לְמַ֤עַן צִיּוֹן֙ לֹ֣א אֶחֱשֶׁ֔ה... עַד־יֵצֵ֤א כַנֹּ֙גַהּ֙ צִדְקָ֔הּ וִישׁוּעָתָ֖הּ כְּלַפִּ֥יד יִבְעָֽר׃

[קו ירוק]

זיל בתר רובא
קיים את הניק שאמרת...
הדגשתי שכל מאורי האומה הן הרב שך, והן הסטייפלער, והן גדולי האדמורי"ם (הרבי מגור והרבי מוויז'ניץ) היו באותה דרך (ממה שאני מכיר. יש עוד רק לא אומר מה שלא ידעתי בעצמי).
כל מאורי הגולה בדור הזה בחו"ל היו באותה דרך.
ולמעלה בקודש מרן החזו"א והגרי"ז, והגראב"ו הי"ד, והגרח"ס הלוי. הרב שך ינק מהם והעביר אלינו. אין כאן סודות..
יש לך מה לערער על כך? אתה מוזמן.

חושבני שהדגשתי שמה שמספר אדם שאיננו חרדי, בעלון שהמו"ל שלו גם היה אדם הפוסח על שני הסעיפים איננו מדד למה שאמר הגרי"ח, וגם מה שנאמר אין עדות זו נאמנה לומר באיזה נימה נאמרו הדברים. מרגיש טיפשי להסביר זאת בכלל.
אציין לדוגמא איך נראה משפט של הגרי"ח (שגם אותו אינני יודע אם אמר, ובאיזה הקשר, ובאיזו נימה..) המצוטט (באידיש ובעברית) בספר האיש על החומה: "זה לא יעזור להם", כשהמו"ל מביא שם תמונה של הכותל עם דגלי מדינת ישראל הגדולים המתנוססים ברחבת הכותל ..... אין ספק ממש לכך התכוין הגרי"ח.. האמת שקראתי את הספר לפני שנים רבות ממש, עוד לא הייתי בר מצווה, וכבר אז הפליאה אותי הוצאת הדברים מהקשרם

[הרואה]

קו ירוק.
רק בני ברקי יכול לחשוב שיש פירמידה ורק הרב שך הוא בראש הפירמידה. הפורום הזה מלא באנשים מהארץ ומחו"ל שרבותיהם לא כפופים בכלל לרב שך וודאי לא ראו אותו בראש הפירמידה.

להגיד שמה שאמר גדול בישראל (הגריח"ז) זה לא מה שהוא חשב באמת זה מזרחניקי.

הרואה
יש לך פסוק ופירוש מסויים שאתה חושב אותו לנכון בלי להסביר אפילו ע"פ מה, ולפי"ז אתה קובע איך העולם מתנהל?

ובכלל בשנת תש"ו אולי חשב הגריח"ז שכל החלוצים יחזרו בתשובה ואולי לא. אבל היום אנחנו יודעים שהם לא חזרו בתשובה ומתו עוברי עבירה אז מה הטעם להביא את הדברים.

הוא לא התכוון שיחזרו בתשובה בדור הראשון, ועובדה שהביא ראיות מהמכבים ותנאים שהיו כמה דורות מאוחר יותר. ואדרבה עינינו רואות שצדק ונכדיהם חוזרים בתשובה בהמוניהם.

[קו ירוק]

מוקדש לקו ירוק.

יש מחלוקת בגמרא בחולין האם מה שר' יהודה אמר הוא דעת תורה או דעת נוטה. האם יש עוד מקור למושג "דעת תורה"?

שמעתי שכשהציעו לר' שלמה זלמן להצטרף למועצת גדולי התורה - הוא סירב ואמר: אני אגיד משהו וזה יהפוך לגעת תורה, למחרת ארצה לחזור בי, ולא אוכל, כי דעת תורה אינה יכולה להשתנות.

ממתי כל היהדות מוכרעת אך ורק ע"פ רב אחד גדול ככל שיהיה, או על פי כמה רבנים בעלי אותה דעה? ואילו כל השאר דעות נמחקות כלא היו?

כל השקפה שבזמנינו אינה אלא לרעה.
(הערת אגב: על פי הפשט משמעות של שרש "ש.ק.ף." - הוא להסתכל מלמעלה למטה).

צודק..
איתן, הרואה, גאולה בציון, ועוד ירקות - הצליחו

[הרואה]

עוד כמה ציטוטים כפרניים:
"יש לי כמה ראיות מפשוטי הכתובים כפי פירושי, כי הגאולה תצמח לאט לאט כשחר נכון מוצאו הולך ואור עד נכון היום, ושתחילה יתיישבו אנשים מבני ישראל בארץ ישראל ברשיון מלכי הארץ הישרים והחסידים, ויהיה ישוב ארץ ישראל קודם ביאת משיח"
מי הכופר?
"ובאמת כעת סביבות יפו עיר הקודש אשר התחילו בזמנינו אלה להתיישב שמה עובדי אדמה ונוטעי כרמים ממדינות אחרות, עטרוה ופארוה בגנות נחמדים וכרמים טובים מכל עץ עושה פרי במרחק כמה מילין מסביב לעיר ומגרשיה". ומסיים: "ותהי לנס ולתפארת ולתקוה טובה לכל דורשי ציון, ואולי צמיחת קרן היא ואתחלתא דגאולה וגאולה תהיה לארץ"
מי הכופר?
"הבה נתבונן ונכיר את התפקיד הגדול המוטל עלינו לעת כזאת, אשר זכינו – אחרי כאלפיים שנות גלות מרה – לחזות בשיבת בנים בונים לגבולם בממדים ענקיים, והתגשמות יעודי הנביא "ואתם הרי ישראל ענפכם תתנו ופריכם תשאו לעמי ישראל"
מי הכופר?
יש תח"י עוד הרבה ציטוטים כפרניים רח"ל.
אך כמובן שאנו אין לנו אלא מה ששמענו מסבתותינו הקדושות איש מפי איש עד הרגא"מ שך זיע"א... וחס ושלום לא יתברר אחרת מעתה ועד עולם, ואם כן נעצום עינינו וליבנו עד ביאת משיח צדקנו.... שאז יתברר שטעינו.

[מה שנכון נכון]

אציין לדוגמא איך נראה משפט של הגרי"ח (שגם אותו אינני יודע אם אמר, ובאיזה הקשר, ובאיזו נימה..) המצוטט (באידיש ובעברית) בספר האיש על החומה: "זה לא יעזור להם", כשהמו"ל מביא שם תמונה של הכותל עם דגלי מדינת ישראל הגדולים המתנוססים ברחבת הכותל ..... אין ספק ממש לכך התכוין הגרי"ח.. האמת שקראתי את הספר לפני שנים רבות ממש, עוד לא הייתי בר מצווה, וכבר אז הפליאה אותי הוצאת הדברים מהקשרם

הכוונה שם אחרת לגמרי. והתמונה די קשורה ל'נבואה' (שנאמרה ע"י הריח"ז ע"פ עדות אוסישקין). ע"ש.

[שש ושמח]

הנה הציטוט המשקף את הטישטוש במיטבו

"כתוב בפסוק ובא לציון גואל ולשבי פשע ביעקב. קודם תהיה גאולת ציון, אחר כך תבוא תשובת חוטאי יעקב. אני מאמין שכל החלוצים שהשתתפו בבניין ארץ ישראל ועובדים - עתידים לחזור בתשובה שלימה. הרי גם אלו שעלו מבבל בימי עזרא ונחמיה לא היו צדיקים מופלגים. רואים בתנ"ך שחיללו שבתות וימים טובים, נשאו נשים נכריות, ובכל זאת יצאו מהם המכבים והתנאים והאמוראים"

כן, זה כולל את כל אוכלי ה'שפנים והחזירים' מקיבוצי העמק... את כל עוכרי הדת, שבחלוציותם באו להקים את האדמה החדשה שלהם גם אם היתה באוגנדה.. לאומיות זו שורשה לא בא מרגשות מפעפעים של מצוות ישוב הארץ. הכל תלוי בכוונה. הם עתידים לחזור בתשובה? מתי אחרי שעצמותם נרקבו?

אין כאן שום טשטוש. לא כתוב כאן שהם עלו מרגשות אהבת א"י, ובכלל לא כתוב כאן שום שבח עליהם. כתוב דבר אחד: שבעתיד הם יחזרו בתשובה. אמנם אינני יודע המקור לזה, אך לא הבאת שום ראי' נגד זה ולא הבאת שום רב שאמר להיפך. בקיצור, איך אומרים? "הטשטוש במיטבו".
דרך אגב, מנין לך שבועלי הנכריות שעלו עם עזרא עלו לש"ש ולא מרגשות לאומיים? [אני אינני יודע, אני רק שואל].

[קו ירוק]

שש ושמח
לפי מה שכתוב הם עלו כי חפצו בדבר השם, וכאשר המלך כורש לא הרשה יותר את העליה, ומספר העולים היה דל, ולא נבנה בית המקדש, הם התערבו בגוים - שכיניהם.
וכן, כשעלה עזרא, וכינסם הם גירשו את הנשים הנכריות וחזרו בתשובה, כי בשרשם היו טובים.
קרא בספר עזרא/נחמיה ובמפרשים.

העלי מוטלת חובת הוכחה כלשהיא ? הרוצה להשתבח בפעולתם 'החיובית' של החלוצים החופשים, מוטלת עליו חובת ההוכחה.. (קרא את הדברים עליהם נסובה תגובתי)

[קו ירוק]

אציין לדוגמא איך נראה משפט של הגרי"ח (שגם אותו אינני יודע אם אמר, ובאיזה הקשר, ובאיזו נימה..) המצוטט (באידיש ובעברית) בספר האיש על החומה: "זה לא יעזור להם", כשהמו"ל מביא שם תמונה של הכותל עם דגלי מדינת ישראל הגדולים המתנוססים ברחבת הכותל ..... אין ספק ממש לכך התכוין הגרי"ח.. האמת שקראתי את הספר לפני שנים רבות ממש, עוד לא הייתי בר מצווה, וכבר אז הפליאה אותי הוצאת הדברים מהקשרם

הכוונה שם אחרת לגמרי. והתמונה די קשורה ל'נבואה' (שנאמרה ע"י הריח"ז ע"פ עדות אוסישקין). ע"ש.

אין לי הספר בביתי. האם אוסישקין הוא ה'נאמן' הגדול?

[קו ירוק]

עוד כמה ציטוטים כפרניים:
"יש לי כמה ראיות מפשוטי הכתובים כפי פירושי, כי הגאולה תצמח לאט לאט כשחר נכון מוצאו הולך ואור עד נכון היום, ושתחילה יתיישבו אנשים מבני ישראל בארץ ישראל ברשיון מלכי הארץ הישרים והחסידים, ויהיה ישוב ארץ ישראל קודם ביאת משיח"
מי הכופר?
"ובאמת כעת סביבות יפו עיר הקודש אשר התחילו בזמנינו אלה להתיישב שמה עובדי אדמה ונוטעי כרמים ממדינות אחרות, עטרוה ופארוה בגנות נחמדים וכרמים טובים מכל עץ עושה פרי במרחק כמה מילין מסביב לעיר ומגרשיה". ומסיים: "ותהי לנס ולתפארת ולתקוה טובה לכל דורשי ציון, ואולי צמיחת קרן היא ואתחלתא דגאולה וגאולה תהיה לארץ"
מי הכופר?
"הבה נתבונן ונכיר את התפקיד הגדול המוטל עלינו לעת כזאת, אשר זכינו – אחרי כאלפיים שנות גלות מרה – לחזות בשיבת בנים בונים לגבולם בממדים ענקיים, והתגשמות יעודי הנביא "ואתם הרי ישראל ענפכם תתנו ופריכם תשאו לעמי ישראל"
מי הכופר?
יש תח"י עוד הרבה ציטוטים כפרניים רח"ל.
אך כמובן שאנו אין לנו אלא מה ששמענו מסבתותינו הקדושות איש מפי איש עד הרגא"מ שך זיע"א... וחס ושלום לא יתברר אחרת מעתה ועד עולם, ואם כן נעצום עינינו וליבנו עד ביאת משיח צדקנו.... שאז יתברר שטעינו.

במקום שתתאמץ להתנבא כ"כ הרבה..
אזכירך את מה שכתבתי פה באדר האשכולות, על כך שהחפץ חיים אמר שהצהרת בלפור היתה 'פקידה', רק הביע חששו שהחופשים יקלקלו.
וכך גם שמעתי מהגרי"א וינטרוב זצ"ל משם החפץ חיים.
גם מרן הגריא"ו הי"ד, וכן הרב זצ"ל מפוניבז' שמעו ממנו את ה'נבואה' ובהר ציון פליטה והיה קודש. אין לזה קשר ללאומיות הנכזבה.

באמת לא הבנתי מה אתה בדיוק רוצה
אתה אוהב את ארץ ישראל? אתה מצפה לבנין הבית? אתה מצפה למלכות דוד? אתה מצפה לתיקון העולם במלכות שקי?
אתה שמח שרואים שיש מהלך שבסופו תבא הגאולה (עקבתא דמשיחא)?
מעולה!
תפקידך בעולם הוא עבודת השם, וגם תפילה על א"י והמקדש ומלכות בית דוד.
ואם אתה גר בא"י, אשרך וטוב לך, על המעלה הגדולה.
כעת, מה עוד? מה לא מתיישב על ליבך שאתה מחפש חידושים?

[רון]

לכבוד הרב הרואה שליט"א
אחרי דרך מבא השלו'

ראשית חשוב לנו להדגיש כי אנו מכבדים כל ת"ח באשר הוא!!!

באמת שאין אנו מבינים מה רצונכם, ובמה אתם באים בטענה עלינו?

הלא יפה ענה לכם הרב קו ירוק שליט"א כי אין ויכוח על העובדות, שיש כאן מעשה אלוקי ממש בקיבוץ נדחי ישראל וכל המחזה הנאדר בקודש של שיבת ציון הוא לפלא בעיני כל רואיו.

השאלה מה נגזר מאותו מחזה.

אנו טוענים,

כי דבר אלוקינו קיים לעד,
ואם אסור להתחבר עם רשעים האיסור בתוקפו, ובכלל זה התנועה הציונית לגרורותיה וכל שום וחניכא דאית להו.

א. אם מי שמחלל שבת דינו סקילה ויינו יין נסך, הרי שזו ההלכה עם כל המשתמע מזה, יהא נשיא המדינה או ראש הממשלה או ראש מחלקת האשפה העירונית, אין לו שום מעלה בכך שהוא "מנהיג". יהא זקנו ארוך ככל שיהיה ויצפה מעל הסיפון להיכן שיצפה, מכלל מחלל שבת לא יצא ויינו יין נסך, ואיך אפשר להניח אותו על השולחן עבודה?

ב. איך אנו אמורים לפרש את זה שלאותו אפיקורוס עם הזקן הארוך יש חלק בביאת הארץ? אין אנו יודעים, ולא תפקידנו לדעת חשבונות שמים, תפקידנו הוא אחד לעבוד את ד' ית' כמה שיותר קרוב לרצון האלוקי.

ג. כל יהודי שמח ומודה לד' על הזכות שנתן לנו בדורנו לגור בארץ חמדת אבות, אין ויכוח, ובאמת שאנו לא מספיק יודעים להעריך את המתנה הנפלאה. ואין בעל הנס מכיר בניסו!

ד. ההכרה במדינה כיישות עצמאית היא הכרה דה פקטו, יש מדינה וזה מה יש. להתעלם מקיומה הוא שטות במקרה הטוב, וכעת צריך לראות איך אנחנו מצליחים לגדל דור של חפצים בקירבת ד', על אף המדינה. וכל חיבור עם מוסדותיה, יהיה על מנת להגשים את הרצון האלוקי שהוא היפך רצון מנהיגיה והוזיה


לאיזה מהסעיפים הנ"ל אינכם מודים?

[רון]

תוכ"ד נזכרתי, שודאי על סעיף ד' אתם חולקים, שהרי לשיטתכם המדינה היא הדום לרגלי השכינה.
טוב,
תודו מן הסתם שלחלוק על זה אין זה גאונות גדולה, הרי אתם המחדשים, וזו מנין לכם, כלום בת קול יצאה ואמרה מהו "הדום רגלי"?

[הרואה]

לכבוד הרב הרואה שליט"א
אחרי דרך מבא השלו'

ראשית חשוב לנו להדגיש כי אנו מכבדים כל ת"ח באשר הוא!!!

באמת שאין אנו מבינים מה רצונכם, ובמה אתם באים בטענה עלינו?

הלא יפה ענה לכם הרב קו ירוק שליט"א כי אין ויכוח על העובדות, שיש כאן מעשה אלוקי ממש בקיבוץ נדחי ישראל וכל המחזה הנאדר בקודש של שיבת ציון הוא לפלא בעיני כל רואיו.

השאלה מה נגזר מאותו מחזה.

אנו טוענים,

כי דבר אלוקינו קיים לעד,
ואם אסור להתחבר עם רשעים האיסור בתוקפו, ובכלל זה התנועה הציונית לגרורותיה וכל שום וחניכא דאית להו.

א. אם מי שמחלל שבת דינו סקילה ויינו יין נסך, הרי שזו ההלכה עם כל המשתמע מזה, יהא נשיא המדינה או ראש הממשלה או ראש מחלקת האשפה העירונית, אין לו שום מעלה בכך שהוא "מנהיג". יהא זקנו ארוך ככל שיהיה ויצפה מעל הסיפון להיכן שיצפה, מכלל מחלל שבת לא יצא ויינו יין נסך, ואיך אפשר להניח אותו על השולחן עבודה?

ב. איך אנו אמורים לפרש את זה שלאותו אפיקורוס עם הזקן הארוך יש חלק בביאת הארץ? אין אנו יודעים, ולא תפקידנו לדעת חשבונות שמים, תפקידנו הוא אחד לעבוד את ד' ית' כמה שיותר קרוב לרצון האלוקי.

ג. כל יהודי שמח ומודה לד' על הזכות שנתן לנו בדורנו לגור בארץ חמדת אבות, אין ויכוח, ובאמת שאנו לא מספיק יודעים להעריך את המתנה הנפלאה. ואין בעל הנס מכיר בניסו!

ד. ההכרה במדינה כיישות עצמאית היא הכרה דה פקטו, יש מדינה וזה מה יש. להתעלם מקיומה הוא שטות במקרה הטוב, וכעת צריך לראות איך אנחנו מצליחים לגדל דור של חפצים בקירבת ד', על אף המדינה. וכל חיבור עם מוסדותיה, יהיה על מנת להגשים את הרצון האלוקי שהוא היפך רצון מנהיגיה והוזיה


לאיזה מהסעיפים הנ"ל אינכם מודים?

א. אני שמח לשמוע שאתה מסכים אתי כמעט על הכל.
ב. אם כך אני לא מבין על מה אתם מתווכחים (בעיקר הרב קו ירוק)
ג. לא הבנתי איך זה גורם להכיר במדינה כיישות כלשהי חיובית או שלילית
ד. יכלת להוסיף גם סעיף ה' על חומרת האיסור בהיתר מכירה באותה מידה שהוספת את השורות דלהלן:

תוכ"ד נזכרתי, שודאי על סעיף ד' אתם חולקים, שהרי לשיטתכם המדינה היא הדום לרגלי השכינה.
טוב,
תודו מן הסתם שלחלוק על זה אין זה גאונות גדולה, הרי אתם המחדשים, וזו מנין לכם, כלום בת קול יצאה ואמרה מהו "הדום רגלי"?

המכנה המשותף שאני א. לא חושב שמותר לסמוך על ההיתר מכירה, ב. אם הבנתי נכון למה אתה מתכוין - אני לא חושב כך כלל, ובדיוק אתמול בלילה כתבתי בפורום הזה נושא "מפלצת המדינה" ושם תראה את דעתי בעניין.
דעותיך דומות לאלו שלי, ההבדל היחידי (תקן אותי אם אני טועה), שאתה הולך בקו של נטורי קרתא מרכז הרב והעצניקים שרואים במדינה יישות ועל כן אסור להשתתף עמם, ואני הולך בקו של הרב שך הרב כהנא ועוד שאינם רואים במדינה יישות בפ"ע אלא חברה שמותר להתערב בתוכה כדי להשפיע עליה לטובה (כמובן שראשי המדינה הראשונים היו רשעים מופלגים, וגם על כך אנו לא חולקים כלל), ע"ע ההצבעה בבחירות.
ונשארת שאלתי בנושא המקביל - למה אתה רואה במדינה יישות? (שאלה זו קשה באותה מידה גם על חכמי מרכז הרב)
(לפי ההיסטוריה באשכול זה, מתאים שעכשיו יפתח כאן נידון האם וכמה העצניקים ממשיכים את הרב שך...)

[רון]

איזה כלאיים, איזה שעטנז ירחם ד'!

ימחל לי כבודו אבל סלט יותר גדול ממה שנכתב לעיל לא ראיתי הרבה זמן!

אתה צועד בדרכו של הרב שך וכהנא? סליחה אבל עם כל הכבוד לכל כותב בפורום הזה ויש כבוד, איך אפשר לעבור בשתיקה על עירוב בשר בקר בחלב [בקר אסור מן התורה]! מרן האבי עזרי יחד עם כהנא? אתה שומע מה אתה סח? מרן ז"ל שכל ימיו וכל דיבוריו נחצבו מתוך התורה הקדושה וממה שקיבל מרבותיו, יחד עם כהנא שכל תפיסותיו מנוגדות לדעת רבותינו ובראשם - כן בראשם - האבי עזרי? לאומיות, מלכות יהודה, שלטון יהודי ועוד כל מיני ירקות בהם דגל כהנא, כגון - אנחנו לא בגלות, להכנס בערבים בכל הכח, להראות להם מה כוחנו, באגרוף המפורסם וכו' והם כולם זמורת זרה בכרם בית ישראל מדור דור, וכעת הכל נהיה סלט אחד גדול.

ועוד סלט בלתי אכיל,
העצניקים, תלמידי מרכז הרב, ונטורי קרתא - כך מנית את כולם כבעלי דעה אחת.

סליחה אבל כבודו חי כאן בשנים האחרונות?

וכי יש ויכוח ביחס למדינה בין העצניקים לשאר הציבור החרדי? רק כעת שנהיה נידון של גזירת הגיוס, יש ויכוח על דרכי המלחמה, אבל וכי מרן הגרי"ל שטיינמן לא אוחז שהמדינה - כמוסד היא חנ"ן וכולו נטל"פ? וכי מישהו מהחרדים לא אוחז כך? אלא אם כן אתה מבעלי הגליון של קדושת ציון ודומיו שמדמים לעשות מעשה מדעתם ולומר דיעות בענינים שאין להם שום רשות לעסוק בהם.

מה לתלמידי מרכז הרב לכאן? וכי דעתם משתוה עם העצניקים ונטורי קרתא, סליחה על מה אתה סח

לצערי נדמה לי שהדברים המנשבים כאן הם מהרוח של החרדים החדשים שעליית הר הבית בזמננו למצוה תיחשב להם, ועוד כהנה וכהנה.

ימחל כבודו אם יצאתי מן השורה אך הדברים שכתבת מחייבים תגובה ומחאה נמרצת

וכיון שאין זמני כעת בידי יעמוד קנה במקומו אלא שלא יכלתי עצור במילין

ועוד מילה אחת
אתה כותב שהרב שך בעד חיבור עם המדינה בשביל להשפיע עליה לטובה,
אתה פשוט מכחיש את המציאות אין מילה אחרת.

מי לא זוכר את מכתבו של מרן ז"ל בשעה שרצו להתחבר עם ההסתדרות אנשים יר"ש, וכמובן בשביל להשפיע ולתועלת, ומרן כתב בנהמת ליבו כי זה הרמת יד בתורת משה, כל חיבור עימם, ואין אנו אלא כמצילים מן הארי ומן הדוב ותו לא מידי.

[הרואה]

איזה כלאיים, איזה שעטנז ירחם ד'!

ימחל לי כבודו אבל סלט יותר גדול ממה שנכתב לעיל לא ראיתי הרבה זמן!

אתה צועד בדרכו של הרב שך וכהנא? סליחה אבל עם כל הכבוד לכל כותב בפורום הזה ויש כבוד, איך אפשר לעבור בשתיקה על עירוב בשר בקר בחלב [בקר אסור מן התורה]! מרן האבי עזרי יחד עם כהנא? אתה שומע מה אתה סח? מרן ז"ל שכל ימיו וכל דיבוריו נחצבו מתוך התורה הקדושה וממה שקיבל מרבותיו, יחד עם כהנא שכל תפיסותיו מנוגדות לדעת רבותינו ובראשם - כן בראשם - האבי עזרי? לאומיות, מלכות יהודה, שלטון יהודי ועוד כל מיני ירקות בהם דגל כהנא, כגון - אנחנו לא בגלות, להכנס בערבים בכל הכח, להראות להם מה כוחנו, באגרוף המפורסם וכו' והם כולם זמורת זרה בכרם בית ישראל מדור דור, וכעת הכל נהיה סלט אחד גדול.

ועוד סלט בלתי אכיל,
העצניקים, תלמידי מרכז הרב, ונטורי קרתא - כך מנית את כולם כבעלי דעה אחת.

סליחה אבל כבודו חי כאן בשנים האחרונות?

וכי יש ויכוח ביחס למדינה בין העצניקים לשאר הציבור החרדי? רק כעת שנהיה נידון של גזירת הגיוס, יש ויכוח על דרכי המלחמה, אבל וכי מרן הגרי"ל שטיינמן לא אוחז שהמדינה - כמוסד היא חנ"ן וכולו נטל"פ? וכי מישהו מהחרדים לא אוחז כך? אלא אם כן אתה מבעלי הגליון של קדושת ציון ודומיו שמדמים לעשות מעשה מדעתם ולומר דיעות בענינים שאין להם שום רשות לעסוק בהם.

מה לתלמידי מרכז הרב לכאן? שרואים בנשיא מש. פ. עד ר. ר. - מחללי שבת ואוכלי טריפות ומחטיאי הרבים - אנשים בעלי מעמד אמיתי מתוקף היותם נשיאים, והלל גמור בגרונם ביום חגם של הציונים, ולשאר הציבור החרדי?

לצערי נדמה לי שהדברים המנשבים כאן הם מהרוח של החרדים החדשים שעליית הר הבית בזמננו למצוה תיחשב להם, ועוד כהנה וכהנה.

ימחל כבודו אם יצאתי מן השורה אך הדברים שכתבת מחייבים תגובה ומחאה נמרצת

וכיון שאין זמני כעת בידי יעמוד קנה במקומו אלא שלא יכלתי עצור במילין

תקרא שוב את דברי, לא הבנתי כלל במה אני חולק עליך.
הרב שך והרב כהנא הגדירו את המדינה כ"לא יישות".
וגם הנטורי קרתא ומרכז הרב סוברים שהמדינה היא יישות.
מניין לך שהרב שטיינמן רואה את המדינה כיישות?
אולי תנסה להתאפס ולקרוא שוב את הדברים?

[שש ושמח]

ימחל כבודו אם יצאתי מן השורה אך הדברים שכתבת מחייבים תגובה ומחאה נמרצת

מה מקור החיוב לצעוק ולמחות כשמישהו חושב אחרת ממך?, ועוד בלי טיעונים עניניים, מחאה בעלמא?
אף שדעותי די קרובות לדעותיך, למקרא הודעותיך והודעות דומות אני משתכנע רק להיפוך.

[הרואה]

יסוד הטשטוש הנוראי רח"ל הוא לקום ולומר שתתכן התחלת גאולת ישראל אף שעמ"י בא"י אינם שומרים תומ"צ.

"יש לי כמה ראיות מפשוטי הכתובים כפי פירושי, כי הגאולה תצמח לאט לאט כשחר נכון מוצאו הולך ואור עד נכון היום, ושתחילה יתיישבו אנשים מבני ישראל בארץ ישראל ברשיון מלכי הארץ הישרים והחסידים, ויהיה ישוב ארץ ישראל קודם ביאת משיח"
מי הכופר?
"ובאמת כעת סביבות יפו עיר הקודש אשר התחילו בזמנינו אלה להתיישב שמה עובדי אדמה ונוטעי כרמים ממדינות אחרות, עטרוה ופארוה בגנות נחמדים וכרמים טובים מכל עץ עושה פרי במרחק כמה מילין מסביב לעיר ומגרשיה". ומסיים: "ותהי לנס ולתפארת ולתקוה טובה לכל דורשי ציון, ואולי צמיחת קרן היא ואתחלתא דגאולה וגאולה תהיה לארץ"
מי הכופר?
"הבה נתבונן ונכיר את התפקיד הגדול המוטל עלינו לעת כזאת, אשר זכינו – אחרי כאלפיים שנות גלות מרה – לחזות בשיבת בנים בונים לגבולם בממדים ענקיים, והתגשמות יעודי הנביא "ואתם הרי ישראל ענפכם תתנו ופריכם תשאו לעמי ישראל"
מי הכופר?

הכופר הראשון הוא המלבי"ם, השני הוא ר' משה נחמיה כהנוב ר"י עץ חיים (נפטר תרמ"ז), והשלישי הוא ר' איסר זלמן מלצר. הם בוודאי טועים, רק כמה מבאי הפורום וסופרי ההשקפה מחזיקי האייפונים יודעים את האמת.
ממתין להזדמנות הבאה לשלוף את הכופרים הבאים (הבית הלוי, מהרי"ל דיסקין, ועוד).

[איתן]

אתה צועד בדרכו של הרב שך וכהנא? סליחה אבל עם כל הכבוד לכל כותב בפורום הזה ויש כבוד, איך אפשר לעבור בשתיקה על עירוב בשר בקר בחלב [בקר אסור מן התורה]! מרן האבי עזרי יחד עם כהנא? אתה שומע מה אתה סח? מרן ז"ל שכל ימיו וכל דיבוריו נחצבו מתוך התורה הקדושה וממה שקיבל מרבותיו, יחד עם כהנא שכל תפיסותיו מנוגדות לדעת רבותינו ובראשם - כן בראשם - האבי עזרי? לאומיות, מלכות יהודה, שלטון יהודי ועוד כל מיני ירקות בהם דגל כהנא, כגון - אנחנו לא בגלות, להכנס בערבים בכל הכח, להראות להם מה כוחנו, באגרוף המפורסם וכו' והם כולם זמורת זרה בכרם בית ישראל מדור דור, וכעת הכל נהיה סלט אחד גדול.מכחיש את המציאות אין מילה אחרת.

אני מוחה על הכבודו של הרב מאיר כהנא הי"ד. ועיין כאן.

מי לא זוכר את מכתבו של מרן ז"ל בשעה שרצו להתחבר עם ההסתדרות אנשים יר"ש, וכמובן בשביל להשפיע ולתועלת, ומרן כתב בנהמת ליבו כי זה הרמת יד בתורת משה, כל חיבור עימם, ואין אנו אלא כמצילים מן הארי ומן הדוב ותו לא מידי.

האם גם הרב חיים גריינימן סבר כך?

[רון]

הנה מחית!
כל הכבוד!

[איש גלילי]

גם אני מצטרף למחאה.
כבודו של הגראמ"מ שך זצללה"ה במקומו מונח, אבל בעיני ובעיני רבים מבאי הפורום - הוא איננו פוסק הדור היחיד, ועאכו"כ שלא פוסק הדורות היחיד. ראוי היה לתלמיד חכם נכבד כהרב רון שליט"א, שיקשיב גם לדעות אחרות (או שלא יקשיב ולא יתייחס, זה גם בסדר), ולהתייחס אליהם בענייניות, בלא לנופף כל הזמן בדעת חכם יחיד בנושא (אין כוונתי שהגראממ"ש הוא יחיד בשיטתו, אלא שהניפוף הוא בדעה של חכם אחד בלבד, בלא להתייחס לראיות כבדות המשקל).

[רון]

גם אני מצטרף למחאה.
כבודו של הגראמ"מ שך זצללה"ה במקומו מונח, אבל בעיני ובעיני רבים מבאי הפורום - הוא איננו פוסק הדור היחיד, ועאכו"כ שלא פוסק הדורות היחיד. ראוי היה לתלמיד חכם נכבד כהרב רון שליט"א, שיקשיב גם לדעות אחרות (או שלא יקשיב ולא יתייחס, זה גם בסדר), ולהתייחס אליהם בענייניות, בלא לנופף כל הזמן בדעת חכם יחיד בנושא (אין כוונתי שהגראממ"ש הוא יחיד בשיטתו, אלא שהניפוף הוא בדעה של חכם אחד בלבד, בלא להתייחס לראיות כבדות המשקל).

לכבוד הרה"ג איש גלילי שליט"א
לאיזה מחאה בדיוק כבודו מצטרף?
על כבודו של ר' מאיר כהנא הי"ד?
אדרבא יאמר לי מר שיחי' מי מגדולי הדור אחז בשיטתו? יהיבנא לך שמרגיז אותך שאני עונד את האבי עזרי כרבם של בני הגולה, בעוד שלשיטתך אינו יחיד, יהי כן, אדרבא בא נשמע מי מגדולי הדורות מצדיק את שיטתו ואת דרכי הפעולה שלו, להתגרות בגויים וכו', אף שהדבר מהוה סיכון ליהודים בכל מקום בעולם, אדרבא הבה נראה.

ואגב,
האם תוכל לפרט לאיזה ראיות "כבדות משקל" מתכוון מר, וראיות למה?.

[איש גלילי]

להשמיט מהרב כהנא הי"ד את תואר הרב זאת חוצפה גדולה לדעתי, מהסיבה הפשוטה שהיה תלמיד חכם, על אף שדעותיך (בהתאם לדעת רבך, וזה בסדר) שונות משלו, ועל זה בלבד מחיתי (זה בדיוק כמו שאני אשמיט מהרב שך זצ"ל את תואר הרב כי דעותי - בהתאם לדעת רבי - שונות משלו בהקצנה גדולה).

לא התכונתי להכנס לתוך הוכוח עצמו שמתנהל כאן, אמרתי בסך הכל ממ"נ:
אם אינך רואה אפשרות בהצגת דעה אחרת מדעת הגראממ"ש, ואינך רואה אפשרות לקיום דיון על דבר שהיה ברור בדעתו - פשוט אל תתערב בוכוח.
ואם אתה רואה אפשרות לדון בזה בדרכה של תורה - הקשב לטיעונים שאומרים לך, והשב כנגדם בדעת ובהשכל, משל הגראממ"ש הוא ת"ח ככל תלמידי החכמים (כן, אני יודע שזה קשה, אבל אם אתה לא מסוגל לעשות זאת - קבל שכר על הפרישה, אני מנסה לעשות זאת כאן בקשר לדעת רבותי, ואני מקוה שאני מצליח).

אגב, פתחתי במקביל אשכול לשאול האם יש דבר כזה של פוסק יחיד בהשקפה, ואם כן איך קובעים מיהו. ואינני מבין למה בעלי הדברים האלו לא הגיבו שם להוכיח את דעתם וכו', הדיון שם בס"ה הגיע לשאלה דקדוקית על שרש ש.ק.ף., האם זאת אכן ראייה שאין לכך שום בסיס? נקודה למחשבה.

[רון]

הרב איש גלילי היקר שליט"א,
אתחיל מהסיפא של דבריך,
באמת האשכול ההוא הפך בן רגע ללא רלוונטי לענ"ד, אם בשעה שעוסקים בשאלה מהותית מה שיש להם לומר זה ש"כל השקפה לרעה", והש.ק.ף על כל הטיותיו, - אז באמת חבל"ז!. [הייתי מוסיף להם, שכעת אני מבין למה לא הלך למפלגת השקופים בבחירות האחרונות...]

ולגופו של ענין, אדרבא ואדרבא, אני מוכן לשמוע שיש ב' דיעות, אטו שוטה אנא? [יש כאן שיאמרו שכן לפי הדשי"ם שאני מקבל באישי.... זה בסדר]

אלא מה,
שהדבר גובל בחוסר הגיון קיצוני להעמיד אחד מול אחד את הגרא"מ שך, ולמולו כדיעה חולקת את הרב מאיר כהנא!!! ולומר שצריך להיות פתוח להכיל ב' דיעות כאשר אלו ב' הדיעות, אז במחילה.....

האם תהיה מוכן לקבל מי שיאמר לך שאינו יודע אם לעשות ניתוח היות ויש ב' דעות, דעה ראשונה הפרופסור מנהל המחלקה, ומאידך גיסא האח של המחלקה חושב שלא צריך........

וזו התשובה למה שביקשת שאתייחס לגרא"מ כחכם בין חכמים - או קיי, זה באמת קשה כמו שאמרת אבל אתגבר - אלא שאני מחפש להושיבו בין חכמים שכמותו לפחות בנושא זה של ר' מאיר כהנא ואיני מוצא.

וכיון שלדעתי גם עליך מקובל המשפטים הנ"ל, לכן ביקשתי שתאמר לי מי אוחז בשיטת ר' מאיר כהנא מהגדולים, יהיו אשר יהיו.

[איתן]

אף אחד לא ניסה פה להשוות את הרב כהנא עם הרב שך. סה"כ מה שאמרו - שגם לרב כהנא יש את הזכות להביע דעה משלו. וגם טענו שהוא ראוי לתואר רב.
ולמה שלא יהיה? וכי היה סתם פרחח מטורלל ולא תלמיד חכם בעל שיעור קומה?

בסדר, נגיד שרב שך הוא גדול חכמי ישראל, משכמו ומעלה מעל כולם. וכי רק לרב שך לבדו יש זכות לדעה? ואין לאף אחד אחר?
ר' חיים גריינימן לא יכול להביע דעה? ר' דב לנדא? ר' בנימין יהושע זילבר? הרב עובדיה? מישהו קטן מהם יכול? כל קהילות ישראל אמורים להישמע רק לו? חסידים כליטאים? ספרדים כאשכנזים?
וגם אחרי שנפטר - כולם חייבים להישמע לו עד סוף הדורות?

רמב"ם ללא ספק סבר בהרבה נושאים דלא כהרב שך, זה אומר שדעה של אחד מהם (ולא משנה של מי) בטלה ומבוטלת? פשוט שלא. כל מי שנצמד לחכם אחד בלבד באופן מוחלט, ויהיה זה רמב"ם, רמח"ל, הגר"א או הרב שך - אינו אלא מן המתמיהים.

וביחס לרב כהנא. כבר אמרתי שהיה לו תמיכה מסוימת מהרב יעקב קמינצקי בארה"ב (כך שמעתי). גם הרב מרדכי אליהו כיבד אותו מאד. לא שזה הופך אותם לכהניסטים. אך כלום אי אפשר לכבד מישהו אחר ולחלוק על חלק מדעותיו?

[ע. התשבי]

וכיון שלדעתי גם עליך מקובל המשפטים הנ"ל, לכן ביקשתי שתאמר לי מי אוחז בשיטת ר' מאיר כהנא מהגדולים, יהיו אשר יהיו.

הרוצה לשקר ירחיק עדותו.
כדי להימנע מהתייחסות לאי אלו גדולי ישראל שאינם מקובלים עליך, אתה מוחק את כל השיטות מימין ומשמאל ומדלג עד לשיטת הרב כהנא. במילא היות שלא מצאת גדולים התומכים בשיטתו מוכח שהצדק הוא אך ורק עם השיטה שמקובלת עליך, וכל השיטות האחרות אינן אלא הבלים לאומיים.

עצה לסיום: כאשר יביאו גדולים שכן תמכו בשיטת הרב כהנא, אל תילחץ... יש שיטות עוד יותר קיצוניות שישמשו לך כמגן בפני ההגיון והסברא...

[רון]

וכיון שלדעתי גם עליך מקובל המשפטים הנ"ל, לכן ביקשתי שתאמר לי מי אוחז בשיטת ר' מאיר כהנא מהגדולים, יהיו אשר יהיו.

הרוצה לשקר ירחיק עדותו.
כדי להימנע מהתייחסות לאי אלו גדולי ישראל שאינם מקובלים עליך, אתה מוחק את כל השיטות מימין ומשמאל ומדלג עד לשיטת הרב כהנא. במילא היות שלא מצאת גדולים התומכים בשיטתו מוכח שהצדק הוא אך ורק עם השיטה שמקובלת עליך, וכל השיטות האחרות אינן אלא הבלים לאומיים.

עצה לסיום: כאשר יביאו גדולים שכן תמכו בשיטת הרב כהנא, אל תילחץ... יש שיטות עוד יותר קיצוניות שישמשו לך כמגן בפני ההגיון והסברא...

ראשית,
אתחיל מהסיפא,
הרוצה לשקר יקטין מילותיו!
אדרבא תביא גדולים - בתורה - שמגבים את שיטות ההתגרות בגוים, ותומכים באגרוף הברזל, ולדוגמא, בהפיכת בסטות של ערבים ימ"ש בשביל ללמד לקח, בלי לשקול מה ההשלכות של זה.

ולגופו של ענין,
א. איני שוטה, ויודע אני שיש גדולי תורה שחלקו על דרכו של הרב שך במספר נושאים.
ב. לדעתי, ולדעתי בלבד, דרכו של האבי עזרי היא הצודקת, כשם שכל תלמיד משוכנע שרבו הוא הצודק.
ג. יודע אני שיש מהרבנים החשובים כאן שחושבים אחרת, זו זכותם המלאה, כשם שזכותי המלאה לחשוב אחרת וזה לגיטימי לחלוטין.
ד. איני מוחק גדולים בתורה אחרים ח"ו, וכבודם חשוב ויקר בעיני, - מכל סוג שהוא - ובתנאי שגדלותם תהא בתורה ללא ספק - אלא שהדרך של "כל העדה כולם קדושים" היא דרכו של קרח. ויש דעה אחת שהיא הצודקת, אלא שכעת מתחיל הויכוח של מי היא הצודקת, ובזה חלוקות דעתנו כנ"ל.

עצה לסיום: יש כאן כמה מהכותבים הנכבדים מאד שדעתם שונה מדעתי ולהיפך, אך כל דבריהם בחכמה ובנחת ממש, כגון הרה"ג בברכה משולשת שליט"א ועוד, שיש לי ולך מה ללמוד מהנחת רוח שלהם.
שבת שלום.

[אוצר החכמה]

ולדוגמא, בהפיכת בסטות של ערבים ימ"ש בשביל ללמד לקח, בלי לשקול מה ההשלכות של זה.

יש משהו לא הוגן מבחינת הויכוח בהוספת המילים בלי לשקול מה ההשלכות של זה. ברור שאף אחד לא תומך בפעולות בלי לשקול מה ההשלכות שלהם. הויכוח בדרך כלל הוא מה הן ההשלכות, ויחסי העלות תועלת שלהם.

[ע. התשבי]

אדרבא תביא גדולים - בתורה - שמגבים את שיטות ההתגרות בגוים, ותומכים באגרוף הברזל, ולדוגמא, בהפיכת בסטות של ערבים ימ"ש בשביל ללמד לקח, בלי לשקול מה ההשלכות של זה.

שוב חזרת לשיטת הרב כהנא. ומה עם כל גדולי ישראל שמתנגדים למסירת שטחים אך אינם תומכים בהפיכת בסטות? הם לא ראויים ליחס? ומה עם אלו שלא מתנגדים לכך באותו התוקף אך תומכים בהסדרת התיישבויות (ע"ע הוראת הגראי"ל שטיינמן לח"כי דגל)?

[ע. התשבי]

איני מוחק גדולים בתורה אחרים ח"ו, וכבודם חשוב ויקר בעיני, - מכל סוג שהוא - ובתנאי שגדלותם תהא בתורה ללא ספק - אלא שהדרך של "כל העדה כולם קדושים" היא דרכו של קרח. ויש דעה אחת שהיא הצודקת, אלא שכעת מתחיל הויכוח של מי היא הצודקת, ובזה חלוקות דעתנו כנ"ל.

קצת התבלבלתי.. חשוב בעיניך כבודם של ת"ח, ולכן אתה מחשיב אותם כ... עדת קרח?!

[קו ירוק]

אדרבא תביא גדולים - בתורה - שמגבים את שיטות ההתגרות בגוים, ותומכים באגרוף הברזל, ולדוגמא, בהפיכת בסטות של ערבים ימ"ש בשביל ללמד לקח, בלי לשקול מה ההשלכות של זה.

שוב חזרת לשיטת הרב כהנא. ומה עם כל גדולי ישראל שמתנגדים למסירת שטחים אך אינם תומכים בהפיכת בסטות? הם לא ראויים ליחס? ומה עם אלו שלא מתנגדים לכך באותו התוקף אך תומכים בהסדרת התיישבויות (ע"ע הוראת הגראי"ל שטיינמן לח"כי דגל)?

הושע נא שלוש שעות הושע נא (הגר"א)

[רון]

ולדוגמא, בהפיכת בסטות של ערבים ימ"ש בשביל ללמד לקח, בלי לשקול מה ההשלכות של זה.

יש משהו לא הוגן מבחינת הויכוח בהוספת המילים בלי לשקול מה ההשלכות של זה. ברור שאף אחד לא תומך בפעולות בלי לשקול מה ההשלכות שלהם. הויכוח בדרך כלל הוא מה הן ההשלכות, ויחסי העלות תועלת שלהם.

האם נראה לכם שהופכי בסטות פעם חשבו משהו מחוץ למה שקורה באותו רגע?
ונניח שחשבו,
הרי קשת השיקולים כל כך רחבה, שרק מי שדעתו רחבה מאד מאד יכול להכיל את מלא השיקולים ולבא לכלל הכרעה.

דרך אגב,
האם רמזתם בדבריכם שיש אי מי שעומד אחרי דרכו של הרב כהנא?

[אוצר החכמה]

לא רמזתי שום דבר לגוף הנושא אלא לצורת הטיעון. כשאתה כותב

אדרבא תביא גדולים - בתורה - שמגבים את שיטות ההתגרות בגוים, ותומכים באגרוף הברזל, ולדוגמא, בהפיכת בסטות של ערבים ימ"ש בשביל ללמד לקח, בלי לשקול מה ההשלכות של זה.

זה טיעון דמה. ברור שהוא לא יכול להביא מישהו שיתמוך בזה שלא לשקול השלכות ולא רק גדולים בתורה. אז מה אתה רוצה ממנו. זה כמו לטעון בויכוח על איסור שבת אדרבה תביא גדולים בתורה שסוברים שמותר לחלל שבת. הלא זה הויכוח עליו אתם מתווכחים.

לו היית כותב
אדרבא תביא גדולים - בתורה - שמגבים את שיטות ההתגרות בגוים, ותומכים באגרוף הברזל, ולדוגמא, בהפיכת בסטות של ערבים ימ"ש בשביל ללמד לקח, אע"פ שזה גורם לתסיסה בין הערבים. אז לא היה מקום להערתי.