מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

על חוקרי תלמוד ובכלל

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
לבנון
הודעות: 990
הצטרף: א' ספטמבר 01, 2013 11:00 am

Re: על חוקרי תלמוד ובכלל

הודעהעל ידי לבנון » א' דצמבר 18, 2016 9:24 pm

חד ברנש כתב:לבנון,
אם לא קנית את הספר, משמע שראית אותו (אם בכלל) על רגל אחת, בחנות הספרים או באוצר הספרים, וממילא מובן מדוע אתה טוען שהמהדיר תלה את חידושיו בדברי הרוקח, כאילו עשה מעשה של הריטב"א על מסכת בבא בתרא...
אך לא כן הוא. אילו היית מעיין בשובה ובנחת בספר, היית נוכח, שדברי המהדיר, ברובם המכריע, נוגעים ישירות לדברי שירו של הרוקח.

חד ברנש כתב:אף אחד לא מצפה "שכל בני האדם שע"פ כדור הארץ יעיינו בספרו", אך זו בקשה סבירה לבקש מהמבקר שלכל הפחות יעיין בספר שהוא מבקר בכזו קלות....


עיינתי בספר יותר מאשר על רגל אחת, אף כי אולי לא בתוקף העיון. אבל הבקורת שלי לא היתה על תוכן הספר, כי אם על שמו. שעדין סבורני, שעל פיוט אחד, לא קוראים שם ספר 'תשובות רבינו אלעזר מגרמייזא'.
אודה ולא אבוש, כי מספרים מהסגנון של הריטב"א על יבמות, (לא"ד הוא, אבל הכוונה מובנת), וספרים אחרים בדומה לזה, פיתחתי אלרגיה כל שהיא לספרים מסוג זה. וע"כ מהרתי לשפוך את כוס חמתי אף על הספר הזה.
עכ"פ אשמע לעצתכם, לעבור שוב על הספר הנזכר. ואם שגיתי אתי תלין משוגתי.

חד ברנש
הודעות: 6077
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: על חוקרי תלמוד ובכלל

הודעהעל ידי חד ברנש » א' דצמבר 18, 2016 9:27 pm

סתם כך, להאיר את עיני החכמים שלא ראו את הספר,
אל תחשבו שה'פיוט' עליו מדבר הרב לבנון הוא באורך של 'אדון עולם' וכיוצא בו, אלא מדובר בשיר ארוך בן 350 טורים כפולים.
(ואגב, לבנון, אילו היית מעיין בספר לא היית קורא ליצירת הרוקח בשם 'פיוט' אלא בשם 'שיר')

פלגינן
הודעות: 3251
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: על חוקרי תלמוד ובכלל

הודעהעל ידי פלגינן » א' דצמבר 18, 2016 9:32 pm

לבנון כתב:...ואם שגיתי אתי תלין משוגתי.

תמה אני אם יש על יצועו של מר מקום דיו כדי להכיל שגגה כה שמנה.

עדיאל ברויאר
הודעות: 3493
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: על חוקרי תלמוד ובכלל

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » א' דצמבר 18, 2016 11:45 pm

פלגינן כתב:
לבנון כתב:...ואם שגיתי אתי תלין משוגתי.

תמה אני אם יש על יצועו של מר מקום דיו כדי להכיל שגגה כה שמנה.


בלבנון יש מספיק מקום. כל החיזבלונים ימ"ש בסוריה, ורבים מהם גם לא הולכים לחזור, ואלו שיחזרו כנראה לא ילכו...
ויתרה מכך, דיו לבא מן הדין להיות כנידון. לא תהיה השגגה עבה מן הספר שבאמת אינו עב כל כך.
והן על הטענה הראשונה והן על הטענה השנייה נאמר - ושלום על ישראל...

שלום
הודעות: 105
הצטרף: ו' מאי 21, 2010 12:12 pm

Re: על חוקרי תלמוד ובכלל

הודעהעל ידי שלום » ב' דצמבר 19, 2016 9:53 am

פלגינן כתב:
שלום כתב:לעומת זאת החוקרים מתעניינים מאוד במדרשי ההלכה, בתוספתא ובירושלמי. רוב התלמידים בישיבות לא יודעים איך נראים ספרים אלו. הרי גם אני למדתי בישיבה ואני יודע. לדוג' חיפשתי מדרש הלכה (ספרי על דברים) בפלדהיים במא"ש. חנות ענקית וגדושה. "אין לנו מדרשי הלכה" ענה המוכר. מה לעשות? לזה נזקקתי ולא לחידושי ר' פלמוני על מס' כתובות.

ככה אמרת למוכר ה"מלומד" שם? מדרשי הלכה? [כך רשמו לך בפתק?..]
הצחקתני.
רציתי פעם להוציא אוסף של טעויות משעשעות של מוכרי חנויות ספרים, וכבר דיברו כאן פעם על מוכרים ספציפיים שידעו גם ידעו, אך אחרים - - , מוטב שלא לדבר.


לא הבנתי את הליצנותא. ביקשתי מהמוכר ספרי על דברים ולא ידע על מה דיברתי. חשבתי שיש מדף של מדרשים ואמר לי שאין להם. גש לחנות ותבדוק. בגירסא בגאולה יש להם לא מעט ממדרשי ההלכה (סמוך לדלת הכניסה). מה שרציתי לומר שכשם שבישיבות הפנ"י הוא ספר יסוד, באקדמיה ספרי היסוד - אחרים הם. ואגב - רק מעט מאוד מהחוקרים עוסקים בבבלי, כך שלנסות להשוות את האקדמיה לעולם הישיבות - זה לא יחזיק הרבה. צא וראה באיזה נושאים כתבו הקלסיקנים שבחוקרים (אלבק, אפשטיין, ליברמן ואורבך). ובאמת הלבני קצת יוצא מן הכלל. כנראה נשאר לו הרבה מ"שיטת הסוגיות" שלמד באונגארן ומתקופת לימודיו אצל הרב הוטנר.

השעיר החיי
הודעות: 580
הצטרף: ב' ינואר 25, 2016 9:56 pm

Re: על חוקרי תלמוד ובכלל

הודעהעל ידי השעיר החיי » ב' דצמבר 19, 2016 1:07 pm

דוד הנשקה בבר אילן עוסק בבלי (בין היתר) ומסופקני אם יש כאן בפורום חצי מניין שיכולים ללמוד סוגיה ורמב"ם כמוהו, עם הסנדלים והכל.

י. אברהם
הודעות: 2992
הצטרף: ש' ינואר 30, 2016 10:05 pm

Re: על חוקרי תלמוד ובכלל

הודעהעל ידי י. אברהם » ב' דצמבר 19, 2016 1:44 pm

מי זה דוד הנשקה ?
אולי תעלה כאן משהו מחידושיו ?

פלגינן
הודעות: 3251
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: על חוקרי תלמוד ובכלל

הודעהעל ידי פלגינן » ב' דצמבר 19, 2016 1:45 pm

י. אברהם כתב:מי זה דוד הנשקה ?
אולי תעלה כאן משהו מחידושיו ?

תגובה חזקה.

בלי להחזיק צד בוויכוח, כמובן שהמערערים לא כיוונו על אנשים כהנשקה שיש להם עבר תורני-ישיבתי עשיר.

י. אברהם
הודעות: 2992
הצטרף: ש' ינואר 30, 2016 10:05 pm

Re: על חוקרי תלמוד ובכלל

הודעהעל ידי י. אברהם » ב' דצמבר 19, 2016 1:51 pm

היכן למד ?

השעיר החיי
הודעות: 580
הצטרף: ב' ינואר 25, 2016 9:56 pm

Re: על חוקרי תלמוד ובכלל

הודעהעל ידי השעיר החיי » ב' דצמבר 19, 2016 2:24 pm

עיין ויקיפדיה.
ועיין הספדו על מו"ר בנדיקט שמאז שעגנון הספיד את ביאלבלוצקי לא בא כבושם הזה בסגנון הזה (קצת בדרך זו בספר זכרון לפריימן שהוצא על ידי מעלה אדומים)

שלום
הודעות: 105
הצטרף: ו' מאי 21, 2010 12:12 pm

Re: על חוקרי תלמוד ובכלל

הודעהעל ידי שלום » ב' דצמבר 19, 2016 7:05 pm

מו"ר הנשקה באמת יוצא מן הכלל והוא זוכה להערכה (נדירה) גם מצד החוקרים המבוגרים ממנו. לא קשה למצוא מאמרים שלו ברשת (בעיקר למי שיש גישה ל-JSTOR). וגם את שלושת ספריו ניתן לקנות.

מכיוון שאני מכיר אותו מילדות (הוא לא מכיר אותי ואני צעיר ממנו), לתלות את כישוריו בעבר ישיבתי...נו...לא בטוח. קיבל המון ממורו ורבו הרב (פרופ') בנדיקט זצ"ל שהיה בעצמו חוקר תלמודי מובהק עם עבר ישיבתי הונגרי (למד אצל ה"דעת סופר"). בישיבת הכותל בה למד, לא חושב שהיה איזה רב שהיה לו מה לתרום לו. אולי במעט הרב שג"ר ז"ל. כנראה הרבנים גוסטמן ויבל"א שלמה פישר תרמו לו גם. ברור שאת המאמרים (חלקם כתב עוד בגיל 20) המבוססים על מקורות תורניים רבים לצד מקורות מחקריים, למד ממורו הרב בנדיקט.

כמדומני שהוא די מזלזל בחוקר ר"ש ליברמן, וגם זאת בעקבות הרב בנדיקט (ממנו שמעתי "מכר נפשו לשטן" על עריקתו לבית המדרש הקונסרבטיבי).

הגהמ
הודעות: 1384
הצטרף: א' אוגוסט 07, 2011 5:49 pm

Re: על חוקרי תלמוד ובכלל

הודעהעל ידי הגהמ » ב' דצמבר 19, 2016 10:43 pm

לאחרונה יצא לי לעיין במאמרו של פרופ' הנשקה 'מצוות האבות ומצוות סיני' (בתוך ספר 'מברכת משה'), שלמרות הצליל האקדמאי, הינו בלול מכל - מידע רחב מאוד, ניתוח ישיבתי חד, הגיון ברור וצח - בד בבד עם חקר גירסאות וסידור שלבי הסוגיא בנוסח בכירי האקדמאים. המאמר עוסק בשיטת הרמב"ם שעשיית מצוות שהתקיימו לפני הר סיני אינה מתייחסת לציווי הקודמת אלא למה שחזרו ונשנו בסיני, וחידושיו המבריקים תורמים רבות להבנת הסוגיא. לענ"ד מאד שוה קריאה מתונה ומעמיקה.

י. אברהם
הודעות: 2992
הצטרף: ש' ינואר 30, 2016 10:05 pm

Re: על חוקרי תלמוד ובכלל

הודעהעל ידי י. אברהם » ב' דצמבר 19, 2016 10:47 pm

הגהמ כתב:לאחרונה יצא לי לעיין במאמרו של פרופ' הנשקה 'מצוות האבות ומצוות סיני' (בתוך ספר 'מברכת משה'),
לענ"ד מאד שוה קריאה מתונה ומעמיקה.

מי יעלה לנו ?

פלגינן
הודעות: 3251
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: על חוקרי תלמוד ובכלל

הודעהעל ידי פלגינן » ב' דצמבר 19, 2016 10:59 pm

אולי גם מהמאמר המצ"ב ניתן לראות משהו. [בתקווה שלא "נפלתי" על מאמר שאינו משקף נכון].
קבצים מצורפים
ד' הנשקה, 'עשה דוחה לא תעשה; למקורו התנאי של הכלל ולתולדותיו', תרביץ, עח,ג (תשסט).pdf
(3.83 MiB) הורד 443 פעמים

שבתי
הודעות: 32
הצטרף: ה' ינואר 02, 2014 4:46 pm

Re: על חוקרי תלמוד ובכלל

הודעהעל ידי שבתי » ב' דצמבר 19, 2016 11:17 pm

י. אברהם כתב:
הגהמ כתב:לאחרונה יצא לי לעיין במאמרו של פרופ' הנשקה 'מצוות האבות ומצוות סיני' (בתוך ספר 'מברכת משה'),
לענ"ד מאד שוה קריאה מתונה ומעמיקה.

מי יעלה לנו ?


http://www.ybm.org.il/Admin/uploaddata/LessonsFiles/Pdf/10201.pdf

לייטנר
הודעות: 5598
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: על חוקרי תלמוד ובכלל

הודעהעל ידי לייטנר » ב' דצמבר 19, 2016 11:19 pm

.
נערך לאחרונה על ידי לייטנר ב ש' אוגוסט 12, 2023 11:39 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

צביב
הודעות: 1880
הצטרף: א' מרץ 04, 2012 2:02 pm

Re: על חוקרי תלמוד ובכלל

הודעהעל ידי צביב » ב' דצמבר 19, 2016 11:28 pm

שלום כתב:לעומת זאת החוקרים מתעניינים מאוד במדרשי ההלכה, בתוספתא ובירושלמי. רוב התלמידים בישיבות לא יודעים איך נראים ספרים אלו. הרי גם אני למדתי בישיבה ואני יודע. לדוג' חיפשתי מדרש הלכה (ספרי על דברים) בפלדהיים במא"ש. חנות ענקית וגדושה. "אין לנו מדרשי הלכה" ענה המוכר. מה לעשות? לזה נזקקתי ולא לחידושי ר' פלמוני על מס' כתובות.



. ביקשתי מהמוכר ספרי על דברים ולא ידע על מה דיברתי. חשבתי שיש מדף של מדרשים ואמר לי שאין להם. גש לחנות ותבדוק. בגירסא בגאולה יש להם לא מעט ממדרשי ההלכה (סמוך לדלת הכניסה). מה שרציתי לומר שכשם שבישיבות הפנ"י הוא ספר יסוד, באקדמיה ספרי היסוד - אחרים הם. ואגב - רק מעט מאוד מהחוקרים עוסקים בבבלי, כך שלנסות להשוות את האקדמיה לעולם הישיבות - זה לא יחזיק הרבה. צא וראה באיזה נושאים כתבו הקלסיקנים שבחוקרים (אלבק, אפשטיין, ליברמן ואורבך). ובאמת הלבני קצת יוצא מן הכלל. כנראה נשאר לו הרבה מ"שיטת הסוגיות" שלמד באונגארן ומתקופת לימודיו אצל הרב הוטנר.[/quote]
כעת הדפיסו קטלוג ספרים, ובסופו מבואר שבירושלים יש לפלדהיים מחלקת ספרים ישיבתיים רק בגבעת שאול.

י. אברהם
הודעות: 2992
הצטרף: ש' ינואר 30, 2016 10:05 pm

Re: על חוקרי תלמוד ובכלל

הודעהעל ידי י. אברהם » ב' דצמבר 19, 2016 11:40 pm


בן עזאי
הודעות: 175
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 8:25 am

Re: על חוקרי תלמוד ובכלל

הודעהעל ידי בן עזאי » ו' ינואר 06, 2017 12:34 am

השעיר החיי כתב:דוד הנשקה בבר אילן עוסק בבלי (בין היתר) ומסופקני אם יש כאן בפורום חצי מניין שיכולים ללמוד סוגיה ורמב"ם כמוהו, עם הסנדלים והכל.


עכשיו אני הוגה בספרו ״מה נשתנה? ליל הפסח בתלמודם של חכמים״, ואף שיש מקומות שאפשר להשיב על דבריו כמו על כל מחבר, כלל גישתו הוא של לימוד הדברים מבפנים מתוך דברי חז״ל מתוך יר״ש וכבוד חכמים, ואני ממליץ בחום לכל מי שחושב שיש צד של אמת בלימוד במתודות מחקריות אך עם זאת נטוע בכל מאודו בביהמ״ד לטעום מהיין הזה, לא אגזים אם אומר שעוד לא נראה כבושם הזה!!

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16052
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: על חוקרי תלמוד ובכלל

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' ינואר 06, 2017 3:50 pm

אין ספק שר"ד הנשקה הוא בעל כשרון עצום, וידען גדול וע"כ אין ויכוח.
אמנם, וזה חייב להאמר כאן, הוא נמנה על אסכולת החוקרים שכלי העבודה המרכזי שלה הוא לעשות את התלמוד קרעים קרעים, האמוראים לא הכירו את המסורות התנאים, הסתמאים לא הבינו דברי האמוראים, ובסוף נשאר איזה שכבה דקיקה איתה מסכימים... הוי אומר לא מדובר בשימוש מוגבר בגרסאות, או עיסוק בריאליה, ועוד מתודות זרות לבית המדרש, אלא בגישה המחללת את קדושת התלמוד לחלוטין. מי שמעונין לשבח ספרים מהסוג הזה, טוב יעשה אם לכה"פ יתן לקורא תמונה מלאה להבין במאי עסקינן.

לוצאטי
הודעות: 716
הצטרף: א' נובמבר 07, 2010 1:41 pm

Re: על חוקרי תלמוד ובכלל

הודעהעל ידי לוצאטי » ש' ינואר 07, 2017 7:46 pm

לא ידעתי ששימוש מוגבר בגירסאות או בריאליה זר לבהמ"ד, בעוד שהראשונים עסקו הרבה בזה. אולי זר בישיבות.
ההצגה של שיטת ר"ד הנשקה מוגזמת ומוקצנת.

פלגינן
הודעות: 3251
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: על חוקרי תלמוד ובכלל

הודעהעל ידי פלגינן » ש' ינואר 07, 2017 8:17 pm

איש_ספר כתב:אין ספק שר"ד הנשקה הוא בעל כשרון עצום, וידען גדול וע"כ אין ויכוח.
אמנם, וזה חייב להאמר כאן, הוא נמנה על אסכולת החוקרים שכלי העבודה המרכזי שלה הוא לעשות את התלמוד קרעים קרעים, האמוראים לא הכירו את המסורות התנאים, הסתמאים לא הבינו דברי האמוראים, ובסוף נשאר איזה שכבה דקיקה איתה מסכימים... הוי אומר לא מדובר בשימוש מוגבר בגרסאות, או עיסוק בריאליה, ועוד מתודות זרות לבית המדרש, אלא בגישה המחללת את קדושת התלמוד לחלוטין. מי שמעונין לשבח ספרים מהסוג הזה, טוב יעשה אם לכה"פ יתן לקורא תמונה מלאה להבין במאי עסקינן.

אשמח להבין כמה פרטים:
אצל כמה חוקרים ראית ש"כלי העבודה המרכזי" הוא לעשות את התלמוד קרעים קרעים?
מה פירוש שבגלל שחלק לא הכירו את החלק האחר (והרי אמורא לא בהכרח הכיר כל הבריי') נשאר[ה] שכבה דקיקה אתה מסכימים?
כמה חוקרים הצטרפו לרעיון של "הסתמאים" כיחידה אחת או כתקופה?
האם ראית כזאת אצל הנשקה? אשמח לראות דוגמאות.
איני תוקף חלילה, אלא כתלמיד הדן לפני רבו.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16052
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: על חוקרי תלמוד ובכלל

הודעהעל ידי איש_ספר » ש' ינואר 07, 2017 8:26 pm

לוצאטי כתב:לא ידעתי ששימוש מוגבר בגירסאות או בריאליה זר לבהמ"ד, בעוד שהראשונים עסקו הרבה בזה. אולי זר בישיבות.
ההצגה של שיטת ר"ד הנשקה מוגזמת ומוקצנת.

דעת לנבון שהמכוון לשימוש מוגבר ולכלי מרכזי. והחילוק פשוט. בכל מקרה הנושא היה הסיפא (הנשקה ושיטתו)
מאי משמע מוגזם ומוקצן?
בניגוד למתודות אחרות, (אלו המפורטות מעלה ועוד, כגון חדירת תוספות חיצוניות וכו') שהמינון הוא המבדיל בין קודש לחול, החלק הזה, לאמור, כי האמוראים לא הבינו את אשר לפניהם, די באמירה אחת כזו והמחבר ממקם את עצמו מחוץ לבית המדרש.
פלגינן כתב:
איש_ספר כתב:אין ספק שר"ד הנשקה הוא בעל כשרון עצום, וידען גדול וע"כ אין ויכוח.
אמנם, וזה חייב להאמר כאן, הוא נמנה על אסכולת החוקרים שכלי העבודה המרכזי שלה הוא לעשות את התלמוד קרעים קרעים, האמוראים לא הכירו את המסורות התנאים, הסתמאים לא הבינו דברי האמוראים, ובסוף נשאר איזה שכבה דקיקה איתה מסכימים... הוי אומר לא מדובר בשימוש מוגבר בגרסאות, או עיסוק בריאליה, ועוד מתודות זרות לבית המדרש, אלא בגישה המחללת את קדושת התלמוד לחלוטין. מי שמעונין לשבח ספרים מהסוג הזה, טוב יעשה אם לכה"פ יתן לקורא תמונה מלאה להבין במאי עסקינן.

אשמח להבין כמה פרטים:
א. אצל כמה חוקרים ראית ש"כלי העבודה המרכזי" הוא לעשות את התלמוד קרעים קרעים?
ב. מה פירוש שבגלל שחלק לא הכירו את החלק האחר (והרי אמורא לא בהכרח הכיר כל הבריי') נשאר[ה] שכבה דקיקה אתה מסכימים?
ג. כמה חוקרים הצטרפו לרעיון של "הסתמאים" כיחידה אחת או כתקופה?
ד. האם ראית כזאת אצל הנשקה? אשמח לראות דוגמאות.
ה. איני תוקף חלילה, אלא כתלמיד הדן לפני רבו.

א. יש חשיבות למספר?
ב. מסוגיא שלימה משאירים שורה אחת קדומה שהשתמרה כצורתה, והשאר שכבות של שיבושים, שיבושים ממניעים שונים (אי היכרות של כל החומר, או סתם רמת משכל נמוכה מזו של הכותב).
ג. ע"ע א.
ד. ראיתי. אין בכחי עכשיו.
ה. אם אין הרב דומה וכו'.

בן עזאי
הודעות: 175
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 8:25 am

Re: על חוקרי תלמוד ובכלל

הודעהעל ידי בן עזאי » ש' ינואר 07, 2017 9:36 pm

כבוד הרב איש ספר:
שאלה תיאורטית לשם דוגמא בלבד: האם זה באמת רעיון כ״כ הזוי לחשוב שאמוראים בבליים בדורו של רבינא לא הכירו את המימרות של אמוראי א״י מדורו של רב יוחנן בצורתם המקורית? וביותר שכבר הוכח שבידינו יש הרבה ברייתות/מדרשים/מימרות-חז״ל שלא היה לכל אמורא שמובא מדבריו בתלמודים, ואולי באמת אנו יכולים להביע דיעה בעניין ולהוכיח מהי המימרא המקורית של תנא פלוני או אמורא פלוני?
נערך לאחרונה על ידי בן עזאי ב ש' ינואר 07, 2017 10:10 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

לוצאטי
הודעות: 716
הצטרף: א' נובמבר 07, 2010 1:41 pm

Re: על חוקרי תלמוד ובכלל

הודעהעל ידי לוצאטי » ש' ינואר 07, 2017 9:58 pm

איש_ספר כתב:
לוצאטי כתב:לא ידעתי ששימוש מוגבר בגירסאות או בריאליה זר לבהמ"ד, בעוד שהראשונים עסקו הרבה בזה. אולי זר בישיבות.
ההצגה של שיטת ר"ד הנשקה מוגזמת ומוקצנת.

דעת לנבון שהמכוון לשימוש מוגבר ולכלי מרכזי. והחילוק פשוט. בכל מקרה הנושא היה הסיפא (הנשקה ושיטתו)
מאי משמע מוגזם ומוקצן?
בניגוד למתודות אחרות, (אלו המפורטות מעלה ועוד, כגון חדירת תוספות חיצוניות וכו') שהמינון הוא המבדיל בין קודש לחול, החלק הזה, לאמור, כי האמוראים לא הבינו את אשר לפניהם, די באמירה אחת כזו והמחבר ממקם את עצמו מחוץ לבית המדרש.

עד כמה שראיתי מכתביו אין אמירה שלא הבינו, אלא שהבינו ו/או ביארו באופן שונה מכפי שהובנו הדברים בשעת נתינתם, מסיבות מסויימות. ודאי ידועים למר דברי הרמב"ם במו"נ על עין תחת עין.

עזר על גיבור
הודעות: 20
הצטרף: ג' אוקטובר 11, 2016 10:20 am

Re: על חוקרי תלמוד ובכלל

הודעהעל ידי עזר על גיבור » ש' ינואר 07, 2017 11:10 pm

בן עזאי כתב:
השעיר החיי כתב:דוד הנשקה בבר אילן עוסק בבלי (בין היתר) ומסופקני אם יש כאן בפורום חצי מניין שיכולים ללמוד סוגיה ורמב"ם כמוהו, עם הסנדלים והכל.

עכשיו אני הוגה בספרו ״מה נשתנה? ליל הפסח בתלמודם של חכמים״, ואף שיש מקומות שאפשר להשיב על דבריו כמו על כל מחבר, כלל גישתו הוא של לימוד הדברים מבפנים מתוך דברי חז״ל מתוך יר״ש וכבוד חכמים, ואני ממליץ בחום לכל מי שחושב שיש צד של אמת בלימוד במתודות מחקריות אך עם זאת נטוע בכל מאודו בביהמ״ד לטעום מהיין הזה, לא אגזים אם אומר שעוד לא נראה כבושם הזה!!

האם טענתו המרכזית בספר זה, שמצוות "והגדת לבנך" כפי שהיא מתפרשת בדברי חז"ל לספר יציאת מצרים לבנינו בליל הסדר, הוא חידוש של אחר החורבן!!! וקודם החורבן (בית שני) פירשו פסוק זה כמצוה כללית לספר לבנים על יציאת מצרים ולאו דווקא בליל הסדר ("וביום ההוא" - בזמן ההוא), האם דברים אלו יכולים להתאים לדעתך, למי שנטוע בכל מאודו בבית המדרש?

בן עזאי
הודעות: 175
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 8:25 am

Re: על חוקרי תלמוד ובכלל

הודעהעל ידי בן עזאי » ש' ינואר 07, 2017 11:36 pm

תיקון קל בדבריך ״טענתו המרכזית היא שסיפור יציאת מצרים בליל הסדר בצורה יזומה (בלי שהבן ישאל מאליו, ע״י טקסט מוכתב מראש, ובתבנית וסדר מסוים דוקא) היא התפתחות שלאחר החורבן״ וכדברים האלו ממש כתב בשו״ת הרא״ש סי׳ כ״ד סעי׳ ב׳ (בדפוס חסר משפט בסו״ד אך הוא נמצא בכ״י פריס) ואכן דברים אלו אכן מתאימים למי שנטוע בכל מאודו בביהמ״ד.

והא לך לשון התוספתא פסחים פ״י ה״ו לגבי מח׳ ב״ש וב״ה עד היכן הוא אומר בחלק הראשון של הלל וז״ל ״אמרו ב״ש לב״ה וכי כבר יצאו שמזכירים יציאת מצרים״ עיי״ש וכן הוא בירו׳ על המשנה עיי״ש ובמפרשי הירו׳, עכ״פ מו׳ שבזמנם לא הזכירו יצי״מ (לכה״פ) עד חצות.

ועי׳ בספרו, הוא מגן ע״ע בצורה מרשימה.

עזר על גיבור
הודעות: 20
הצטרף: ג' אוקטובר 11, 2016 10:20 am

Re: על חוקרי תלמוד ובכלל

הודעהעל ידי עזר על גיבור » ש' ינואר 07, 2017 11:43 pm

מר כנראה לא עיין כלל בספרו, הוא כותב במפורש ש ''ביום ההוא'' (והגדת לבנך ביום ההוא וכו') אין הכוונה על ליל ט''ו בניסן אלא בזמן ההוא, ואין לדבריו שום מצוה מיוחדת בליל ט'ו בניסן בענין סיפור יציאת מצרים, הוא מאריך לדון כיצד היה ליל הסדר בזמן הבית (שהרי מצות הגדה לא נהגה אז לדבריו) ומסקנתו היא שמרכז הלילה היה ההלל.
כדברים האלו לא אמר שום אדם מעולם מהשדה התורני.

בן עזאי
הודעות: 175
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 8:25 am

Re: על חוקרי תלמוד ובכלל

הודעהעל ידי בן עזאי » ש' ינואר 07, 2017 11:55 pm

א. לגבי פי׳ הפסוקים זהו פשוטם של מקראות.
ב. לגבי מרכזיות ההלל הוא האריך בראיות והתוספתא שהבאתי למעלה מכריחה כך.
ואף באחרונים (נ״ל הררי קדם או מישהו אחר מבית בריסק) דיברו על כך בהקשר לדין שהגדה צריכה להיאמר על הכוס (יש שמועה שכך נהג הגר״ח מבריסק למעשה בכל ההגדה) משום שאינו אלא הנמקה וביאור על מה אנחנו מודים ומהללים (וכלשון לפיכך וכו׳) אמור מעתה אף היום מרכז הסדר הוא ההלל.

עזר על גיבור
הודעות: 20
הצטרף: ג' אוקטובר 11, 2016 10:20 am

Re: על חוקרי תלמוד ובכלל

הודעהעל ידי עזר על גיבור » א' ינואר 08, 2017 12:07 am

א. השאלה היא לא מהו פשטי המקראות במובן של "פשוטו של מקרא" (ואף בזה אינני מסכים כלל לדבריך ,אך זה לא הענין כרגע), אלא השאלה מהו הפירוש שמחייב מבחינת ההלכה, לדעתו של הנשקה בזמן הבית הבינו שהפירוש של "ביום ההוא" - ליל ט''ו בניסן, לא היה פירוש מחייב כלל, ולא סברו שיש מצוה בלילה זה במיוחד לספר את סיפור היציאה ממצרים.
ב. לא איכפ''ל כלל לומר שהיה חשיבות גדולה להלל, הענין הוא שלדעתו זה היה משמעות ליל הסדר ולא מצות ההגדה שכלל לא נהגה כלל אז.

בן עזאי
הודעות: 175
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 8:25 am

Re: על חוקרי תלמוד ובכלל

הודעהעל ידי בן עזאי » א' ינואר 08, 2017 8:48 am

א. ברא״ש שהובא לעיל כ׳ מפורש שסיפור יצי״מ בצורה שיש בידינו הוא חיוב דרבנן (ולא מצוה) וא״כ ברור שהוא התחדש בזמן מסוים.
ב. עי׳ תוספתא סוף ערבי פסחים שם איתא שר״ג סבר שחייב לעסוק בהלכ׳ הפסח כל הלילה [ולא לספר ביצי״מ כמו במעשה ברז״ל שהיו מסובין בבני ברק] וכבר עמדו בזה [כרגע נשמט מזכרוני אבל נ״ל שבפולמוס על חי׳ הקרבנות (רצ״ה קלישר) העלו את זה] והעלו שר״ג הקריב פסח גם אחרי החורבן, ודו״ק.
בשולי הדברים: אם חושב מר ששינוי כ״כ גדול כמו הפסקת הקרבת קרבן פסח בעקבות חורבן הבית לא השפיע בכי הוא זה על צורת ליל הסדר אינו אלא טועה. ודי בזה.

עדיאל ברויאר
הודעות: 3493
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: על חוקרי תלמוד ובכלל

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » א' ינואר 08, 2017 8:53 am

עזר על גיבור כתב:
בן עזאי כתב:
ב. לגבי מרכזיות ההלל הוא האריך בראיות והתוספתא שהבאתי למעלה מכריחה כך.
ואף באחרונים (נ״ל הררי קדם או מישהו אחר מבית בריסק) דיברו על כך בהקשר לדין שהגדה צריכה להיאמר על הכוס (יש שמועה שכך נהג הגר״ח מבריסק למעשה בכל ההגדה) משום שאינו אלא הנמקה וביאור על מה אנחנו מודים ומהללים (וכלשון לפיכך וכו׳) אמור מעתה אף היום מרכז הסדר הוא ההלל.

ב. לא איכפ''ל כלל לומר שהיה חשיבות גדולה להלל, הענין הוא שלדעתו זה היה משמעות ליל הסדר ולא מצות ההגדה שכלל לא נהגה כלל אז.


אני משער שאחת מראיותיו היא ההבדל בין הסדר המתואר במשנה ובין הסדר המתואר בתוספתא. הראייה הזו נידונה במחקר בהקשרים של היחסים בין התוספתא ובין המשנה. אם הוא משתמש בראייה הזאת, זה כשלעצמו ודאי אינה ראייה כלל, מכיוון שאחד הדברים שאין לו הכרע כיום הוא היחסים בין החיבורים ברמת המאקרו, ועאכו"כ ברמת המיקרו. וכיוון שכך, מי יתקע לן שהסדר שבתוספתא לא מגיע כהוספה והשלמה לסדר שבמשנה (וחלקו כמובן גם חזרה, וכך תמיד בתוספתא).
אבל כמדומה שזה פרט מקומי.
דברי הרב אי"ס מכוונים כלפי פירוק התלמוד לרבדים-רבדים, שיטה שמחוררת ומחללת את התלמוד וממילא גם את כל עולם ההלכה היהודי, במיוחד כשהיא מצטרפת לגורמים נוספים, כגון אלו שהוזכרו בדבריו. איני יודע אם הנשקה נכלל בהולכים בשיטה זו, כיוון שבמעט ששמעתי וקראתי אותו העיסוק לא היה בתלמוד אלא בתחומים אחרים, אבל מי שזה חשוב לו יוכל לבחון זאת בקלות יתרה בספרים שלו שעוסקים בכמה פרקים בתלמוד.

בברכה המשולשת
הודעות: 14487
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: על חוקרי תלמוד ובכלל

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' ינואר 08, 2017 8:58 am

עדיאל ברויאר כתב: אבל כמדומה שזה פרט מקומי.
דברי הרב אי"ס מכוונים כלפי פירוק התלמוד לרבדים-רבדים, שיטה שמחוררת ומחללת את התלמוד וממילא גם את כל עולם ההלכה היהודי, במיוחד כשהיא מצטרפת לגורמים נוספים, כגון אלו שהוזכרו בדבריו. איני יודע אם הנשקה נכלל בהולכים בשיטה זו, כיוון שבמעט ששמעתי וקראתי אותו העיסוק לא היה בתלמוד אלא בתחומים אחרים, אבל מי שזה חשוב לו יוכל לבחון זאת בקלות יתרה בספרים שלו שעוסקים בכמה פרקים בתלמוד.


שמעתי ממנו במפורש שהוא הולך בדרך זו (ודי לעיין בספרו משנה ראשונה בתלמודם של תנאים אחרונים לראות שאכן כך הוא) אך הוא מתנגד למקצינים את הדבר (כגון שי"פ וק"ו דו"הל)

עדיאל ברויאר
הודעות: 3493
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: על חוקרי תלמוד ובכלל

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » א' ינואר 08, 2017 9:06 am

בברכה המשולשת כתב:שמעתי ממנו במפורש שהוא הולך בדרך זו (ודי לעיין בספרו משנה ראשונה בתלמודם של תנאים אחרונים לראות שאכן כך הוא) אך הוא מתנגד למקצינים את הדבר (כגון שי"פ וק"ו דו"הל)


מצער. עכ"פ, ידועה מחלוקתם של שי"פ ודו"הל לגבי הסתמאים, אבל יש להדגיש שזה ממש לא כל העניין, וגם אדם שיהיה שמרן בסוגייה זו, אבל ילך בדרך של הרבדים הוא מפורר את התלמוד ושומט ממנו כל עניין וטעם.
וה' יחיש להשיב את הסנהדרין למקומה ולהזריח את אור התורה בעולם.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: על חוקרי תלמוד ובכלל

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' ינואר 08, 2017 10:00 am

בן עזאי כתב:כבוד הרב איש ספר:
שאלה תיאורטית לשם דוגמא בלבד: האם זה באמת רעיון כ״כ הזוי לחשוב שאמוראים בבליים בדורו של רבינא לא הכירו את המימרות של אמוראי א״י מדורו של רב יוחנן בצורתם המקורית? וביותר שכבר הוכח שבידינו יש הרבה ברייתות/מדרשים/מימרות-חז״ל שלא היה לכל אמורא שמובא מדבריו בתלמודים, ואולי באמת אנו יכולים להביע דיעה בעניין ולהוכיח מהי המימרא המקורית של תנא פלוני או אמורא פלוני?


כמובן שזה רעיון הזוי. ולא הרעיון הפרטי הוא ההזוי אלא כל הגישה.
ואתן לך דוגמה על זה. כל אחד מהנמצאים כאן יהא גילו אשר יהא יכול לשאול את עצמו על התקופה בה היה נער ועל אירועים שהכיר היטב, האם באמת כשיבוא היום אדם שלא היה שם ויקח עשרים או שלושים או מאה מעתוני התקופה וינסה להבין מה באמת קרה ומי היה נגד מי ומה סבר אדם או רב פלוני. האם יוכל להסיק באמת מה קרה ולטעון שהוא מבין את הדברים יותר מבן התקופה? או הפוך האירועים שאתה עד להם היום האם יוכלו בעוד עשרים שנה ע"פ כמות מסויימת של עיתונים לענות על שאלות כאלה באופן נכון?

כמו כן כמה קשה לבן א"י למשל להבין את הדקויות בקהילות אחרות בחו"ל משום התרבות השונה ולהיפך.

כמה קל וחומר בן בנו של קל וחומר על תקופה שכל ארחה ורבעה אינם ידועים לנו. התרבות היתה שונה המציאות היתה שונה וכמות האינפורמצייה ששרדה אפסית לחלוטין.

התשובה שההיסטוריונים יענו על זה, ובצדק מבחינתם, היא מה ניתן לעשות? אנחנו מנסים לברר את העובדות ככל שניתן, גם אם זה בירור חלקי הוא פורה ועם הזמן הוא משתפר.

אבל לעניינינו ידועה הטענה המוכרת בשמו של ר' יהונתן אייבישיץ בילדותו, שאפילו שיקולי רוב אינם עומדים כאשר יש ידיעה ברורה אחרת קל וחומר לשיקולים קלושים ומעורפלים.

כך שזה תשובה טובה למדען העוסק בהיסטוריה, אבל אם מתוך זה מגיעים למסקנות שחז"ל לא ידעו את אשר לפניהם זה לא רק הזוי אלא חסר דעת לחלוטין.

מחולת המחנים
הודעות: 3272
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: על חוקרי תלמוד ובכלל

הודעהעל ידי מחולת המחנים » א' ינואר 08, 2017 3:06 pm

לא קראתי עדיין את ספרו המדובר של הנשקה, למרות שהוא מאד מסקרן אותי (ראיתי את הספר במחיר של כמאתיים שקלים בצומת ספרים ברמת אשכול).

אבל מעניין כיצד הוא מתמודד עם דברי המשנה בפסחים (דף קט"ז ע"א) "מזגו לו כוס שני וכאן הבן שואל", והשאלה השלישית שם "שבכל הלילות אנו אוכלין בשר צלי שלוק ומבושל הלילה הזה כולו צלי" (שהוחלפה בזה"ז בשאלה "הלילה הזה כולנו מסובין"), והרי שאלה זו היתה נוהגת בזמן הבית כשהקריבו קרבן פסח, ומכאן ששאלת הבן לאביו נהגה אף בזמן הבית, ותנינן שם עוד "מתחיל בגנות ומסיים בשבח ודורש מארמי אובד אבי עד שיגמור כל הפרשה כולה", ומסתמות לשון המשנה המדברת בזמן הבית יש להוכיח כי גם ההמשך נהג בזמן הבית.

ודבר פשוט הוא לכל תלמודי שהמשנה יש לה משקל יותר מאשר ברייתות והתוספתות והיא העיקר.

פלגינן
הודעות: 3251
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: על חוקרי תלמוד ובכלל

הודעהעל ידי פלגינן » א' ינואר 08, 2017 6:47 pm

מחולת המחנים כתב:לא קראתי עדיין את ספרו המדובר של הנשקה, למרות שהוא מאד מסקרן אותי (ראיתי את הספר במחיר של כמאתיים שקלים בצומת ספרים ברמת אשכול).

נסה לקנות ישירות מהמחבר, והתורה חסה וכו'.

מה שנכון נכון
הודעות: 11953
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: על חוקרי תלמוד ובכלל

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ב' פברואר 27, 2017 4:11 pm

רק חידוש בהלכות מליצה, או גם חוסר הבנה?

שמא.GIF
שמא.GIF (38.08 KiB) נצפה 11860 פעמים


ולכבוד חודש אדר: חתן פרס ישראל למחשבת ישראל לשנת תשע"ז הוא יהודה ליבס.

עיק
הודעות: 460
הצטרף: ש' פברואר 26, 2011 9:15 pm

Re: על חוקרי תלמוד ובכלל

הודעהעל ידי עיק » ב' פברואר 27, 2017 10:31 pm

מה שנכון נכון כתב:רק חידוש בהלכות מליצה, או גם חוסר הבנה?

שמא.GIF


ולכבוד חודש אדר: חתן פרס ישראל למחשבת ישראל לשנת תשע"ז הוא יהודה ליבס.


לא נראה לי שהם נפלו בחוסר הבנה, אבל מישהו צריך להסביר להם שמספר אחד האחרונים על הש"ס אי אפשר לברוא מליצות.

מה שנכון נכון
הודעות: 11953
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: על חוקרי תלמוד ובכלל

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ב' פברואר 27, 2017 11:25 pm

עיק כתב:אבל מישהו צריך להסביר להם שמספר אחד האחרונים על הש"ס אי אפשר לברוא מליצות.

זה ה"חידוש בהל' מליצה" שכתבתי.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 759 אורחים