מקור לשמלה לבנה לכלה

[ברי היזיקא]

בכל החוגים והעדות הכלה לובשת שמלה לבנה בליל הכלולות, אפילו אצל אלו שאינם בני ברית.

מה המקור להנהגה זו?

[הרוצה להחכים]

לכאורה נובע מהנוהג הקדום שאשה שספרה שבעה נקיים לבשה בגדים לבנים. והכלות היו נוהגות ללבוש בגדי לבן מעת שהפסיקו בטהרה עד לאחר ליל כלולותיהם.
וכן משמע מלשון האור זרוע (ח"א שמא) בשם רשב"ם:
אבל ז' ימים הסמוכין לבעילת מצוה דהיינו ליל ראשון דחופה אנו חוששין שאם תראה בהם דם לא מהני לה טבילה דקודם בעילת מצוה שהרי צריכה לספור שבעה נקיים, והלכך לובשת בגדים לבנים כל ז' ימים קודם חופה ופורסת סדין לבן במטתה ובודקת פעם אחת או פעמים ביום ואם לא ראתה בהם דם טובלת בליל בעילת מצוה קודם בעילה שמא ראתה דם שנה או שנתים בימי בתולי' ולא טבלה ומיטהרת עכשיו בטבילה זו ואם לא שמרה ז' נקיים קודם לכן לא תיבעל בליל ראשון עד שתשמור ז' נקיים מליל ראשון ואילך שמא ביום שלפני החופה ראתה דם מחמת חימוד עכ"ל.

[שברי לוחות]

הוא מנהג גויים
והאדמו"ר מצאנז קלויזנבורג זצ"ל הקפיד שבנותיו לא ילכו בשמלה לבנה בחופה

[הרוצה להחכים]

הוא מנהג גויים
והאדמו"ר מצאנז קלויזנבורג זצ"ל הקפיד שבנותיו לא ילכו בשמלה לבנה בחופה

לא שאלו כאן אם הגויים גם נוהגים כן (ואזי יש חשש של 'בחוקותיהם'), אלא אם הגויים לקחו המנהג מהיהודים או להיפך.

[שברי לוחות]

כוונתי היה שמנהג זה נלקח מהגויים

[הרוצה להחכים]

ציין נא מקור לקביעתך.

[שברי לוחות]

כתבתי מהמונח בזכרוני ואין לי עתה זמן לחפש, ואי"ה אם לא יתבררו הדברים אחפש מהיכן לקחתי זה

[עזריאל ברגר]

אומרים שיש הקפדה במשפחת אדמו"רי חב"ד שהכלה לא תלך בשמלה לבנה (אלא בצבע בהיר אחר, כגון אופווייט), ושמעתי על כמה משפחות מיוחסות לבית-הרב שנזהרות בזה.
רוב-ככל אנ"ש לא נזהרים בזה, וכמדומני שמעולם לא ראיתי כלה בשמלה לא לבנה (אבל שמעתי על מקרים מיוחדים כנ"ל).

[פלגינן]

לא יתכן שהגיע מהמנהג אצל החתן?

שפרבר, מנהגי ישראל, ד, עמ' קג.JPG (77.67 KiB) נצפה 16087 פעמים

וראה גם ש' גליק, אור נגה עליהם: הזיקה שבין מנהגי נישואין למנהגי אבילות, אפרת תשנ"ז, עמ' 127 ואילך [בעיקר הנוגע לחתן, הקיטל וכו'].

[אבןטובה]

תענית כו: שבהן בנות ירושלים יוצאות בכלי לבן וכו'

[פלגינן]

תענית כו: שבהן בנות ירושלים יוצאות בכלי לבן וכו'

ברכות ט: משיכיר בין תכלת ללבן וכו'
שבת צט. כל הנשים אשר נשא לבן וכו'
תענית יא. כל שבעת ימי וכו' בחלוק לבן וכו'

[וונדרבר]

הוא מנהג גויים
והאדמו"ר מצאנז קלויזנבורג זצ"ל הקפיד שבנותיו לא ילכו בשמלה לבנה בחופה

שמעתי שגם במשפחת אדמור"י ויז'ניץ הקפידו שלא יהיה לכלה שמלה לבנה.
חוץ מזה, יש תמונות מפורסמות של בגדי כלה מהדורות הקודמים מתימן וממרוקו ועוד קהילות, והם מכל הצבעים חוץ מלבן. אולי מישהו יעלה כאן מראה מקום בספרים.

[יבנה]

לפי ויקיפדיה באנגלית הנוהג התחיל מהמלכה ויקטוריה מאנגליה בשנת 1840.

[הגיונות]

בספר 'טעמי המנהגים' (ענייני אישות עמ' תז אות תתקנז) כתב שהטעם שמלבישים לתתן בגדים לבנים וקיטל קודם החופה, משום דכתיב בכל עת יהיו בגדיך לבנים, שיזכור יום המיתה ולא ירדוף אחר תאוות עולם הזה (כלבו סימן עה).

ועוד טעם, מאחר דנמחלים עוונותיהם, לכן הוא לובש הקיטל להראות הסליחה, ל דרך "אם יהיו חטאיכם כשנים כשלג ילבינו (מטה משה ח"ג).

ולכאורה, הוא הדין, גם בבגדי כלה.

[יבנה]

בספר 'טעמי המנהגים' (ענייני אישות עמ' תז אות תתקנז) כתב שהטעם שמלבישים לתתן בגדים לבנים וקיטל קודם החופה, משום דכתיב בכל עת יהיו בגדיך לבנים, שיזכור יום המיתה ולא ירדוף אחר תאוות עולם הזה (כלבו סימן עה).

ועוד טעם, מאחר דנמחלים עוונותיהם, לכן הוא לובש הקיטל להראות הסליחה, ל דרך "אם יהיו חטאיכם כשנים כשלג ילבינו (מטה משה ח"ג).

ולכאורה, הוא הדין, גם בבגדי כלה.

טעמי הטעמי מנהגים הם תירוצים למנהג שקיים בדרך כלל מסיבות אחרות, ואינם טעם מספיק טוב בשביל לחדש מנהג.

[אבןטובה]

לכבוד פלגינן
אתה קצת מבולבל ומעורפל

למה לא הבאת הפסוק בתורה בין תופל ולבן... ע"כ שאתה ע"ה דאורייתא
אבל לכאורה גם ע"ה דרבנן

כי הלא הגמ' תענית מיירי שם לענין שיצאו בנות ישראל ליארס לבחורי ישראל
וזהו מקור שמלה לבנה לחופה.

[בברכה המשולשת]

הרב אבןטובה,

כלך לך מדרך זו
דברי חכמים בנחת נשמעים

[וונדרבר]

הוא מנהג גויים
והאדמו"ר מצאנז קלויזנבורג זצ"ל הקפיד שבנותיו לא ילכו בשמלה לבנה בחופה

שמעתי שגם במשפחת אדמור"י ויז'ניץ הקפידו שלא יהיה לכלה שמלה לבנה.

המנהג הנ"ל (של אדמו"רים) נזכר בס' נטעי גבריאל - הלכות נשואין (לר"ג ציננער) ח"א, פרק ט"ו, הערה ד', עמ' קי"ד. וכן בס' האירוסין והנישואין השלם (לרי"א שוורץ) ח"א, עמ' רי"ט, הערה שכ"ב.

[המעיין]

הרב אבןטובה,

כלך לך מדרך זו
דברי חכמים בנחת נשמעים

למה? דווקא הוא צודק. הוא הביא ראייה שלדעתו היא ראייה טובה. ופלגינן במקום להתווכח עם הראייה לעג לה.

לעצם העניין הראייה לא כ"כ מובנת כי בא"י בגדי לבן היו בגדי שבת ויו"ט. הרב אבן טובה יידע להביא את המקור.

[אפשר]

אכן מקורו של אבןטובה מקור נכון הוא, ויש להוסיף דברי הגמ' בשבת קיד ע"א, בני אל תקברוני לא בכלים לבנים ולא בכלים שחורים לבנים שמא לא אזכה ואהיה כחתן בין אבלים. [בתענית יש ראשונים, אולי המאירי, שמבארים דלבן משום שהוא זול וכדי שלא לבייש וכמבואר שם, אלא דמכ"מ אפשר שכן נעשה המנהג].

ולענין בגדי שבת, עי' פנים מאירות ח"ב סי' קנב ופמ"ג סי' רס"ב א"א סק"ב ושם הביא הגמ' שבת קמז ע"א דבגדי שבת אוכמי, והובאו בקצרה בביה"ל. וע"ע ברכ"י שם בשם האריז"ל.

[בברכה המשולשת]

לא הבנתי.
הגמ' על ט"ו באב ויוה"כ אינה עוסקת בבגדי הכלה בחתונה אלא בבגדיה בעת המחולות שבהם החתן בוחר כלה.
ולבושו הלבן של החתן אינו מוכיח את צבעי בגדי הכלה

ולקרוא לת"ח יקר שליט"א בשם עם הארץ איננו בגדר "דברי חכמים"

[אוצר החכמה]

כוונת המעיין לגמרא פסחים קט א בגדי פשתן המגוהצין שכידוע היו בגדי לבן.

אגב דאייתינן להכי מה כוונת רש"י בר"ה שציין דבר זה מהגמרא בקידושין (שאין שם) ולא לגמרא בפסחים.

[הרוצה להחכים]

אם המנהג גויי או יהודי, קדום או לא, האם נובע מצד החתן או מצד הכלה איני יודע.
אבל בכל מקרה הערתי לעיל (viewtopic.php?p=343209#p343129) שעל פי הלכה היתה הכלה בכל מקרה צריכה ללבוש בגדי לבן כדי לבדוק עצמה מחשש לדם חימוד דיותר שהיא קרובה לזמן החופה לבה הומה ומשתאה וצריכה בדיקה, כמבואר בדברי הפוסקים.

[כדכד]

הרב אבןטובה,

כלך לך מדרך זו
דברי חכמים בנחת נשמעים

למה? דווקא הוא צודק. הוא הביא ראייה שלדעתו היא ראייה טובה. ופלגינן במקום להתווכח עם הראייה לעג לה.

לעצם העניין הראייה לא כ"כ מובנת כי בא"י בגדי לבן היו בגדי שבת ויו"ט. הרב אבן טובה יידע להביא את המקור.

לענ"ד כוונת הרב בברכה המשולשת לא היתה לתוכן דבריו של הרב אבן טובה (שאיתם הוא יתווכח בהמשך) כי אם לסגנון דבריו

[וונדרבר]

שעל פי הלכה היתה הכלה בכל מקרה צריכה ללבוש בגדי לבן כדי לבדוק עצמה מחשש לדם חימוד

בדיני לבישת הליבון ביו"ד סי' קצ"ו סעיף ג' נזכר רק חלוק, ובגד עליון ל"צ להיות לבן.

[בברכה המשולשת]

[ לענ"ד כוונת הרב בברכה המשולשת לא היתה לתוכן דבריו של הרב אבן טובה (שאיתם הוא יתווכח בהמשך) כי אם לסגנון דבריו

אכן כן.

[המעיין]

ג"א לזה התייחסתי. שלא הוא "התחיל" אלא פלגינן שלגלג.

[בברכה המשולשת]

ג"א לזה התייחסתי. שלא הוא "התחיל" אלא פלגינן שלגלג.

גם אם יש כאן לגלוג אין זו הצדקה לכינוי עם הארץ

[שש ושמח]

מה המקור להנהגה לחפש מקור תורני למנהג שנהגו בו גם אומות העולם?

[עזריאל ברגר]

מה המקור להנהגה לחפש מקור תורני למנהג שנהגו בו גם אומות העולם?

השאלה היא מי העתיק ממי, ונפק"מ אם ראוי להקפיד בזה, או שיותר עדיף לנהוג כאלו שאינם עושים זאת.

[שש ושמח]

גם אם המנהג התחיל מהגויים, ע"פ הלכה אין בזה שום איסור כיון שאין הכוונה לחקותם אלא שנראה לאנשים שכך יותר יפה.
וגם אם המנהג התחיל מעם ישראל, אם התחיל מסיבות צדדיות כגון מה שהציעו כאן שהוא מדין לבישת לבנים דנדה, או משום שבזמנם היה יותר יפה ומכובד, אין שום מצווה לנהוג בו היום. ורק אם נמצא שנהגו כך ישראל משום שיש בזה סרך מצווה יש ענין לנהוג כן.
ובכל אופן אינני מבין את ההנחה שיש מקור תורני ורק צריך לחפש אותו.
------
שוב ראיתי בריטב"א ב"ב קכ"א א':

בכלי לבן. פי' ללמד כי יצר הרע מסולק מהם ושהם נקיים מחטא כמה דכתיב בכל עת יהיו בגדיך לבנים, ובמדרש אמרו שראוי ללבוש לבנים ביוהכ"פ על שם כך, וזהו שהיו בנות ישראל אומרות בחור שא נא עיניך וראה וכו', ולא היו חוששין ליצה"ר.

וא"כ הוא שייך גם ליום החופה שהוא יום מחילת עוונות, וכעין הקיטל לחתן, וכמו שהוזכר לעיל.

[אפשר]

לא הבנתי.
הגמ' על ט"ו באב ויוה"כ אינה עוסקת בבגדי הכלה בחתונה אלא בבגדיה בעת המחולות שבהם החתן בוחר כלה.
ולבושו הלבן של החתן אינו מוכיח את צבעי בגדי הכלה

ולקרוא לת"ח יקר שליט"א בשם עם הארץ איננו בגדר "דברי חכמים"

מסתבר שהתחתנו מיד, [וביוה"כ לערב או למחרת], ועכ"פ מוכח בגד זה לזמן שידוכים.
מהחתן שפיר למדים לכלה ע"ד הנ"ל שהוא בגד מתאים לאותה שעה.
מהמקור בגמ' שבת הנ"ל למדנו דבגד לבן לחתן אינו אלא משום כקיטל ומשום כפרת עוונות וכדומה, אלא הוא מצד שמחה, דהא אמרינן שם שחור לאבל ולבן כחתן, היינו דהוא בגד לזמן שמחה, ולכן גם שפיר נלמד לכלה.

האמת שלעולם היה קשה לי וכי ביוה"כ היה הזמן שיצאו לחול וכו', ושו"מ בתפא"י שעמד בזה, והיה מקום אולי לפרש שלא היו ימים טובים לישראל כט"ו באב ויוה"כ, מטעמים נפרדים, היינו דבט"ו באב היו יוצאות לחול בכרמים, והיינו לזכר שבנימין הותר לבוא בשבטים, או שהשבטים הותרו זב"ז, ואילו ביוה"כ לא היה מנהג זה כלל, אלא כהמשך המשנה שהיה יום שמח משום בנין ביה"מ וכפרת עוונות, אבל מה שהמשנה ממשיכה שבהם בנות ישראל, קאי רק על ט"ו באב, ולשון רבים קאי על כל השנים.
והריטב"א שהבוא לעיל אינו סתירה לכאן למעיין היטב.

ואמנם מהריטב"א תיקשי לדעת המג"א סי' תרי סק"ה שכתב דביהו"כ אנשים לובשים לבן להיות כמלאכים, אבל נשים אי"צ ללבוש לבן כי אינן מתדמות למלאכים, ומדברי הריטב"א משמע דיסוד לבישת לבן על נקיות מחטא ויצה"ר, וזה שייך בודאי גם בנשים, ובאמת דהנשים דאז נהגו כן משום כך. ואולי אפשר לדחוק דגם הריטבא יודה דטעם זה לא שייך בנשים, דגם זה מענין מלאכים, ורק דנשים של אז כיון שבאו להיראות בפני האנשים לכן רמזו לאנשים בדשייך להו, אף דהנשים עצמן לא שייכי בלבישת לבן, וכ"ז צ"ע.

[אבןטובה]

לכבוד הרב אפשר
כיוונת לד' המהרש"ל ביש"ש גיטין שבהן יוצאות בנות ישראל קאי על ט"ו באב וחלוק לשנים

[שש ושמח]

יש ע"ז אריכות כאן http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... 49&hilite= וכן בכו"כ אשכולות בפורום

[אפשר]

לכבוד הרב אפשר
כיוונת לד' המהרש"ל ביש"ש גיטין שבהן יוצאות בנות ישראל קאי על ט"ו באב וחלוק לשנים

היכן? יש יש"ש בפ"ק סי' יט, אבל שם לא מצאתי חילוק זה. התוכל לצטט לי?

[אוצר החכמה]

באשכולות שהיו כאן בנושא הביאו מדברי התרגום איכה מפורש שהיה גם ביוה"כ.

[אפשר]

באשכולות שהיו כאן בנושא הביאו מדברי התרגום איכה מפורש שהיה גם ביוה"כ.

אכן פ"א פ"ד.

[מעט דבש]

ראה עוד:
viewtopic.php?p=232612#p232612
viewtopic.php?p=99630#p99630
viewtopic.php?f=17&t=24078

וכאן:
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... =&pgnum=69

[אבןטובה]

סליחהלאפשר
כ"כ בפירוש המשנה בשו"ת בית דוד להג' הבקי העצום רז"ו לייטר ז"ל סי' קכח

[כדכד]

ע"ד החידוד לכב' ר"ח אדר חשבתי שאולי י"לשמשתה הנשואין הראשון שנערך בישראל נלמד מהכתוב "ויאסוף לבן את כל אנשי המקום ויעש משתה".