מידי דלא רמיזא באוצר?

[איש_ספר]

חכם עדיף. דומה לזה.

התקשיתי, בד' הה"מ שכ' בפ"ד מיו"ט הי"ח שלא מצינו שהקלו באיסור תיקון דרבנן אלא בטבילת כלים טמאים שנטמאו בולד הטומאה, לפי שטבילת כלים טמאים כל עיקרם אינו אלא תיקון קלוש שהרי חזי לטמאים. אבל שאר איסורי דרבנן אסור לתקנם כיון דסו"ס לא חזיא.

וק"ק, הנה דימוע שחובת הרמתו אינו אלא דרבנן ואף קודם דימוע מותר לכהנים ואעפ"כ אסור בשבת. (לחולקים על ר"י וגם לר"י לא התירו משום דרבנן).

ומסתמא יש לחלק בין חזי לטמאים שהם רוב העולם לחזי לכהנים שהם מיעוט.

[פרי יהושע]

יפה, אבל לא מהתוס' בב"ק ולא מהכוזרי יש ראיה לנדון דידן, נכון שדנים על דין ספק טומאה שהוא דין מסויים בטומאה שברה"ר לא מפשינן טומאה, ורה"י צריך להחמיר בו לעניין טומאה, [והיל' מסוטה י"ל בה] ולגבי זה אמר הכוזרי שכיום בטל דיני הטומאה ורק איסור לבעלה יש, וכן תוס' בב"ק דיבר כלפי דין ספק טומאה וכולי, אבל מכאן ועד לומר שלא חשיב כתיקון כלפי היטהרותה לבעלה ירחק הדרך, אלא שיש לעי' למה נטילת ידים לא חשובה כתיקון, ואולי אם באמת אין כאן ממש חפצא דטומאה שנהיה מטוהר לא הוי תיקון, וכאן קל אף יותר מנטילת ידים לומר שאין האישה עכ"פ כלפי לאסרה על בעלה צריכה לדין טומאה בעצם, ומצד שני הלא עכ"פ היא טמאה, והיא מטהרת ע"י טבילתה וזה שאין אנו נוהגים כיום בדינים אלו, האם זה פותר הבעיה, אולי בדרבנן יש להקל.

[כהן]

חכם עדיף. דומה לזה.

התקשיתי, בד' הה"מ שכ' בפ"ד מיו"ט הי"ח שלא מצינו שהקלו באיסור תיקון דרבנן אלא בטבילת כלים טמאים שנטמאו בולד הטומאה, לפי שטבילת כלים טמאים כל עיקרם אינו אלא תיקון קלוש שהרי חזי לטמאים. אבל שאר איסורי דרבנן אסור לתקנם כיון דסו"ס לא חזיא.

וק"ק, הנה דימוע שחובת הרמתו אינו אלא דרבנן ואף קודם דימוע מותר לכהנים ואעפ"כ אסור בשבת. (לחולקים על ר"י וגם לר"י לא התירו משום דרבנן).

ומסתמא יש לחלק בין חזי לטמאים שהם רוב העולם לחזי לכהנים שהם מיעוט.

באמת הצל"ח בביצה יח הק' על טעם הה"מ מהא דאסור להפריש דמאי אף דחזי לעניים

[איש_ספר]

מעניין. חשבתי ע"ז, וחילקתי לעצמי שדימוע מותר לכהנים, ולא נאסר להם כלל, אבל דמאי לעניים הוא סוג של שעת הדחק. אבל בלי ללמוד דמאי, זה סתם פטומי מילי.

[איש_ספר]

יפה, אבל לא מהתוס' בב"ק ולא מהכוזרי יש ראיה לנדון דידן, נכון שדנים על דין ספק טומאה שהוא דין מסויים בטומאה שברה"ר לא מפשינן טומאה, ורה"י צריך להחמיר בו לעניין טומאה, [והיל' מסוטה י"ל בה] ולגבי זה אמר הכוזרי שכיום בטל דיני הטומאה ורק איסור לבעלה יש, וכן תוס' בב"ק דיבר כלפי דין ספק טומאה וכולי, אבל מכאן ועד לומר שלא חשיב כתיקון כלפי היטהרותה לבעלה ירחק הדרך, אלא שיש לעי' למה נטילת ידים לא חשובה כתיקון, ואולי אם באמת אין כאן ממש חפצא דטומאה שנהיה מטוהר לא הוי תיקון, וכאן קל אף יותר מנטילת ידים לומר שאין האישה עכ"פ כלפי לאסרה על בעלה צריכה לדין טומאה בעצם, ומצד שני הלא עכ"פ היא טמאה, והיא מטהרת ע"י טבילתה וזה שאין אנו נוהגים כיום בדינים אלו, האם זה פותר הבעיה, אולי בדרבנן יש להקל.

[כידוע שיטת הקידוד אינה מועילה לשיח התלמודי העמוק].

[איש_ספר]

להערתו היפה של הרב פרי יהושע, אמאי נט"י לא תחשב מתקן מנא, מצאתי לע"ע ברצ"ב

[פרי יהושע]

להערתו היפה של הרב פרי יהושע, אמאי נט"י לא תחשב מתקן מנא, מצאתי לע"ע ברצ"ב

כמדומני מטים דברי הרב שם למה שנתבאר שכל שאין אנו באים לטהר החפצא דטומאה יש להקל, [אם כוונתם לעיל לעקצני מעט על אי בהירות או קיצור יתר של דברי עמכם הסליחה שבי האשם, שלפעמים עומס היתר גורם עמימות מה...]

[פלוריש]

הנה סיכום הענין מעטו הבהירה של הרב זווין

הרב זווין.PDF

הקישור שבור

[מעט דבש]

חילקתי לעצמי שדימוע מותר לכהנים, ולא נאסר להם כלל, אבל דמאי לעניים הוא סוג של שעת הדחק. אבל בלי ללמוד דמאי, זה סתם פטומי מילי.

עיין ר"ש ורא"ש ותוי"ט דמאי ג, א.

[איש_ספר]

קושיא נאה ויפה, וחוץ מספר אחד בן זמנינו לא מצאתי למרבה הפלא:

לבית שמאי במשנה ביצה יז ב, שאדם אסור לטבול בשבת ויו"ט, איך קיימו עונת ת"ח? והרי בזמנם עדין נהגה תקנ"ע, וכי עמדו בטלים מתורה ותפילה עד מוצ"ש?

אני רוצה להוכיח מזה שנטמא בשבת מודו ב"ש.

ישנה קושיא ידועה כיו"ב של המג"א על אוכלי חולין על טה"ק עם סעודה שלישית. ואכ"מ.

[פייערמאן]

קושיא נאה ויפה, וחוץ מספר אחד בן זמנינו לא מצאתי למרבה הפלא:

לבית שמאי במשנה ביצה יז ב, שאדם אסור לטבול בשבת ויו"ט, איך קיימו עונת ת"ח? והרי בזמנם עדין נהגה תקנ"ע, וכי עמדו בטלים מתורה ותפילה עד מוצ"ש?

אני רוצה להוכיח מזה שנטמא בשבת מודו ב"ש.

ישנה קושיא ידועה כיו"ב של המג"א על אוכלי חולין על טה"ק עם סעודה שלישית. ואכ"מ.

ראה בחכמת בצלאל (פתחי נדה) דף כ"ט: דאם א"א לפני שבת מותר אף לב""ש, אמנם בפתיחת הפרדס רמונים לסי' קצ"ז כתב,

ומעתה לפי''ז לבית שמאי דס''ל דאינו רשאי לטבול בשבת, וצריך לטהר את עצמו קודם השבת, א"כ שוב אינן רשאין לשמש מטותיהן בשבת זו, שהרי יהיו בעלי קרי ולא יהיו רשאין לטבול בשבת, וממילא שוב לא יהיו טהורין גם ביו"ט, שהרי צריך טבילה והערב שמש, וא"כ לבית שמאי בטלה מצות עונה בשבת זו מכל ישראל, ועל זה אמרו בית הלל דאינו כן, ואין צריך לבטל מצות עונה בשבת זו, ויטבלו למחר בשבת ויהיה להם הערב שמש כו'

ובאמת צ"ע אמאי דוקא בשבת זו, וכמו שהקשה מע"כ.

[אוצר החכמה]

הגר"ר מרגליות התקשה בזה ויותר איך אוכלי חולין בטהרה קיימו מצוות עונה בשבת ולכו"ע שהרי גם טבול יום אסור. והתירוץ שלו שלכן התירו לת"ח להאפיל בטליתו ביום.

ויתכן שכן היה עושה גם הכה"ג כדי שלא יהיה טבול יום ולא יוכל לעבוד עבודה. ובזה מבואר הגמרא בריש יומא שלכן חששו שבא על אשתו ביהש"מ והוסיפו יום אחד להפרשה.

ופעם ביארתי ע"פ דבריו שיש בזה ליישב את הקושיה אין מרים ואהרן בקשו מים מים לטבול כמו שהביא רש"י, הלא לא היה נראה הקב"ה למשה אלא ביום כמ"ש רש"י בפרשת בא, וא"כ אחר ששימשו בלילה מפני מה לא טבלו לפנות בוקר ועפ"ז מבואר.

[איש_ספר]

קושיא נאה ויפה, וחוץ מספר אחד בן זמנינו לא מצאתי למרבה הפלא:

לבית שמאי במשנה ביצה יז ב, שאדם אסור לטבול בשבת ויו"ט, איך קיימו עונת ת"ח? והרי בזמנם עדין נהגה תקנ"ע, וכי עמדו בטלים מתורה ותפילה עד מוצ"ש?

אני רוצה להוכיח מזה שנטמא בשבת מודו ב"ש.

ישנה קושיא ידועה כיו"ב של המג"א על אוכלי חולין על טה"ק עם סעודה שלישית. ואכ"מ.

ראה בחכמת בצלאל (פתחי נדה) דף כ"ט: דאם א"א לפני שבת מותר אף לב""ש, אמנם בפתיחת הפרדס רמונים לסי' קצ"ז כתב,

ומעתה לפי''ז לבית שמאי דס''ל דאינו רשאי לטבול בשבת, וצריך לטהר את עצמו קודם השבת, א"כ שוב אינן רשאין לשמש מטותיהן בשבת זו, שהרי יהיו בעלי קרי ולא יהיו רשאין לטבול בשבת, וממילא שוב לא יהיו טהורין גם ביו"ט, שהרי צריך טבילה והערב שמש, וא"כ לבית שמאי בטלה מצות עונה בשבת זו מכל ישראל, ועל זה אמרו בית הלל דאינו כן, ואין צריך לבטל מצות עונה בשבת זו, ויטבלו למחר בשבת ויהיה להם הערב שמש כו'

ובאמת צ"ע אמאי דוקא בשבת זו, וכמו שהקשה מע"כ.

יש"כ על הציון לפתחי נדה, אעיין שם. פרדס רימונים ראיתי ולא הבנתי כדבריך.

הגר"ר מרגליות התקשה בזה ויותר איך אוכלי חולין בטהרה קיימו מצוות עונה בשבת ולכו"ע שהרי גם טבול יום אסור. והתירוץ שלו שלכן התירו לת"ח להאפיל בטליתו ביום.

ישנה קושיא ידועה כיו"ב של המג"א על אוכלי חולין על טה"ק עם סעודה שלישית. ואכ"מ.

[איש_ספר]

גוף הקושיא אפשר לתרץ בכמה אופנים

א. נטמא בשבת מותר אף לב"ש. (ע"פ ביאור הגר"א)
ב. בע"ק שחיובו דרבנן מותר לטבול אף לב"ש (ע"פ מג"א)
ג. טבילת קרי מותר אף לב"ש (משמעות הירושלמי ביצה, "שכן אדם טובל לקיריו ועי' חרדים שם).
ד. ע"ד רחוק: תשעה קבין מותר אף לב"ש.

[איש_ספר]

גוף הקושיא אפשר לתרץ בכמה אופנים

א. נטמא בשבת מותר אף לב"ש. (ע"פ ביאור הגר"א)
ב. בע"ק שחיובו דרבנן מותר לטבול אף לב"ש (ע"פ מג"א)
ג. טבילת קרי מותר אף לב"ש (משמעות הירושלמי ביצה, "שכן אדם טובל לקיריו ועי' חרדים שם).
ד. ע"ד רחוק: תשעה קבין מותר אף לב"ש.

ונוסף:
ה. אף לדעת ב"ש טבילה בזמנה מותרת (ע"ע טבילה ציון 433 וזה כדברי הפתחי נדה שהביא הרב פייערמן למעלה ועי"ש ציון 434 שי"ח).
וזה שונה ממש"כ באות א. ששם הוא אפילו אם טבילה בזמנה אינה מצוה, שכל שקרה הקלקול בשבת או ביו"ט לא גזרו משום תיקון.

[פלתי]

קושיא נאה ויפה, וחוץ מספר אחד בן זמנינו לא מצאתי למרבה הפלא:
[/b].[/size]

אני דוקא מצאתי כעי"ז באור שמח הלכות שבת פרק כ"ג:

[איש_ספר]

יש"כ רבינו פלתי!

מעניין שיש לו בעיה עם חולין על טה"ק ולא עם תפילות וקרה"ת וכו'.

[פייערמאן]

שו"ת ריב"ם שנייטוך סי' כ"א.

[דורש מבקש]

עוד שאלה יפה ששמעתי וחיפשתי באוצר ולא מצאתי (קשה לחיפוש). האם אדם יכול להיות עבד של עצמו. וכגון שמכר עצמו לעבד לאביו או שמכרוהו בית דין לעבד לאביו. ובתוך שש מת אביו והרי עבד עברי עובד את הבן נמצא שהוא עבד של עצמו ועד שלא ישחרר את עצמו בכתב שחרור יהא מותר בשפחה כנענית.

[פייערמאן]

כמדומני שברדב"ז מבואר שא"א למכור עבד לקרוביו.

[דורש מבקש]

כמדומני שברדב"ז מבואר שא"א למכור עבד לקרוביו.

נא לציין מראי מקום

[פייערמאן]

טעיתי, הרדב"ז הוא בספרו יקר תפארת, אבל הוא מדבר אם האדון יכול למכרו לקרובים, ולא כמש"כ אם יכולים למכור עבד לקרוביו.

[איש_ספר]

אולי סו"ס עליתי על משהו שלא רמיזא...

הלכה שאין הש"ץ מוציא בתפילה את מי שאינו בקי. ולכן מי שלא התפלל כלל אינו יכול לצאת מן הש"ץ.
ואעפ"כ, מי שטעה בתפילה, כגון שהחסיר הזכרה שחוזרים עליה (יעו"י, טל ומטר) יכול לצאת מן הש"ץ. (טוש"ע סי' קכד ס"י).
ויעו"ש בב"י שאפי' החסיר ברכה שלימה, יכול לצאת מן הש"ץ. ויעו"ש במ"ב שאפי' טעה ולא אמר משיב הרוח, יכול לצאת מהש"ץ, ואין אומרים שהרי זה כמי שהחסיר ג' ברכות ראשונות.

עד כאן הלכה פסוקה ופשוטה (אף שיש חולקים בראשונים ואחרונים על כל פרט שכתבתי).

וכאן הבן שואל.

המתפלל תפילה של חול בשבת, לסוברים שאינו יוצא, האם יכול לצאת מן הש"ץ או שחשוב כלא התפלל? (לדידי פשוט שיכול)
המתפלל תפילה של חול במקום מוסף, האם יכול לצאת מן הש"ץ או שחשוב כלא התפלל כלל? (כמובן שיש להאריך אבל לכאורה לא רמיזא בהדיא)

[אפשר]

אולי סו"ס עליתי על משהו שלא רמיזא...

הלכה שאין הש"ץ מוציא בתפילה את מי שאינו בקי. ולכן מי שלא התפלל כלל אינו יכול לצאת מן הש"ץ.
ואעפ"כ, מי שטעה בתפילה, כגון שהחסיר הזכרה שחוזרים עליה (יעו"י, טל ומטר) יכול לצאת מן הש"ץ. (טוש"ע סי' קכד ס"י).
ויעו"ש בב"י שאפי' החסיר ברכה שלימה, יכול לצאת מן הש"ץ. ויעו"ש במ"ב שאפי' טעה ולא אמר משיב הרוח, יכול לצאת מהש"ץ, ואין אומרים שהרי זה כמי שהחסיר ג' ברכות ראשונות.

עד כאן הלכה פסוקה ופשוטה (אף שיש חולקים בראשונים ואחרונים על כל פרט שכתבתי).

וכאן הבן שואל.

המתפלל תפילה של חול בשבת, לסוברים שאינו יוצא, האם יכול לצאת מן הש"ץ או שחשוב כלא התפלל? (לדידי פשוט שיכול)
המתפלל תפילה של חול במקום מוסף, האם יכול לצאת מן הש"ץ או שחשוב כלא התפלל כלל? (כמובן שיש להאריך אבל לכאורה לא רמיזא בהדיא)

יש לדין זה כמעט בסיס מפורש בשו"ע סי' רסח סי"ג.
שם בטור שיטת רב נטורנאי גאון דאם לא התפלל ערבית שבת הש"ץ מוציאו, והק' הטור הא בקי הוא, ותי' הב"י דערבית רשות, ש"מ דאם היה בשחרית אכן לא יצא.
וראה זה פלא בשו"ע העתיק הדין הזה בין בלא התפלל ובין בהתפלל של חול, משמע דשוים.
אמנם אכתי חסר החוט המפורש, שהוא שיהא תמיהת הטור קיימת גם אילו התפלל של חול, דאפשר דדין זה פשוט דאם התפלל של חול הש"ץ מוציאו, ובזה לא היה מתמה הטור דהוי בקי, וממילא נידוק דרק בערבית כו'.
אך למעשה הדבר מפורש מחמת דהשו"ע מעתיק דין דטעה והתפלל בחול שומע הש"ץ 'רק לענין ערבית', משמע שחרית לא, כי בזה קיי"ל כהטור דהוי בקי ואינו יוצא.
וכן יוצא מפורש במשנ"ב שמבאר שני הדינים במחבר מהטעם דערבית רשות, מוכח דאי לאו ערבית רשות המתפלל של חול בשבת אינו יוצא מהש"ץ.
זה לענ"ד די 'רמיזא' באוצר.

[איש_ספר]

לענ"ד אין שום ראיה, והדיוקים בשו"ע ובטח במ"ב הם מוגזמים, סו"ס כיון שהדין אמת, שאם לא התפלל כלל יוצא משום שערבית רשות ואם התפלל יוצא משום דהוי כטועה, כרכו השו"ע והמ"ב בחדא מחתא. מה נשאר? למה השו"ע כתב דין זה במעריב דוקא. ג"ז לא מרפסין איגרא. שכן לא הביאו מרן אלא משום דבר שנתחדש בו שאפילו אם לא התפלל כלל. (משא"כ בשחרית כמובן).


ומנין פשוט לי שיכול לצאת מן הש"ץ?

מדברי מרן בכס"מ. עי' כס"מ פ"י מתפילה ותשתומם. שם כתב מרן בתוקף גדול שלא יתכן לסבור שהמתפלל של חול בשבת ולא הזכיר שבת כלל יצא, (ולא ראה מרן דברי הראשונים שלא נדפסו בימיו שנקטו כן, שיצא, בדעת הרמב"ם!) ומה מקור מצא לו מרן שיש חיוב להזכיר שבת בתפילות לענין דיעבד? דלא גרע מר"ח שיש להזכיר יעו"י בעבודה!
כלומר לא מצא מרן מקור חזק יותר להזכרת שבת.

ואם כך, אם לענין יעו"י בר"ח הטועה יוצא מהש"ץ למה לא ייצא מי שהתפלל בשבת שחרית של חול? אחרי שמרן הקדוש עצמו השוום?!

[סגי נהור]

ומנין פשוט לי שיכול לצאת מן הש"ץ?

מדברי מרן בכס"מ. עי' כס"מ פ"י מתפילה ותשתומם. שם כתב מרן בתוקף גדול שלא יתכן לסבור שהמתפלל של חול בשבת ולא הזכיר שבת כלל יצא, (ולא ראה מרן דברי הראשונים שלא נדפסו בימיו שנקטו כן, שיצא, בדעת הרמב"ם!) ומה מקור מצא לו מרן שיש חיוב להזכיר שבת בתפילות לענין דיעבד? דלא גרע מר"ח שיש להזכיר יעו"י בעבודה!
כלומר לא מצא מרן מקור חזק יותר להזכרת שבת.

ואם כך, אם לענין יעו"י בר"ח הטועה יוצא מהש"ץ למה לא ייצא מי שהתפלל בשבת שחרית של חול? אחרי שמרן הקדוש עצמו השוום?!

ראיה זו איני מבין. למד הכס"מ להחמיר בחמור מן הקל, ומר בא אפוא להפוך הק"ו על פיהו וללמוד מן הקל להקל בחמור?!

[איש_ספר]

הכס"מ לא בא ללמוד חמור מקל, אלא לומר ששבת אינה פחותה מראש חודש. וג"א מבקש להשוותם.

היכן ראית ששבת חמורה לענין הזכרה בתפילה?

[אפשר]

ומנין פשוט לי שיכול לצאת מן הש"ץ?

מדברי מרן בכס"מ. עי' כס"מ פ"י מתפילה ותשתומם. שם כתב מרן בתוקף גדול שלא יתכן לסבור שהמתפלל של חול בשבת ולא הזכיר שבת כלל יצא, (ולא ראה מרן דברי הראשונים שלא נדפסו בימיו שנקטו כן, שיצא, בדעת הרמב"ם!) ומה מקור מצא לו מרן שיש חיוב להזכיר שבת בתפילות לענין דיעבד? דלא גרע מר"ח שיש להזכיר יעו"י בעבודה!
כלומר לא מצא מרן מקור חזק יותר להזכרת שבת.

ואם כך, אם לענין יעו"י בר"ח הטועה יוצא מהש"ץ למה לא ייצא מי שהתפלל בשבת שחרית של חול? אחרי שמרן הקדוש עצמו השוום?!

ראיה זו איני מבין. למד הכס"מ החמור מן הקל, ומר בא אפוא להפוך הק"ו על פיהו וללמוד הקל מן החמור?!

גם לי בקוראי היה תמוה הראיה של הרב איש ספר.
לענ"ד הוא בגדר דון מינה ומינה ואוקי באתרה, הכס"מ הוצרך לראיה שאי הזכרת שבת מעכבת, ולזה כתב דל"ג מר"ח, אבל ודאי דלאחר שלמדנו העיכוב פשוט שהם חלוקים במהותם ודינם, דהא בשבת כל השמו"ע הוא תפילה של שבת לית ליה מחול כלום. משא"כ בר"ח שהוא תפילה של חול עם הזכרה, ורק דיש מקום לדון אולי הא דבשבת נשתנה חפצא של תפילה אי"ז משנה ומעכב, ולזה הביא מר"ח, אבל לאחר שלמדנו משם דינו להיות תפילה אחרת לגמרי.

וכן לענ"ד דהראיה מהשו"ע הוא ברור גם בלי המשנ"ב. כי השו"ע לא התעלם מכל ההשתלשלות בטור וב"י, אלא כתב לדינים לפי העולה משם, ואם דין זה יתכן בשחרית היה מביאו, אלא דלא יתכן וכפי שביאר בב"י.

בכ"א על זה וכיו"ב אמרו על טעם וריח כו'.

[סגי נהור]

הכס"מ לא בא ללמוד חמור מקל, אלא לומר ששבת אינה פחותה מראש חודש. וג"א מבקש להשוותם.

אבל כיון שהשווה אותם לחומרא אינך יכול ללמוד מכך להשוותם לקולא (אפילו ללא ראיה ששבת חמורה יותר - מה שלכאורה מסתבר - עדיין מעצם ההשוואה א"א ללמוד).

[איש_ספר]

אין כאן לא חומרא ולא קולא אלא אמירה עקרונית שהזכרת שבת בתפילה היא מדין הזכרת מעין המאורע. ומעבר לזה אין לנו מקור נוסף.

ודלא כדברי הרב אפשר שהזכרת שבת היא משהו אחר ו"לית ליה מחול כלום" וכל מיני הגדרות שהם יפות לשיעור של ליל שבת בחניכי, ולא מעבר לזה.

והלכה פסוקה שהמתחיל ברכה של חול בתפילת שבת גומרה משום ששבת ראויה לי"ח ברכות, רק שמשום טורח ציבור הקלו (או משם שאילת צרכים או טעמים נוספים). הרי שיש לה משהו מחול...

[אפשר]

אין כאן לא חומרא ולא קולא אלא אמירה עקרונית שהזכרת שבת בתפילה היא מדין הזכרת מעין המאורע. ומעבר לזה אין לנו מקור נוסף.

ודלא כדברי הרב אפשר שהזכרת שבת היא משהו אחר ו"לית ליה מחול כלום" וכל מיני הגדרות שהם יפות לשיעור של ליל שבת בחניכי, ולא מעבר לזה.

והלכה פסוקה שהמתחיל ברכה של חול בתפילת שבת גומרה משום ששבת ראויה לי"ח ברכות, רק שמשום טורח ציבור הקלו (או משם שאילת צרכים או טעמים נוספים). הרי שיש לה משהו מחול...

דאס האט שוין נישט קיין שייכות, סו"ס עקרו חז"ל כל תפילת חול, ורק דמטעם העקירה הנ"ל ש"מ דאינו מוסיף מחריב בה, ולכן גומרה, אבל לא שתפילת שבת היא רק הזכרה בעלמא למעין המאורע בתפילתו. הרי בחול אם החסיר ברכה לא יצא, ובשבת יצא ויצא, ש"מ אז ס'אן אנדערע תפילה. בכ"א כבר הבנתי מתחילה יש כאן שתי גישות, והוא ממילא בבחינת על טעם וריח כו'.

[איש_ספר]

רק אני מזכיר שישנם ראשונים הסוברים בדעת הרמב"ם שהזכרת שבת אינה מעכבת כלל. והמתפלל תפילת חול לגמרי בשבת יצא לדעתם.

וכיון שיש כאן גישות חלוקות חזרנו לבעיה דלא רמיזא להדיא הני תרי ספיקי

המתפלל תפילה של חול בשבת, לסוברים שאינו יוצא, האם יכול לצאת מן הש"ץ או שחשוב כלא התפלל? (לדידי פשוט שיכול)
ואת"ל שיכול לצאת מהש"ץ: המתפלל תפילה של חול במקום מוסף, האם יכול לצאת מן הש"ץ או שחשוב כלא התפלל כלל? (כמובן שיש להאריך אבל לכאורה לא רמיזא בהדיא)

[כהן]

ההנחה שחסרון הזכרת שבת דינה כחסרון הזכרת ר"ח מבוארת להדיא בטור הנ"ל, שהביא את דברי רב משה גאון שמי שהתפלל ערבית של חול בשבת יוצא מהש"ץ ותמה הטור דהן אמנם הדבר דומה לשכח להזכיר ר"ח שיכול לצאת מהש"ץ מ"מ א"א לצאת במעין שבע ואח"כ הביא הטור דברי רב נטרונאי שגם בלא התפלל כלל יוצא מהש"ץ ועליו תמה דהרי הוא בקי, ומבואר להדיא דבהתפלל לא קשיא ליה דהוא בקי וכמו בשכח ר"ח
גם הנידון הידוע של חכמי פרובינצא בשכח וצריך להשלים הוא בין בשכח הזכרת ר"ח ובין בהתפלל תפילת חול בשבת כמבואר בתוס' בברכות
והספק של אי"ס בדין מוסף הרי תלוי האם גם במוסף הדין שיכול לצאת בתפילת חול [באופן שמזכיר שבת במנחה] וכבר דובר בזה למעלה

[אפשר]

ההנחה שחסרון הזכרת שבת דינה כחסרון הזכרת ר"ח מבוארת להדיא בטור הנ"ל, שהביא את דברי רב משה גאון שמי שהתפלל ערבית של חול בשבת יוצא מהש"ץ ותמה הטור דהן אמנם הדבר דומה לשכח להזכיר ר"ח שיכול לצאת מהש"ץ מ"מ א"א לצאת במעין שבע ואח"כ הביא הטור דברי רב נטרונאי שגם בלא התפלל כלל יוצא מהש"ץ ועליו תמה דהרי הוא בקי, ומבואר להדיא דבהתפלל לא קשיא ליה דהוא בקי וכמו בשכח ר"ח
גם הנידון הידוע של חכמי פרובינצא בשכח וצריך להשלים הוא בין בשכח הזכרת ר"ח ובין בהתפלל תפילת חול בשבת כמבואר בתוס' בברכות
והספק של אי"ס בדין מוסף הרי תלוי האם גם במוסף הדין שיכול לצאת בתפילת חול [באופן שמזכיר שבת במנחה] וכבר דובר בזה למעלה

ייש"כ! צודק, זכרתי שכ"ה בטור, אבל בפזיזותי כי רב פתחתי טור בר אילן וחיפשתי 'חול' ולא יצא לי, ומשם נבע טעותי והלכתי בעקלקלות, עכשיו עיינתי בישוב הדעת, ומפורש שם בפרישה והב"ח החילוק הזה, ונמצא כדברי הרב איש ספר, ורמיזא!
ועכשיו שהכל בישוב הדעת גם מיושב לשון השו"ע והמשנ"ב וכן השו"ע הרב שם סי"ח שהביא להדיא הך דתפילת ערבית רשות וכו', כי הטור הקשה שתי קושיות, ראשית איך יוצא שמו"ע בברכת מעין שבע, ועוד דאיך יוצא בבקי, והקושיא הראשונה לכו"ע והקושיא השניה רק לר"נ, ולגבי הקושיא הראשונה העתיק המשנ"ב והשו"ע הרב דתפילת ערבית רשות, ולגבי הקושיא השניה על ר"נ אכן מוכח להדיא החילוק הנ"ל, דהתפלל חול יצא.
ודברינו בטלים ודברי הרב איש ספר קיימים, והכל מכח כהן המסייע בביתנו, ועכ"פ הדר דינא דשוב רמיזא.

[איש_ספר]

ההנחה שחסרון הזכרת שבת דינה כחסרון הזכרת ר"ח מבוארת להדיא בטור הנ"ל, שהביא את דברי רב משה גאון שמי שהתפלל ערבית של חול בשבת יוצא מהש"ץ ותמה הטור דהן אמנם הדבר דומה לשכח להזכיר ר"ח שיכול לצאת מהש"ץ מ"מ א"א לצאת במעין שבע ואח"כ הביא הטור דברי רב נטרונאי שגם בלא התפלל כלל יוצא מהש"ץ ועליו תמה דהרי הוא בקי, ומבואר להדיא דבהתפלל לא קשיא ליה דהוא בקי וכמו בשכח ר"ח
גם הנידון הידוע של חכמי פרובינצא בשכח וצריך להשלים הוא בין בשכח הזכרת ר"ח ובין בהתפלל תפילת חול בשבת כמבואר בתוס' בברכות
והספק של אי"ס בדין מוסף הרי תלוי האם גם במוסף הדין שיכול לצאת בתפילת חול [באופן שמזכיר שבת במנחה] וכבר דובר בזה למעלה

תודה רבה מאד על המקור הנוסף לענין גדר הזכרת שבת בתפילה.
לגבי הספק השני, ודאי שתחילת הדיון הוא מחלוקת האמוראים ראשונים ואחרונים אם הזכרת עניני העבודה מעכבת, אבל יש עדין מקום ספק: לסוברים שההזכרת עניני העבודה מעכבת, האם הרי זה כהזכרה המעכבת כטו"מ ויוע"י, שהמחסירן יכול לצאת מהש"ץ, או שלדעתם הוא עיקר מטבע של תפילת מוסף שהמחסרו הרי זה כלא התפלל כלל. וצ"ע.

[דורש מבקש]

קושיא נאה ויפה, וחוץ מספר אחד בן זמנינו לא מצאתי למרבה הפלא:

לבית שמאי במשנה ביצה יז ב, שאדם אסור לטבול בשבת ויו"ט, איך קיימו עונת ת"ח? והרי בזמנם עדין נהגה תקנ"ע, וכי עמדו בטלים מתורה ותפילה עד מוצ"ש?

אני רוצה להוכיח מזה שנטמא בשבת מודו ב"ש.
[/b].[/size]

לדעת השיטה המובא בשיטמ"ק בכתובות ס"ב: ד"ה מערב, שמיום רביעי נחשב ערב שבת א"ש.

[כהן]

ההנחה שחסרון הזכרת שבת דינה כחסרון הזכרת ר"ח מבוארת להדיא בטור הנ"ל, שהביא את דברי רב משה גאון שמי שהתפלל ערבית של חול בשבת יוצא מהש"ץ ותמה הטור דהן אמנם הדבר דומה לשכח להזכיר ר"ח שיכול לצאת מהש"ץ מ"מ א"א לצאת במעין שבע ואח"כ הביא הטור דברי רב נטרונאי שגם בלא התפלל כלל יוצא מהש"ץ ועליו תמה דהרי הוא בקי, ומבואר להדיא דבהתפלל לא קשיא ליה דהוא בקי וכמו בשכח ר"ח
גם הנידון הידוע של חכמי פרובינצא בשכח וצריך להשלים הוא בין בשכח הזכרת ר"ח ובין בהתפלל תפילת חול בשבת כמבואר בתוס' בברכות
והספק של אי"ס בדין מוסף הרי תלוי האם גם במוסף הדין שיכול לצאת בתפילת חול [באופן שמזכיר שבת במנחה] וכבר דובר בזה למעלה

תודה רבה מאד על המקור הנוסף לענין גדר הזכרת שבת בתפילה.
לגבי הספק השני, ודאי שתחילת הדיון הוא מחלוקת האמוראים ראשונים ואחרונים אם הזכרת עניני העבודה מעכבת, אבל יש עדין מקום ספק: לסוברים שההזכרת עניני העבודה מעכבת, האם הרי זה כהזכרה המעכבת כטו"מ ויוע"י, שהמחסירן יכול לצאת מהש"ץ, או שלדעתם הוא עיקר מטבע של תפילת מוסף שהמחסרו הרי זה כלא התפלל כלל. וצ"ע.

כעת נ"ל שלפי"מ דקיי"ל שגם אם חיסר ברכה [וסגי בג' ברכות ראשונות ואחרונות וכ"כ בתהילה לדוד]יוצא מהש"ץ ודאי גם מוסף ללא הקרבנות לא גרע [ועדין הנידון קיים לשיטות דחיסר ברכה לא יוצא מהש"ץ]

[איש_ספר]

במקומו כתבתי: ואף לסוברים שאם חיסר ברכה יצא, אפשר שהזכרת הקרבנות לדעתם הוא עיקר מטבע של תפילה והרי זה כמי שחיסר ברכות ראשונות.

(הרי ברכות שמו"ע לד' המג"א אינן מעכבות זא"ז והאריך בזה בקה"י)

אגב יש באחרונים דיון אם לא אמר משיב הרוח/ הזכיר מטר בימות החמה שאולי אינו יכול לסמוך על הש"ץ שהרי זה כמי שהחסיר ג' ראשונות שכחדא חשיבא, וכך מצדד בשלמי ציבור. אבל במ"ב שם מכריע שאף בזה יכול לצאת מש"ץ.

[כהן]

לדעתי אין בזה טעם,שהרי המקור לומר שג' ראשונות ואחרונות הם העיקר הוא מהא דחזי' שהם הבסיס הקיים בכל התפילות וכל השאר משתנה,וכיון שגם במוסף רק בברכה האמצעית יש מטבע למוסף א"כ מסתבר דדמי לשאר ברכות אמצעיות

[אפשר]

קושיא נאה ויפה, וחוץ מספר אחד בן זמנינו לא מצאתי למרבה הפלא:

לבית שמאי במשנה ביצה יז ב, שאדם אסור לטבול בשבת ויו"ט, איך קיימו עונת ת"ח? והרי בזמנם עדין נהגה תקנ"ע, וכי עמדו בטלים מתורה ותפילה עד מוצ"ש?

אני רוצה להוכיח מזה שנטמא בשבת מודו ב"ש.
[/b].[/size]

לדעת השיטה המובא בשיטמ"ק בכתובות ס"ב: ד"ה מערב, שמיום רביעי נחשב ערב שבת א"ש.

בכתובות סה, ב משמע דלכתחילה אפשר לקיים עונה ביום השבת,והמגא רמ הביא ראיה משם דבית אפל לכתחילה, אבל אחרים טענו דההיתר משום שבת, ויש בזה ברכי יוסף ואג"מ וכמדומני גם ריטבא במקום. בכ"א אפשר שקיימו סמוך לשקיה"ח העונה. ואל תתמה כי התוס ישנים בריש יומא כתב דכל הלוים קיימו כך דין עונה, כי בתוך מחנה הלויה אסור לשמש. [ויש משך חכמה ע"ז וגם נצי"ב באיזה מקום].

בעיקר הקושיא ראיתי אכן ספר בן זמנינו שמטפל לאורך ולרוחב, כמדומני טהרת ישראל לר' סנדר. התוכל לפרט איזה ספר אתה מצאת?