סופה של זרש?

[חכם באשי]

מישהו יודע מה ארע בגורלה של זרש אחרי שבעלה המן ובניה נתלו?
(היה פעם באחד הפורמים נידון על זה, ולא העלו שם דבר.)

[יאיר]

לא מסתבר שהרגוה בין שאר אויבי היהודים ביג/יד אדר?!

[אדג]

סופה? סופה היה שמתה. איך? מתי? למה? גיי ויסן! בתורה לא כתוב, חז"ל לא רמזו, ולנו לא נשאר אלא לנחש. קבלו בבקשה את ניחושי:
לאחר שבית המן נלקח והועבר לידי שנוא נפשה - מרדכי, נאלצה האלמנה הטריה ליטול את מקל הנדודים לידה ולפשוט את ידה לנדבות טובי הלב.
כאחד עשר חודשים לאחר מות בעלה, בעת קיום הגזרה, כבר נדדה האלמנה עמוק אל תוככי אירופה, אל העיר רומי ההולכת ומתפתחת. שם קנתה לה שם מכובד של קוראת בכוכבים ומכשפה מקצועית, וממקצוע זה התפרנסה בכבוד עד יום מותה.

מעניין? יוכיח עתה אחד מן הקוראים שכל דברי אינם אמת לאמיתתה, וכך מקובלני איש מפי איש עד לשקרן הראשון...

[חכם באשי]

דווקא לאירופה ורומי? אני דווקא צידדתי לאיזור המזרח הרחוק, אולי ליפן?...

את שאלתי על סופה של זרש שאלתי, כי מצאתי מקור קדום (מתקופת הגאונים) המציין, שהיא התאבדה מיד אחרי שבניה נתלו. וברצוני פשוט, 'להצליב מידע'...

[סענדער]

מישהו יודע מה ארע בגורלה של זרש אחרי שבעלה המן ובניה נתלו?
(היה פעם באחד הפורמים נידון על זה, ולא העלו שם דבר.)

ומה היה סופו של 'זתר' משבעת רואי פני המלך ?

[יאיר]

מעשה בנות סימן לאמהות..

[דראל]

ע"פ תרגום הוולגטא:

"ויבוא מרדכי בית המן, וזרש שמעה ותשם בפוך עיניה ותיטב את ראשה ותשקף בעד החלון. ומרדכי בא בשער, ותאמר השלום מרדכי היהודי? וישא פניו אל החלון ויאמר: מי אתי מי? וישקיפו אליו שנים שלושה סריסים. ויאמר: שמטוה וישמטוה ויז מדמה אל הקיר ואל האחשתרנים וירמסנה. ויבוא מרדכי הביתה וישב מרדכי לאכול ולשתות"...

[חכם באשי]

תודה רבה לך, דראל.
(וסלח לי על בורותי, מהי המהדורה המשובחת של 'וולגטא' בתרגום לעברית?)

[דראל]

וולגטא, בההדרת פרופ' סעדיה בן נחמן, אונ' פרסופוליס, ארה"ב.

[יאיר]

חכם באשי..במקור שלך כתוב מפורש שהתאבדה או שאולי כתרגום שהביא דראל?

[קול אומר קרא]

סופר.jpg (117.55 KiB) נצפה 16600 פעמים

[איש_ספר]

האם לגבי הוולגטה נטען שמשוקעים שם מסורות חזליו"ת (שאינן ידועות ממקורות אחרים)?
אחרת מה ענין מסורות - אגדות, אבות הכנסיה לכאן?
[כקרויז: ידוע המקור לקרנים שמו על ראשו של משה הינו בתרגום הוולגטה על הפסוק כי קרן עור פניו...]

[חכם באשי]

איש ספר,
מישהו אמר שבוולגטה משוקעות מסורות חז"ליות?!
מדוע אתה סתם מתקיף?

[חכם באשי]

חכם באשי..במקור שלך כתוב מפורש שהתאבדה או שאולי כתרגום שהביא דראל?

כן. התאבדה.

[איש_ספר]

איש ספר,
מישהו אמר שבוולגטה משוקעות מסורות חז"ליות?!
מדוע אתה סתם מתקיף?

אחרת מה ענין מסורות - אגדות, אבות הכנסיה לכאן?

משהו לא מובן?
ואגב, אני באמת לא יודע, ולכן שאלתי. יתכן שנקלטו שם מסורות חזליו"ת, וברוך היודע ומודיע.

[חכם באשי]

משום שבכלל לא נזכר בחז"ל סופה של זרש, ורק במקור אחד שמצאתי נזכר שהתאבדה, מעניין לשמוע דעות אחרות.

[איש_ספר]

נו, שוין. אני לא איש אשכולות כמוך ואותי לא מעניין מה עמדת "אבות הכנסיה" על סופה של זרש.
---------------------------
לגבי המובאה של דראל, כמובן שהוא חמד לצון והעתיק מש"כ במלכים, על מות איזבל.
מלכים ב פרק ט
(ל) וַיָּבוֹא יֵהוּא יִזְרְעֶאלָה וְאִיזֶבֶל שָׁמְעָה וַתָּשֶׂם בַּפּוּךְ עֵינֶיהָ וַתֵּיטֶב אֶת רֹאשָׁהּ וַתַּשְׁקֵף בְּעַד הַחַלּוֹן:
(לא) וְיֵהוּא בָּא בַשָּׁעַר וַתֹּאמֶר הֲשָׁלוֹם זִמְרִי הֹרֵג אֲדֹנָיו:
(לב) וַיִּשָּׂא פָנָיו אֶל הַחַלּוֹן וַיֹּאמֶר מִי אִתִּי מִי וַיַּשְׁקִיפוּ אֵלָיו שְׁנַיִם שְׁלֹשָׁה סָרִיסִים:
(לג) וַיֹּאמֶר שמטהו שִׁמְטוּהָ וַיִּשְׁמְטוּהָ וַיִּז מִדָּמָהּ אֶל הַקִּיר וְאֶל הַסּוּסִים וַיִּרְמְסֶנָּה:
(לד) וַיָּבֹא וַיֹּאכַל וַיֵּשְׁתְּ
---------------
למותר לציין שגם סעדיה בן נחמן מאונ' פרופליס הוא המצאה פורימית.
--------------------
עד כמה שידיעתי הדלה מגיעה הוולגטה לא תורגמה מעולם לעברית.

[דראל]

נו, שוין. אני לא איש אשכולות כמוך ואותי לא מעניין מה עמדת "אבות הכנסיה" על סופה של זרש.
---------------------------
לגבי המובאה של דראל, כמובן שהוא חמד לצון והעתיק מש"כ במלכים, על מות איזבל.
מלכים ב פרק ט
(ל) וַיָּבוֹא יֵהוּא יִזְרְעֶאלָה וְאִיזֶבֶל שָׁמְעָה וַתָּשֶׂם בַּפּוּךְ עֵינֶיהָ וַתֵּיטֶב אֶת רֹאשָׁהּ וַתַּשְׁקֵף בְּעַד הַחַלּוֹן:
(לא) וְיֵהוּא בָּא בַשָּׁעַר וַתֹּאמֶר הֲשָׁלוֹם זִמְרִי הֹרֵג אֲדֹנָיו:
(לב) וַיִּשָּׂא פָנָיו אֶל הַחַלּוֹן וַיֹּאמֶר מִי אִתִּי מִי וַיַּשְׁקִיפוּ אֵלָיו שְׁנַיִם שְׁלֹשָׁה סָרִיסִים:
(לג) וַיֹּאמֶר שמטהו שִׁמְטוּהָ וַיִּשְׁמְטוּהָ וַיִּז מִדָּמָהּ אֶל הַקִּיר וְאֶל הַסּוּסִים וַיִּרְמְסֶנָּה:
(לד) וַיָּבֹא וַיֹּאכַל וַיֵּשְׁתְּ
---------------
למותר לציין שגם סעדיה בן נחמן מאונ' פרופליס הוא המצאה פורימית.
--------------------
עד כמה שידיעתי הדלה מגיעה הוולגטה לא תורגמה מעולם לעברית.

התעלה על מידותיו איש_ספר וירד לסוף דברי.

אך גם במהתלת פורים יש משמעות:
אציין כי פרסופוליס היא עיר בירה פרסית שנחפרה ע"י הארכיאולוגים.
ומי יודע מה מיוחד בשם 'סעדיה בן נחמן'?

[חכם באשי]

דראל,
אכן נפלתי במוקש פורמי שטמנת לי (ועוד 'הסתכסכתי' עם איש ספר בגללך....)

[איש_ספר]

התעלה על מידותיו איש_ספר וירד לסוף דברי.
אך גם במהתלת פורים יש משמעות:
אציין כי פרסופוליס היא עיר בירה פרסית שנחפרה ע"י הארכיאולוגים.
ומי יודע מה מיוחד בשם 'סעדיה בן נחמן'?

איש ספר עדין לא מאושש מהמאמצים הכבירים, להם היה נדרש כדי לרדת לסוף דבריך, המחכימים ומלאי ענין כתמיד.
למען הסדר הטוב, מומלץ להעביר את המשך הדיון על דבריך החשובים בענינו של סעדיה בן נחמן, לאשכול החידות או הבדיחות.

[הור ההר]

מישהו יודע מה ארע בגורלה של זרש אחרי שבעלה המן ובניה נתלו?
(היה פעם באחד הפורמים נידון על זה, ולא העלו שם דבר.)

ומה היה סופו של 'זתר' משבעת רואי פני המלך ?

לפי המובא בתרגום שני הרגו את יועצי המלך שיעצו להרוג את ושתי.

[גימפעל]

בתרגום ראשון ט יד כתוב שברחה עם 70 מבניו וכן הור בפירוש הרוקח שם.

[חכם באשי]

תודה, גיממפל.

[חכם באשי]

[כקרויז: ידוע המקור לקרנים שמו על ראשו של משה הינו בתרגום הוולגטה על הפסוק כי קרן עור פניו...]

ויש הסוברים שבוולגטה שוקעה מסורת יהודית קדומה,
ראו במאמרו של י' היינימן, שרידים מיצירתם הפיוטית של המתורגמנים הקדומים, הספרות, ד (תשלג).
מצורפים כאן שני קטעים

היינמן 1.png (16.85 KiB) נצפה 16070 פעמים

(השורה האחרונה שבצילום היא החשובה)

היינמן 2.png (16.39 KiB) נצפה 16070 פעמים

וראו עוד במאמרו של ר' כשר, "מדוע נעלמו קרניו של משה; לגלגולי פירושו של הכתוב 'קרן עור פניו", מועד, טז (תשסו)

[זקן ששכח]

באשי,
מי הוא מקור דברים אלו?
אין ספק שיש צורך במקור איתן ומהימן, שהרי אין חולק שאי אפשר להלביש ביאור זה בפשטות לשון הכתוב 'כי קרן עור פניו'.

[חכם באשי]

הצילום הראשון שצירפתי הוא תרגום ארצישראלי קדום (מהסגנון של התרגום לתורה המיוחס ליונתן בן עוזיאל)

[אוצר החכמה]

הגזמתם

כיוון ששמם קרנים אפשר להתבטא עליהם לנגח בם מלאכים שהם רוחניים אבל רק חוקרים שוטים יכולים לומר שלצייר למשה קרנים זה יכול להיות מבוסס על מסורת יהודית קדומה

[הור ההר]

האם הינמן גורס תנגחיניה בהון במקום הכתוב לפנינו תנגשיניה בהון?

(חשבתי שאולי סתם טעות דפוס בצילום של הבאשי, אבל בדקתי גם בפיוטים המופיעים במחזור לשבועות וגם שם תנגשיניה בהון)

בכל מקרה מדובר שם על קרני הוד, ואין למצא מכאן תירוץ לטעות מגוחכת של הירונימוס.

ובכלל חכם באשי, מידי הרבה פעמים העלית כאן לאחרונה נושאים הקשורים בהירונימוס (בין היתר התענינת כאן באשכול בתרגום המפוברק של דראל), עצתי לך שבמקום לחקור אחר מקורות הוולגאטה, המשך לעסוק במקורותינו, עדיין יש הרבה מאד מה לחקור בהם....

[זקן ששכח]

מי יואיל ויבארני תיבת 'תנגשיניה'?

[היא שיחתי]

בקטע שהביא חכם באשי יש את המילה פורפירון ובמשמעה כאן לכאו' אין הכוונה לתכלת

[חנבין]

הצילום הראשון שצירפתי הוא תרגום ארצישראלי קדום (מהסגנון של התרגום לתורה המיוחס ליונתן בן עוזיאל)

זה גם מעין פיוט הנאמר בשבועות בחלק מקהילות עדות המזרח, אולי לקחו מהתרגום הנ"ל.

מי יואיל ויבארני תיבת 'תנגשיניה'?

אולי מלשון "נוגש" - רודה, מציק.

[הור ההר]

הצילום הראשון שצירפתי הוא תרגום ארצישראלי קדום (מהסגנון של התרגום לתורה המיוחס ליונתן בן עוזיאל)

זה גם מעין פיוט הנאמר בשבועות בחלק מקהילות עדות המזרח, אולי לקחו מהתרגום הנ"ל.

אכן זה יותר נראה פיוט, זה ע"פ א"ב.
ומה שנכתב בארמית, גם האקדמות כך.

[חכם באשי]

הור ההר,
הכתיבה בארמית ארצישראלית (בשונה מהארמית של 'אקדמות מילין') מורה על קדמות הפיוט.
ועתה אני נזכר בספרו של יהלום, 'שירת בני מערבא', וכנראה הפיוט הנזכר נדפס מחדש גם שם.

[הור ההר]

הור ההר,
הכתיבה בארמית ארצישראלית (בשונה מהארמית של 'אקדמות מילין') מורה על קדמות הפיוט.
ועתה אני נזכר בספרו של יהלום, 'שירת בני מערבא', וכנראה הפיוט הנזכר נדפס מחדש גם שם.

מסכים
עכ"פ נראה מדבריך שאתה מסכים שזה פיוט ולא תרגום.

[חכם באשי]

כן, ברור (ודבריי מקודם היו פליטת קולמוס),
הרי הפיוט הארמי הזה נתפרסם לראשונה במאמרו של היינמן (שציינתי לעיל): 'שרידים מיצירתם הפיוטית של המתורגמנים הקדומים'

[הור ההר]

לראשונה אצל הינמן?
יש את זה בסדורי תפילה רבים שנדפסו במיוחד לשבועות, ולפי הכיתוב זה נאמר בחלק מעדות המזרח.

[הור ההר]

הנה מתוך אוצר השירה והפיוט:
(אמנם נראה שלא קשור לעדות המזרח אבל אני כמעט בטוח שכך ראיתי באיזה קונטרס תפילות לשבועות)

ארכין.JPG (10.7 KiB) נצפה 16012 פעמים

[שבטיישראל]

סתם ליצנות .....

הפיוט "ארכין" נדפס בכל מחזור לחג השבועות בקריאת התורה ליום א' דשבועות מאז התחלת הדפוס ועד ימינו ממש

אם הייתם מתפללים אי פעם מתוך המחזור אי פעם זה בטח היה עוזר ....

[אוצר החכמה]

הלכתי לחפש לפי המלצתך ובמחזור שבידי (מחזור רבא רגיל)
כתוב אחרת לגמרי
וכך כתוב

הא אנא מלביש לך פורפירון דידי
דאין קריב מלאכא תנגשיה בהון

וקבעית קרני הודא בראשך
דלית גבר דאיתקרב לותך

והסתכלתי קצת במחזורים באוצר וגם בהם כך הנוסח וכל הדיוק של היינימן אין לו מקום לפי"ז.

[שבטיישראל]

לענין שינוי הנוסחאות בהפיוט תצטרך לעיין במחזור פרנקל (גולדשמידט) לחג השבועות [אין לי כרגע תח"י], ושם בטח תמצא כאוות נפשך
ומ"מ הפיוט זה אותו פיוט ואכמ"ל