המן בן המדתא המם דגושה לומר "בן המדיי"! יש השוואה לזה?

[אבא יודן]

יש השוואה לזה?

[לבנון]

זה ציטוט מאיזה מקום?

[אבא יודן]

זה ציטוט מאיזה מקום?

לא
שמעתיו ממדקדק אחד.

[יהודי של פעם]

לא ברורה הכוונה.

[רב טקסט]

כאן דנו בזה אם הה"א לידיעה והבאתי שם בתגובה 14 מדברי בעל עין הקורא שכן הוא ה"א הידיעה, ונראה שלדבריו אינו שם כלל. ומ"מ מה התואר הזה מדתא שהיה ממדי או עד לבר אחר לא מבואר. גם לפי פירוש זה לא מבואר אם המן עצמו מתואר כך או הוא תואר של אביו.

[טברייני]

מהיכי תיתי לומר שמ"ם דגושה משנה את המילה? תמיהני!
כאשר יש מ"ם דגושה בדגש חזק יש לקוראה כאילו פעמיים כך: הממדתא ותו לא. (וכמו עבדאללה רמאללה וכדו'.)

[יהודי של פעם]

ר' טברייני,
אם "המדתא" הוא שמו של אביו של המן, המ"ם היתה רפה ולא דגושה, משום שאין שום סיבה שהיא תהיה דגושה, ומזה שהמ"ם דגושה מוכח שהה"א היא ה"א הידיעה, ולכן היא דגושה כיון שאחר ה"א הידיעה בא דגש, וממילא מוכח ש"המדתא" אינו שם אבי המן, אלא הכוונה המן שהוא בן ה-מדתא, לכאורה הכוונה בן מדי, ואולי הכוונה אחרת, אך "המדתא" אינו שם אבי המן!

[יהודי של פעם]

שמעתיו ממדקדק אחד.

ממי שמעתו?
אולי יוכל לתרום לבירור הענין יותר.

[מה שנכון נכון]

בשני התרגומים לאסתר נשאר השם המדתא כצורתו. אם הה' היתה ה' הידיעה לא היה מתרגם שמו "המדתא", כי במקום ה' הידיעה בעברית באה בארמית א' בסוף התיבה.

[יהודי של פעם]

וכשהמילה עצמה מסתיימת באל"ף, כיצד מיידעים אותה בארמית?

[מה שנכון נכון]

לא ע"י קבוץ נדבות משפה אחרת.
הרבה פעמים היא נשמטת לגמרי. לדוגמא אין הבדל בין עבד להעבד ושניהם מתורגמים עבדא (שמות כא). וכן מלך והמלך מתורגמים שניהם מלכא, ועוד הרבה.

[יהודי של פעם]

שאלתי שאלה סתמית באופן כללי, וכמובן לא כדי לומר שכשיש אל"ף מיידעים בארמית ע"י ה"א לפניה, ולהביא ראיה מזה ל"המדתא".

לענייננו, יש להעיר, שפרט לתרגומים, במסכת סופרים (פי"ג ה"ו) מובא ייחוסו של המן, וגם שם משמע ש"המדתא" הוא שמו של אביו.
ובירושלמי (יבמות פ"ב ה"ו) משמע ש"המדתא" אינו שמו של אביו, אך צ"ב בדיוק מהי כוונת הירושלמי שם.

[אבא יודן]

הרח"ק שליט"א
דייק בדברי ר' נתנאל "מדתא"

רחק.jpg (328.16 KiB) נצפה 11125 פעמים

[סעדיה]

כאן דנו בזה אם הה"א לידיעה והבאתי שם בתגובה 14 מדברי בעל עין הקורא שכן הוא ה"א הידיעה, ונראה שלדבריו אינו שם כלל. ומ"מ מה התואר הזה מדתא שהיה ממדי או עד לבר אחר לא מבואר. גם לפי פירוש זה לא מבואר אם המן עצמו מתואר כך או הוא תואר של אביו.

מזה מוכח רק שהמלה 'מדתא' בעלמא יש לו משמעות כלשהו, אך עדיין יכול להיות שהוא שמו של אביו של המן - עפי"ד הרמ"ש בנתיבות עולם (קצנלנבוגן) דף ע"א:-ע"ב עיי"ש.

[אבא יודן]

עוד שני הערות קטנטנים
1)העיר המדאן שבפרס, יש שייכות לכאן?
2) בתוספות לאסתר ו י : "המן בן המדתא המוקדוני". וידוע הסיפור שרצה שיון ימלוך על פרס (וכך הסיפור הולך ומתעבה..) אולי לכך קרא עצמו "מדיי" משום שבראשו של הגנב נשרף לו כובעו...
יבאו הסטוריונים ויגידו ארכילוגים ויספרו.

[מיללער]

בדרך צחות, לפי"מ שהבאתי כאן מהמצפ"א:
viewtopic.php?f=29&t=26466

שהביא מאבות דר"ן שאין עושר כעושר של מדי, והמן היה עושר מופלג כדכתיב ויספר להם המן את כבוד עושרו, וכן רצה לשקול עשרת אלפים ככר כסף, ומשו"ז נקרא 'בן המדתא' ע"ש עשירותו

[במסתרים]

אם "המדתא" הוא שמו של אביו של המן, המ"ם היתה רפה ולא דגושה, משום שאין שום סיבה שהיא תהיה דגושה

מה שייך "אין סיבה" בשם עצם, ובפרט כשבא מלשון נכרי?

[אבא יודן]

אם "המדתא" הוא שמו של אביו של המן, המ"ם היתה רפה ולא דגושה, משום שאין שום סיבה שהיא תהיה דגושה

מה שייך "אין סיבה" בשם עצם, ובפרט כשבא מלשון נכרי?

הרב מסתרים בחכמת הדקדוק יש תירוץ ארוך על זה.

[אבא יודן]

בשבוע שעבר חזר התופעה הנ"ל ונחלקו בו גדולי המפרשי התרגום בדיוק כמו חכמי הפורום.
(יא ל) וְהַלְּטָאָה=וְהַלְּטָתָא\וְהַלְטִיתָא\וְחַלְּטָתָא\חוּלְשֵיתָא\וְחֻלְטֵיתָא\וּלְטָתָא.
לפי סדר הדורות
הערוך (ראה לקמן העתקות)
בספר פתשגן:

וְהַלְטִיתָא. אין דגש בלמד, וצ"ע למה כתב בתרגום אות ההא ולא תירגם הכח והכחא וגם בשאר מקומות אין מנהגו להראות בו הא הידיעה רק בסוף התיבה.

מתורגמן (לטא):

נראה שדעת אונקלוס שההא היא שורשית והיא שרץ ונקרא לטאה ובלשון אשכנז עגדישׂ.

אוהב גר(59):

ברוב הספרים בחית וב... בהא וברוך היודע.

הבנת המקרא:

..וכ"כ בעל כתר כהונה באות חית גם בעל מוסף הערוך בערך הלט לכן לא טוב ראה המתורגמן בערך לטא.

לחם ושמלה (לח"א):

ויותר היה נראה לפענ"ד שצ"ל ולטתא כמו בשאר חברותיה שהשמיט המתרגם כל ההי"הן.

נתינה לגר:

...מהערוך ערך לטאה משמע שסובר שהגירסא 'הלטאה' היא העיקרית וההא היא הידיעה, ומלשון הקודש נראה כן מהדגש הבא בלמד, גם הביא במשנה (אהלות א ו) 'זנב של לטאה' אף שבספרינו הנוסחא במשנה בהא.

[אמר אבא יודן: לפי שעה נעלמה ממנו שזה לשון עברי ויש שם ג"כ ערך הלטתא בארמי]

ערוך הלטאה.jpg (192.46 KiB) נצפה 10865 פעמים

ערוך לטאה.jpg (215.74 KiB) נצפה 10865 פעמים

[עיניו כיונים]

[אמר אבא יודן: לפי שעה נעלמה ממנו שזה לשון עברי ויש שם ג"כ ערך הלטתא בארמי]

הערך הארמי אינו מבעל הערוך אלא מר"ב מוספיא, ועל זה מורה ציור היד.

[אבא יודן]

[אמר אבא יודן: לפי שעה נעלמה ממנו שזה לשון עברי ויש שם ג"כ ערך הלטתא בארמי]

הערך הארמי אינו מבעל הערוך אלא מר"ב מוספיא, ועל זה מורה ציור היד.

נכון,
וכשעמדתי על זה קראתי עלי: שכמו שעתיים נעלם ממנו שלא נעלם ממנו לפי שעה.

[במסתרים]

אם "המדתא" הוא שמו של אביו של המן, המ"ם היתה רפה ולא דגושה, משום שאין שום סיבה שהיא תהיה דגושה

מה שייך "אין סיבה" בשם עצם, ובפרט כשבא מלשון נכרי?

הרב מסתרים בחכמת הדקדוק יש תירוץ ארוך על זה.

מה כתוב שם? או: איפה?

עוד בענין זה, אם יש ה"א בתחלת שם עצם, http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=9591&pgnum=580

[במסתרים]

בשבוע שעבר חזר התופעה הנ"ל ונחלקו בו גדולי המפרשי התרגום בדיוק כמו חכמי הפורום.
(יא ל) וְהַלְּטָאָה
נתינה לגר:

...מהערוך ערך לטאה משמע שסובר שהגירסא 'הלטאה' היא העיקרית וההא היא הידיעה, ומלשון הקודש נראה כן מהדגש הבא בלמד, גם הביא במשנה (אהלות א ו) 'זנב של לטאה' אף שבספרינו הנוסחא במשנה בהא.

מהמשנה אין ראיה אם עיקר הגירסא "שלַּלְּטאה" והה"א נבלעת בפתח.

למה עלו והסתפקו בשרץ זה כשכל הקרובים אליו באו עם ה"א הידיעה?

[בקרו טלה]

הרח"ק שליט"א
דייק בדברי ר' נתנאל "מדתא"

viewtopic.php?f=7&t=4105&p=31175#p31125

[כדכד]

מ' המנוקדת בשוו"א אינה מקבלת דגש כשהיא לאחר ה' הידיעה (המילדות, המבורך) ואשר על כן מכך שיש דגש במ' אין להביא ראיה שזו ה' הידיעה ואם כבר אז להיפך

[אבא יודן]

מ' המנוקדת בשוו"א אינה מקבלת דגש כשהיא לאחר ה' הידיעה (המילדות, המבורך)

הערת אגב למה באמת לא?

[אבא יודן]

מ' המנוקדת בשוו"א אינה מקבלת דגש כשהיא לאחר ה' הידיעה (המילדות, המבורך) ואשר על כן מכך שיש דגש במ' אין להביא ראיה שזו ה' הידיעה ואם כבר אז להיפך

אגב חורפך לא דקת
זה דווקא במם בינוני שוואית, אך במם שרשית יבוא שפיר דגשית כגון המְּדינות (אסתר); המְּהומה (תבוא); המְּזוזה (משפטים); ועוד

[במסתרים]

גם במ' הבינוני יש לפעמים.

[זקן ששכח]

מ' המנוקדת בשוו"א אינה מקבלת דגש כשהיא לאחר ה' הידיעה (המילדות, המבורך) ואשר על כן מכך שיש דגש במ' אין להביא ראיה שזו ה' הידיעה ואם כבר אז להיפך

אגב חורפך לא דקת
זה דווקא במם בינוני שוואית, אך במם שרשית יבוא שפיר דגשית כגון המְּדינות (אסתר); המְּהומה (תבוא); המְּזוזה (משפטים); ועוד

לא ממש מדוייק, וכפי שהעיר מר 'במסתרים'. דוגמא לדבר: בראשית א טז אֶת שְׁנֵי הַמְּאֹרֹת. שם לו לא וְאֵלֶּה הַמְּלָכִים. וכהנה רבות.
ובזכרוני שב'מפעל ומפועל' אין דגש. כמו 'מברך ומבורך' ודומיהם.

[כדכד]

במפעל ומפועל גם אבא יודן מודה וזה לא שרשי

[אבא יודן]

אבל למה באמת חסר הדגש עדיין לא מצאתי טעם מספיק
ומי שיש בידו לבאר מה שכתב יהבי הנקדן משום קלות הענין יבורך מפי עליון.

Pages from צוהר התיבה א-2.jpg (479.2 KiB) נצפה 9956 פעמים

[אבא יודן]

בהרבה סידורים בני ימינו נדפס אצל שבת כזה ואצל חול רפויים כדבעי ויש לתקן
[ומסורה נמסר עלוי בדגש ברפה, ברפה בדגש פירוש בימי חול הכבדים רפויים וביום שבת הרפוי בדגש ...(ברוח פירומי)]

סידור1.jpg (403.69 KiB) נצפה 9936 פעמים

[בעל קורא]

מקונטרס "תורת הקורא" על מגילת אסתר:

בן המדתא.jpg (136.8 KiB) נצפה 8957 פעמים

[סעדיה]

גם אם הה"א של המדתא הוא ה"א הידיעה אי"ז מכריח ש'מדתא' אינו שם העצם.

ר"מ שטראשון

0.PNG (58.77 KiB) נצפה 8944 פעמים

1.PNG (90.49 KiB) נצפה 8944 פעמים