותך. מה שמרגיז זה האין הקשבה שלך, אינך טורח לקורא כלל את מה שכתבו לפניך. שלא לדבר על כך שמעולם אינך מודה שטעית. אשמח מאוד אם בעלי הפורום ידגישו באופן כל שהוא את הרוח הדמוקרטית כאן בפורום שהיא נר לרגלי החכמה. עליך ללמוד להשלים עם דעות אחרות אחרת נתייחס אליך בהתאם.

היכן כתבו עוד רבי שמשון מאוסטרפוליא זצ"ל

הרבה מן האחרונים מצטטים את ספר שארית יוסף בזה"ל:
רבי יהושע מקוטנא מזכיר בתשובתיו את דברי האר"י במדרשו שאין תכלת אלא בזמן בית-המקדש. דברי האר"י מורחבים יותר בקונטרס שארית יוסף "והאידנא אין נוהגת מצוות תכלת. שבזמן הזה אחר החורבן אין בנו כח להטיל תכלת, כי אין אנו משיגים". דברי האר"י הוסברו בדברי ר' שמשון מאוסטרפולי שהובאו שם - "לאחר החורבן נגנז אור החכמה ואין לנו אלא לבן שהוא מבינה. והתכלת שהוא מחכמה אין לנו, זה ימשך עד שנת ת"ר לאלף השישי... כי בשנת ת"ר לאלף השישי יתחיל אור החכמה להאיר... וה' יכפר בעדי שגילתי זה". - לעת עתה לא מצאתי ספר זה.

מאידך גיסא ראיתי כמה מן האחרונים שהביאו ספר שושנים לדוד מרבי שמשון אוסטרפולי זצ"ל.
הספר מצולם בהמשך בפורמט PDF ולעת עתה לא הצלחתי בפיענוח.

ליקוטי שושנים מובא מרבי שמשון אוסטרפולי.pdf: (660.85 KiB) הורד 1037 פעמים

כמו כן צילמתי מתוך ההקדמה של עין התכלת שם כותב האדמו"ר מאיזביצה-ראדזין זי"ע עצמו שהפיצו נגדו פשקוילים שיש בספר כל שהוא שבזמנו יתגלה התכלת ואין לציית לו - וכנראה כוונתו לר"ש אוסטרופולי זי"ע [דוק שם].

: מתוך עין התכלת להאדמור מאיזביצה.png (79.63 KiB) נצפה 15350 פעמים

וכן צילמתי מתוך הספר ישועות מלכו איך שהוא מסתמך על דברי האר"י שבזמן הזה אין תכלת.

: הישועות מלכו מסתמך על הארי.png (137.49 KiB) נצפה 15348 פעמים

נ.ב אל תיקח את דברי ברצינות יתר יש בה תוכחה מגולה שהוא טוב מאהבה נסתרת. - מה גם שכמה מן הכותבים כאן אינם פוסקים להתגרות בי ובמקרה נפלתי עליך ועמך הסליחה.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ג' אפריל 05, 2011 8:23 am

כנראה כוונתו לר"ש אוסטרופולי זי"ע [דוק שם].

לא הבנתי, הראדזינר התייחס למה שהוציאו נגדו בשם ספר שרביט הזהב שלדבריהם נדפס מאה וחמישים שנה לפני ר"ש אוסטרופלער, ואלי התכוונת לקטע שלא העלית?

מתעמק · הודעהעל ידי **מתעמק** » ג' אפריל 05, 2011 8:42 am

לכבוד התולעת. לא ברור לי שהבנתי דבריך. אך במקרה שכן, הנני להעיר:
מקור דברי האריז"ל אינו מדברי הרר"ש מאוסטרופולה, הם מפורשים בכתבי האריז"ל, בפרי עץ חיים שער הציצית פרק ד', וכן בשער הכוונות.
ספר לקוטי שושנים שנדפס בסוף ספר קרניים עם דן ידין - ידוע לי. הרי אני הקטן ציינתי לך זה viewtopic.php?f=17&t=4495#p34598
בכל אופן, אין זה ספר מחנה דן, אלא ספר קרניים עם דן ידין, וספר לקוטי שושנים הנפוץ בדפוס. גם לא נמצא משם דבר וחצי דבר מענין גילוי התכלת בשנות ת"ר.
מה שהתאונן האדמו"ר מראדזין בספרו עין התכלת, לא היה על הבאת דברי הרר"ש מאוסטרופולה, הרי אדרבה דברי הרר"ש הובאו כסעד לו, שישמעו אליו ולא אל כל גדולי ישראל בדורו (כמפורש בקטע שבבנתיבי חסידות איזביצא-ראדזין), אלא דבריו מוסבים על קטע בכיוון הפוך שפרסמו מתנגדיו בשם ספר שרביט הזהב. וכבר ציינתי לזה לעיל עם לינק posting.php?mode=reply&f=7&t=4511#pr34796

תולעת ספרים07

מתעמק: הבאתי לעיל כמה מן האחרונים שכתבו שבספר שארית-יוסף כתב לפרש דברי האר"י - משום מה לא מצאתי ספר כזה אם ידוע לך על זה הספר החכימיני. ראה בציטוט הבא והוא מועתק מדברי האחרונים. ואפשר שהכוונה לספר שארית-יוסף לבעל הילקוט-יוסף אך אינו תחת ידי.

רבי יהושע מקוטנא מזכיר בתשובתיו את דברי האר"י במדרשו שאין תכלת אלא בזמן בית-המקדש. דברי האר"י מורחבים יותר בקונטרס שארית יוסף "והאידנא אין נוהגת מצוות תכלת. שבזמן הזה אחר החורבן אין בנו כח להטיל תכלת, כי אין אנו משיגים". דברי האר"י הוסברו בדברי ר' שמשון מאוסטרפולי שהובאו שם - "לאחר החורבן נגנז אור החכמה ואין לנו אלא לבן שהוא מבינה. והתכלת שהוא מחכמה אין לנו, זה ימשך עד שנת ת"ר לאלף השישי... כי בשנת ת"ר לאלף השישי יתחיל אור החכמה להאיר... וה' יכפר בעדי שגילתי זה". - לעת עתה לא מצאתי ספר זה.

הור ההר · הודעהעל ידי **הור ההר** » ג' אפריל 05, 2011 12:26 pm

מצפה כעת לשני דברים שאנו אמורים לקבל, ועוד יש לי שאלה נוספת:
א. איש ספר התחייב לשאול את ב"ב של הרב צוקר אם הוא ביקר שם פעם, מצפה לשמוע תשובה.
ב. תולעת ספרים כתב באשכול אחר, שהוא יפרסם בקרוב פרטים על הרב שביקר באמריקה וראה שם את הספר ואנו כבר יודעים שאין זה הרב צוקר, מיהו איפה הנ"ל? והיכן ראה?
ג. יש כאן מומחים רבים לספרים עתיקים, האם מישהו יודע לספר על משהו דומה, כלומר ספר נוסף שנדפס סביבות אותה תקופה בתנאים כאלו של נייר שאינו משמר את הדיו, ולכן כמעט ולא שרד, ואף כמעט אין ממנו ציטטות?

תוספת: כעת שמתי לב שלשאלה ג התיחס כבר מתעמק, נישאר עם השתיים הראשונות.

הור ההר · הודעהעל ידי **הור ההר** » ג' אפריל 05, 2011 12:31 pm

מתעמק כתב:עוד הערה קטנה בנידון המחנה דן. המעיין בקטע המצולם בעמוד זה מדברי הרב מעשיל גלבשטיין, שהעתיק שני קטעים מדף רצ"ה ודף רצ"ט. כנראה לא דק בלישניה, או שאלמוני בעל המכתב לא דק, אבל הדברים תואמים להנאמר בהעתק שבבנתיבי חסידות איזביצא-ראדזין. אכן הוזכר שם פעמיים על ה"חכם" שיגלה את התכלת, שלפי חשבון הנזכר, הראשון שייך לדף רצ"ה והשני לדף רצ"ט.
ועתה נמדוד המרחק בין שני קטעים אלו, ויצא לנו ט"ו שורות (לא גדולות). נמצא שהספר החזיק בממוצע ארבע שורות לכל דף - שתי שורות לעמוד. אפשר גם לדחוק שדף רצ"ה במכתב הנ"ל קאי על התחלת הקטע כולה, ואז נרויח עוד עשר שורות, סך הכל ג' שורות לעמוד.
לפי זה גודל הספר היה כגודל ספרי רזיאל המלאך הנדפסים לסגולה.
כמה דפים כאלו החזיק הספר לא נדע, אך לפי חשבון עד דף ש', שלשם וודאי הגיע הספר, היה כבר עביו כאורכו, כנראה מיוסד על פי מה שספר תורה צריך להיות אורכו כהקיפו. הטקסט של כל הספר הגדול הזה לא הגיע לטקסט של ספרו הקטן דן ידין.
אך היות שלפרש כל ספר הזוה"ק, ובפרט בדרכו של הרר"ש מאוסטרופולה, לא מספיק ספר קטן כזה, נצטרך לומר שהיו כמה כרכים כאלו. ושוב יש לנו אפשרות לכמה טופסים יחודיים, כרך אחד בטולטצ'ין, כרך נוסף בספריית שכטר, עוד כרך באיזה מקום מוסתר באמריקה שנתגלה רק להתולעת, וסט שלם רק בספרייה המלכותית במיץ.
סליחה, שכחתי שכבר יצאנו מחודש אדר

הבה נטה לכף של חסד, ונאמר שבאחד מב' המקומות חלה טעות בציון מספר הדף, ושניהם כיונו לאותו דף. מה שחשוב כרגע הוא אמינות הידיעות החדשות.
אגב, שכחת את הכרך שמן הסתם היה נמצא אצל הרב שלמה יהודה פרידלנדר ס"ט

תולעת ספרים07

לעת עתה נציין לעוד אי אלו שהעידו שראו את ספר מחנה דן וראו בקבצים המצורפים.

: וגם המה ראו את ספר מחנה דן_א.png (72.22 KiB) נצפה 15167 פעמים

: גם המה ראו את ספר מחנה דן_ב.png (238.21 KiB) נצפה 15168 פעמים

: גם המה ראו את ספר מחנה דן_ג.png (114.59 KiB) נצפה 15168 פעמים

העליתי שוב את הקבצים בתקווה שהפעם לא יעשו בעיות.

הור ההר · הודעהעל ידי **הור ההר** » ג' אפריל 05, 2011 1:43 pm

זו העדות שדנו עליה כאן כל הזמן, מספר זה, ומספרו של ר' מעשיל (שנראה כמפקפק בה), אנו מצפים לדברים חדשים.

אגב, קשה מאד לקרוא בצורה כזו, אם אתה מוריד ל"צייר", בטל את בחירת הקטע ע"י מקש ה Esc (אחרת התמונה תתעמעם בהמשך). ואז לך לתפריט תמונה, מתיחה/הטיה ובמקום 100 % רשום גם לגובה וגם לרוחב 30%.

מתעמק · הודעהעל ידי **מתעמק** » ג' אפריל 05, 2011 4:47 pm

תולעת ספרים07 כתב:הרבה מן האחרונים מצטטים את ספר שארית יוסף בזה"ל:
רבי יהושע מקוטנא מזכיר בתשובתיו את דברי האר"י במדרשו שאין תכלת אלא בזמן בית-המקדש. דברי האר"י מורחבים יותר בקונטרס שארית יוסף "והאידנא אין נוהגת מצוות תכלת. שבזמן הזה אחר החורבן אין בנו כח להטיל תכלת, כי אין אנו משיגים". דברי האר"י הוסברו בדברי ר' שמשון מאוסטרפולי שהובאו שם - "לאחר החורבן נגנז אור החכמה ואין לנו אלא לבן שהוא מבינה. והתכלת שהוא מחכמה אין לנו, זה ימשך עד שנת ת"ר לאלף השישי... כי בשנת ת"ר לאלף השישי יתחיל אור החכמה להאיר... וה' יכפר בעדי שגילתי זה". - לעת עתה לא מצאתי ספר זה.

תולעת ספרים07 כתב:מתעמק: הבאתי לעיל כמה מן האחרונים שכתבו שבספר שארית-יוסף כתב לפרש דברי האר"י - משום מה לא מצאתי ספר כזה אם ידוע לך על זה הספר החכימיני. ראה בציטוט הבא והוא מועתק מדברי האחרונים. ואפשר שהכוונה לספר שארית-יוסף לבעל הילקוט-יוסף אך אינו תחת ידי.

כבוד התולעת, ציינת ש"הרבה מן האחרונים מצטטים", אך לא גליתי שמותן של אותן האחרונים, ואיך אוכל לפרש דבר שלא ידעתי.
אך אחר הפצרותיך, התנהגתי שוב במדתך, עשיתי חיפוש בגוגל, והנה, מצאתי את "כמה מן האחרונים": http://www.yk8.org/artsfl/mamar_147.pdf ראה שם בעמוד 11. ומשם יתבאר גם למה העלית מדעתך השערה מעניינת שהמחבר הוא בעל ילקוט יוסף, שהרי כך מרומז בהערה 20 שם ("הובא בילקוט יוסף ח"א עמ' קע"ב), ואכן בדקתי ומצאתי (אך לא במקום המצויין, כי אם בח"ב עמ' קיג-קיד). ובכן, הביא שם דברי האריז"ל, והוסיף "וראיתי שמציינים לדברי הגאון ר' שמשון מאוסטרופולי שכתב בשנת הת' וכו'". וכעת, האם בשביל שבעל ילקוט יוסף גם כן ראה שמציינים כך, זה כבר הופך לראיה על אמיתות הדבר? הרי יש לנו ראיה גדולה פי כמה, גם הרב התולעת הביא דבר זה, ואף נשבע ועומד שהספר חי וקים בארה"ב.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ג' אפריל 05, 2011 4:52 pm

אגב, קשה מאד לקרוא בצורה כזו, אם אתה מוריד ל"צייר", בטל את בחירת הקטע ע"י מקש ה Esc (אחרת התמונה תתעמעם בהמשך). ואז לך לתפריט תמונה, מתיחה/הטיה ובמקום 100 % רשום גם לגובה וגם לרוחב 30%.

יאיר נתן פה יום אחד עצה מצויינת בכרום אתה לוחץ עם העכבר הימני על התמונה ובוחר פתח תמונה בכרטיסיה חדשה ושם זה נראה מצויין

הור ההר · הודעהעל ידי **הור ההר** » ג' אפריל 05, 2011 4:57 pm

אוצר החכמה כתב:
אגב, קשה מאד לקרוא בצורה כזו, אם אתה מוריד ל"צייר", בטל את בחירת הקטע ע"י מקש ה Esc (אחרת התמונה תתעמעם בהמשך). ואז לך לתפריט תמונה, מתיחה/הטיה ובמקום 100 % רשום גם לגובה וגם לרוחב 30%.

יאיר נתן פה יום אחד עצה מצויינת בכרום אתה לוחץ עם העכבר הימני על התמונה ובוחר פתח תמונה בכרטיסיה חדשה ושם זה נראה מצויין

לא עובד אצלי.
כאשר אני מבצע זאת האופציה פתח... וגם האופציה הצג תמונה, מעומעמות.

קלונימוס הזקן

איש_ספר כתב:...והסיפור על הרב צוקר הזוי (אין מילה אחרת) לא פחות מאגדת מחנה דן.
הרב צוקער היה נכנס לסמינר התיאלוגי?
עצוב שטופלים בדותא שכזו בגברא רבא שכזה שאם היה באיתנו היה מגיב ע"כ בחריפותו הבלתי מצויה.

עצוב שנוטלים בעלות על הרב צוקער ועל דעותיו, חי מכחיש את החי?
ידעתי שיש כאן סנסציה, אבל גופן של דברים הכי הוה (דומני שסיפר לי כך בשנת תשס"ה, עכ"פ היה זה בשעה שנדפסו הדברים בבאו"י)

אגב איסור הכניסה וכו', שלחני פעם אל הספריה הלאומית בירושלים, וכמדומה אמר שאף שה'חרם' על בית הספרים לא נתפס על הבנין החדש, מ"מ ליה לא ניח"ל ליכנס שם
(ואיני זוכר כעת אם אמר שמעולם לא נכנס או שרק מעדיף לא להיכנס)
ומ"מ לעצם התמיהה אכן היא במקומה, ואולי היה זה בצעירותו (הוא יליד ארה"ב כפי מיעוט ידיעתי), מצד שני מוזר להניח שכבר בצעירותו היו לו קשרים ברמה שאפשרה לו לראות מה שאנחנו לא יכולים לראות
בתקופה המאוחרת יותר היו לו קשרים עם ר"א שושנה (באמצעות המשגיח רא"א דסלר שליט"א) ונכבדי-ספר אחרים ואולי הם קישרוהו שם, אם כי לא ידוע לי שנסע לארה"ב בשנים האחרונות,
וישנן אגדות בדבר הימנעותו מנסיעה לשם מפני חששו שלא יוכל לכבד את אביו כראוי

אולי ירחיב 'איש ספר' מאוצר ידיעותיו הבלתי נדלה בענינים אלו שהשארתים פתוחים, ואולי יש מקום לאשכול מיוחד על נפלאות האיש והאגדות סביבו

הור ההר · הודעהעל ידי **הור ההר** » ג' אפריל 05, 2011 5:34 pm

קלונימוס הזקן כתב:
בתקופה המאוחרת יותר היו לו קשרים עם ר"א שושנה (באמצעות המשגיח רא"א דסלר שליט"א) ונכבדי-ספר אחרים ואולי הם קישרוהו שם, אם כי לא ידוע לי שנסע לארה"ב בשנים האחרונות,

מדוע הר"א שושנה עצמו מעולם לא ראה את הספר? לו ראה לא היה מודיע על זה באחד הפירסומים התורניים שלו? כנ"ל לגבי נכבדי ספר האחרים.
ובעיקר תמוה מה שכבר כתבתי, איך זה שאנשי שכטר עצמם לא מתגדרים בענין זה? ומה הענין שיש להם לא לספר על מה שיש להם, ולא להוסיף לקטלוג.
תוסיף לכך את העובדה שלא ידוע על ספרים מהתקופה ההיא שנדפסו באיכות כזו כדברי מתעמק לעיל.
אגב, האם יש עוד מישהו חוץ ממך שזכה לשמוע את הסיפור מהג"ר א"י צוקר, או שהוא שומר את הידיעה בסוד וגילה רק לך?
מוזר, כל מי שיש לו את הספר הזה או ראה אותו, אפוף בסודיות מוחלטת, כדוגמת הרב הסודי של התולעת.
זה לא מוסיף אמינות לסיפורים...

קלונימוס הזקן

תודה על הפקפוק באמינותי, תיכף יחשף הקשר האפל שלי עם המחנה דן, ותשלומי העתק ששילמו לי צאצאיו כדי שאבדה את "הראיה המוחצת" - סיפור של הרב צוקער.

אבל, כן: אני שמח לבשר לך ולכולנו שכפי הנראה יש עוד אדם שעומד לשמוע זאת מהרב צוקער, נחש מה שמו!?

הור ההר · הודעהעל ידי **הור ההר** » ג' אפריל 05, 2011 5:47 pm

קלונימוס הזקן כתב:תודה על הפקפוק באמינותי, תיכף יחשף הקשר האפל שלי עם המחנה דן, ותשלומי העתק ששילמו לי צאצאיו כדי שאבדה את "הראיה המוחצת" - סיפור של הרב צוקער.

אבל, כן: אני שמח לבשר לך ולכולנו שכפי הנראה יש עוד אדם שעומד לשמוע זאת מהרב צוקער, נחש מה שמו!?

אולי איש ספר?

עכ"פ, במקרים כאלו אינני מפקפק באמינות המספר, אלא חושש שמא בשרשרת העברת הסיפור חלה אי הבנה קטנה במסופר, או שפרט אחד מן הזכור השתבש. ותראה למשל באשכול על יומני בריסק שהועתקו כאן, שהכותב שהוא אדם אמין, שמע בעצמו סיפור מהגרי"ז על הגרעק"א ולבסוף התברר שהיה משהו בכלל אחר. וכנראה עוד אמרות רבות שיחס שם לגרי"ז השתבשו לו במקצת ברבות השנים.

וכמובן, אשמח להתבדות, ושסוף סוף יוסר הלוט מעל הספר - והקטע המפורסם.

קלונימוס הזקן

אכן, איש ספר.

'שרשרת' העברת הסיפור כאן, היא בקושי 'עגיל'...
אני בשם בעל המעשה.

ארשה לי לא להיכנס לאנלוגיה עם מחבר יומני בריסק שליט"א, (ולעמת בן נאמנותו האישית לנאמנות כתביו, ודי והותר בהערה זו)

פורום אוצר החכמה

מי מחובר