סתירה גלויה במשנ"ב/חזו"א/רעק"א/רשב"א וכו'

עושה חדשות

אפתח בסיפור,
לומדי מס' עירובין עוסקים הרבה בכתביו של החזו"א בענין "פירצת עשר אמות", בהם הוא טורח להעמיד שאין הפירצה אוסרת את כל ההיקף מדאו' אלא רק מדרבנן. וידוע להק' בזה ממה שבהל' כלאים נוקט החזו"א בפשיטות שזה אוסר מדאו'. ורגילים לומר בזה חילוק בין מחיצות שבת למחיצות כלאים, וכן מטו בימ"ד עוד חילוקים ליישב סתירה זו. אמנם לפני כמה שנים יצא לי לשמוע ששאל א' כן לפני הגר"ד לנדוי, והלה השיב לו בפשיטות "רואים שגם החזו"א אחז בהתחלה שזה דאו' ורק אח"כ התחדש לו שזה מדרבנן". וכיו"ב שמעתי כמה פעמים שאמר להמקשים סתירות בד' המשנ"ב, שנודע הדבר שיש בספר הזה הרבה סתירות, וא"א להוליד מזה בנינים גדולים. (אמנם כידוע דעת הרבה מחכמי זמנינו ל"כ, והם מתעמקים היטב ליישב ד' המשנ"ב מהכא להתם, וקובעים עפ"ז הלכות וכו'. ואולי ל"פ כ"כ, אלא דס"ל דדמיא קצת למש"כ התומים על השו"ע).

והאמת היא, שזה פשוט שהדבר יתכן, כי אין שום הכרח שהח"ח או החזו"א לא ישנו דעתם במשך עשרות שנים של כתיבת החיבורים, וכך ראוי בהחלט שאם לומדים שוב את הסוג' יוצא דינים אחרים וביאורים אחרים, ואין בכך תימה אלא אדרבה. (וא"ת, אם הח"ח חזר בו וכעת הוא אוסר את מה שהתיר קודם, למה לא חיזר בעיירות לאפרושי מאיסורא. לק"מ, כשהתיר מתחילה הרי עשה כן ע"פ המג"א וכד', ואף שהוא סובר כעת שראוי לחוש בזה לדעת הפמ"ג אין זה סיבה מספיקה להפוך את העולם. וא"ת אם החזו"א חזר בו, למה לא ציין בדבריו האחרונים את דבריו הראשונים כטעוני תיקון, לק"מ).

והרי אצל הרמב"ם הדבר ידוע כך, וכמו למשל מה שכ' בסהמ"צ על י"ח טריפות שהם אסורות מדרבנן וחזר בו בחיבורו אח"כ, וכן הרבה כיו"ב. ובחידושי הריטב"א זה מצוי אין ספור פעמים שיש שינויים בדעתו ממסכת למסכת וממהדו' למהדו' וכו'. וכל מי שינסה ליישב בפלפולים למה במס' גיטין הריטב"א מתרץ כך ובקידושין אחרת, הלא ייחשב למתמיה.

ומאידך גיסא, מקובל בביהמד"ר שסתירה ברעק"א זה סוף העולם, דהיינו אם בגי' שו"ע הוא נקט X ואילו בתש' או בחיד' הוא נקט Y, חייבים למצוא תירוץ. ועאכו"כ בד' הרשב"א להק' סתירה מהחיד' לתש' ומתוה"ב לעבוה"ק וכו'.

ויש עוד הרבה דוגמאות לשני הצדדים, אבל בעניי אינני מוצא את הכלל בזה, כי אין הדבר תלוי בחילוק שבין ראשונים לאחרונים, ולא בחילוק שבין פרשנים לפוסקים, וכן הלאה.

ואולי ראוי לערוך בזה רשימה קצרה על הודאי, דהיינו אצל מי מצאנו ששואלים סתירה בדבריו, ואצל מי נוקטים בפשיטות שהוא חוזר בו כאן ממה שכתב שם (ורק מבררים מה נכתב "בתרא").

פייערמאן · הודעהעל ידי **פייערמאן** » ב' פברואר 20, 2017 7:10 am

במבחר כתבים לר"מ שטראשון כתב על סתירות ברדב"ז,

אך באמת כאשר ראיתי בספר קורא הדורות לקונפורטי, האריך הרדב"ז ימיו עד ק"י שנה, וכתב יותר משני (צריך לומר משלשה וכן הוא בשם הגדולים) אלפים פסקים במשך ימי חייו מלבד שאר ספרים, לא יפלא עוד בעינינו שברבות השנים, וברבות הפסקים והספרים, שכח לפעמים דברי עצמו.

לעומקו של דבר

עו"ח, כרגיל שמת את האצבע על נקודה חשובה ומעניינת מאוד.

ידוע מה שכתב בנו של הח"ח שיש סתירה בהלכות שבת מחמת שחלק כתב הוא וחלק כתב הח"ח.

חיי נר · הודעהעל ידי **חיי נר** » ב' פברואר 20, 2017 9:21 am

עושה חדשות כתב:
והרי אצל הרמב"ם הדבר ידוע כך, וכמו למשל מה שכ' בסהמ"צ על י"ח טריפות שהם אסורות מדרבנן וחזר בו בחיבורו אח"כ, וכן הרבה כיו"ב. ובחידושי הריטב"א זה מצוי אין ספור פעמים שיש שינויים בדעתו ממסכת למסכת וממהדו' למהדו' וכו'. וכל מי שינסה ליישב בפלפולים למה במס' גיטין הריטב"א מתרץ כך ובקידושין אחרת, הלא ייחשב למתמיה.

ומאידך גיסא, מקובל בביהמד"ר שסתירה ברעק"א זה סוף העולם, דהיינו אם בגי' שו"ע הוא נקט X ואילו בתש' או בחיד' הוא נקט Y, חייבים למצוא תירוץ. ועאכו"כ בד' הרשב"א להק' סתירה מהחיד' לתש' ומתוה"ב לעבוה"ק וכו'.

לא הבנתי, כשהרמב"ם כתב פסק להלכה אם יש סתירה, הרי שצריך ליישבה, וכן ברעק"א בהערות על השו"ע ובפסקים בתשובות שהם נוגעים להלכה, אך בדברי הרשב"א והריטב"א כשהם בדרך לימוד בסוגיות לפילפולא אין נחיצות ליישבם, לענ"ד.

לעומקו של דבר

אוצר החכמה כתב:ידוע מה שכתב בנו של הח"ח שיש סתירה בהלכות שבת מחמת שחלק כתב הוא וחלק כתב הח"ח.

ידוע ומן הסתם נכב"ב שוודאי שהדברים עכ"פ אינם כפשוטם (שיש חלקים במ"ב שהכותב והבר סמכא היחידי שלהם הוא ר' לייב בהח"ח לבדו)

לא הבנתי מה כוונתך לומר.
עכ"פ שלח לי אחד מחברי הפורום בפרטי שהחזו"א יצא נגד דברי ר' לייב בן הח"ח הנ"ל וגם יש תירוץ פשוט על אותה סתירה שדיבר עליה. הזמנתי אותו להעלות כאן את הדברים כך שאני מקווה שכשיתפנה לעניין נראה אותם.

סגי נהור · הודעהעל ידי **סגי נהור** » ב' פברואר 20, 2017 2:13 pm

כבר הועלו כאן הדברים בעבר כמדומה.

מעט דבש · הודעהעל ידי **מעט דבש** » ב' פברואר 20, 2017 2:30 pm

viewtopic.php?p=134840#p134840

גם שם לא הובאו דברי החזו"א אלא הוצהר שהם ידועים.

מה שנכון נכון

יעו"ע דברי יציב יו"ד ס"ל אות י.
והדברים צ"ע.

מעט דבש · הודעהעל ידי **מעט דבש** » ב' פברואר 20, 2017 2:42 pm

אוצר החכמה כתב:גם שם לא הובאו דברי החזו"א אלא הוצהר שהם ידועים.

אם זה יותר טוב...

: מעשה איש א, צד.GIF (11.26 KiB) נצפה 12688 פעמים

מעט דבש · הודעהעל ידי **מעט דבש** » ב' פברואר 20, 2017 2:53 pm

ביאור הלכה סימן תעג סעיף ו

מכאן משמע דדבר שטיבולו במשקה צריך נטילה אפילו בפחות מכזית אף שבפת גמור כתב המחבר בסימן קנ"ח ס"ג בשם י"א דאין צריך נטילה בפחות מכזית וזהו שלא כמו שכתבנו שם במשנה ברורה בס"ק כ' וכבר העירותי זאת בהדפסה שניה בשולי הגליון אכן כעת מצאתי לי תנא דמסייע לדברי הלא הוא הרשב"ץ בס' יבין שמועה ד' ל"ה שכתב בענין כרפס דדעת הרמב"ם דבעינן כזית וכתב דכן מסתבר דכיון דצריך נטילה בודאי כזית בעינן כבאוכל פת גמור דמסתבר דאינו חייב בנטילה דבודאי לא גזרו בכגון זה משום סרך תרומה וכמו כן לענין פירות בדבר שטיבולו במשקה והביאו גם במטה יהודה הרי ממש כדברינו וצ"ע לדינא:

מלבד ההערה הנ"ל בשולי הגליון במ"ב קנח, כ, גם שינה בתוך דברי המ"ב בסימן קנ"ח ס"ק כו, שכתב שם במהדורה ראשונה:

כתב בדה"ח האוכל לעק"ך למתק השתיה וטובל הלעק"ך ביי"ש לא הוי דבר שטיבולו במשקה משום דזיעה הוא מהתבואה והוי מי פירות ואף אם הי"ש מזוג הוא במים מ"מ מועט הוא וא"צ נטילה עכ"ל משמע מזה דאם המים הוא רוב [לפי הגראדי"ן] הוי בכלל משקה. ואם הלעק"ך הוא פחות מכזית נראה דיש להקל וכמש"כ לעיל במ"ב ס"ק י':

ובמהדורה שניה שינה וכתב:

ואם הלעק"ך הוא פחות מכזית ג"כ אין להקל

אבל בהדפסה שלישית, השאיר הח"ח את דבריו בסימן קנ"ח כמו שהיה בהדפסה ראשונה (ללא ההערה, וללא התיקון).

לעומקו של דבר

אוצה"ח הדברים פשוטים, קשה מאוד להניח, שהיו חלקים במ"ב, שהמ"ב מסר את הוצאתם באופן מוחלט לבנו ר' לייב (או למישהו אחר) בלי שום מעורבות שלו, ואח"כ הלך והדפיסם על שמו (כולל כל התיאור הפלסטי שלו על עבודתו בעריכת הספר). לא הייתי מקבל זאת על אף מחבר ספר הלכה, כ"ש לא על הח"ח, ולדעתי א"צ להאריך בזה.

כן ייתכן שהיו חלקים במ"ב שהייתה לר' לייב מעורבות גדולה, או בעיבוד החומר, או אדרבא בליטוש וניסוח סופי, או הכי קיצוני, שהח"ח רק עבר ותיקן על מה שר' לייב כתב (כמובן באופן שהמ"ב עצמו ג"כ היה מונח בשעת עברו בסוגיות הרלוונטיות).
וכך מדוייק בדברי בנו "בשביל שהכתבים לא יצאו מעט אחת נמצאו לפעמים סתירות שהרב המחבר לא עמד עליהם", כלומר שהמ"ב ודאי עבר על הדברים רק בגלל שלא היו מכתיבתו לכן לא "עמד עליהם", ולא שיש סתירות כיוון שזה שני כותבים שונים וגברא אגברא קרמית.

יש להוסיף לזה כמובן, שיש סתירות בדברי הח"ח גם בשאר החלקים, כמו שיש בשאר ספרים, וכל לומד במהדורות דרשו ועוז והדר יראה בד"כ שציינו לסתירות (אלא שלמרבה הצער לא עשו את המלאכה לברר היכן נמצאים עיקר הדברים, לפי הכללים המקובלים, למשל סוגיא בדוכתא עדיפא, או שבמקום שכתוב מפורש א"נ שמברר את הדברים ומביא כל דברי האחרונים ומכריע ביניהם, וכה"ג שם הוא עיקר הכרעת המ"ב).

תודה למי שהחכימני בפרטי

לעומקו של דבר

מעט דבש כתב:
אבל בהדפסה שלישית, השאיר הח"ח את דבריו בסימן קנ"ח כמו שהיה בהדפסה ראשונה (ללא ההערה, וללא התיקון).

פלא. אולי שלישית הוא העתקה מדפו"ר?

מעט דבש · הודעהעל ידי **מעט דבש** » ב' פברואר 20, 2017 6:30 pm

לעומקו של דבר כתב:
מעט דבש כתב:אבל בהדפסה שלישית, השאיר הח"ח את דבריו בסימן קנ"ח כמו שהיה בהדפסה ראשונה (ללא ההערה, וללא התיקון).

פלא. אולי שלישית הוא העתקה מדפו"ר?

מה הפלא, הרי ציינתי לדברי הביאור הלכה (תעג, ו), שאחרי ההדפסה השניה, מצא תנא דמסייע לדבריו במהדורה הראשונה בדברי הרשב"ץ, ולכן השאיר כמהדורה הראשונה.

ורציתי להראות, שגם כשהדפיס חלק ה' (סימן תעג), עדיין היו עיניו וליבו על מה שכתב בענין זה בחלק ב' (סימן קנח).

לעומקו של דבר כתב:אוצה"ח הדברים פשוטים, קשה מאוד להניח, שהיו חלקים במ"ב, שהמ"ב מסר את הוצאתם באופן מוחלט לבנו ר' לייב (או למישהו אחר) בלי שום מעורבות שלו, ואח"כ הלך והדפיסם על שמו (כולל כל התיאור הפלסטי שלו על עבודתו בעריכת הספר). לא הייתי מקבל זאת על אף מחבר ספר הלכה, כ"ש לא על הח"ח, ולדעתי א"צ להאריך בזה.

כן ייתכן שהיו חלקים במ"ב שהייתה לר' לייב מעורבות גדולה, או בעיבוד החומר, או אדרבא בליטוש וניסוח סופי, או הכי קיצוני, שהח"ח רק עבר ותיקן על מה שר' לייב כתב (כמובן באופן שהמ"ב עצמו ג"כ היה מונח בשעת עברו בסוגיות הרלוונטיות).
וכך מדוייק בדברי בנו "בשביל שהכתבים לא יצאו מעט אחת נמצאו לפעמים סתירות שהרב המחבר לא עמד עליהם", כלומר שהמ"ב ודאי עבר על הדברים רק בגלל שלא היו מכתיבתו לכן לא "עמד עליהם", ולא שיש סתירות כיוון שזה שני כותבים שונים וגברא אגברא קרמית.

יש להוסיף לזה כמובן, שיש סתירות בדברי הח"ח גם בשאר החלקים, כמו שיש בשאר ספרים, וכל לומד במהדורות דרשו ועוז והדר יראה בד"כ שציינו לסתירות (אלא שלמרבה הצער לא עשו את המלאכה לברר היכן נמצאים עיקר הדברים, לפי הכללים המקובלים, למשל סוגיא בדוכתא עדיפא, או שבמקום שכתוב מפורש א"נ שמברר את הדברים ומביא כל דברי האחרונים ומכריע ביניהם, וכה"ג שם הוא עיקר הכרעת המ"ב).

תודה למי שהחכימני בפרטי

לא הבנתי מה אתה כותב.
אתה עצמך כותב שיש סתירות בדברי הח"ח, ובעיני זה לא קושיה בפרט בספר שמלקט כמו שעשה הח"ח ולא כתב את שיטת תלמודו. כך שיתכן בהחלט שפעם היה נראה לו יותר כדעה אחת, ופעם אחרת יותר כדעה שנייה. ולא סבר שהוא חייב לתקן שם בגלל שהיום חשב כך כי מקום לזה ויש מקום לזה. כל זה ביאר הרב עו"ח בתחילת האשכול.

ע"ז הסביר ר' לייב שכיוון שהח"ח נתן לו לכתוב חלקים מסויימים (לא הבנתי מה כל העניין עם באופן מוחלט והתיאור הפלסטי, לא ראיתי את זה כבר הרבה שנים אבל ר' לייב מתאר שם בצורה די ברורה את סדר עבודתם וברור שהח"ח אח"כ קיבל את זה והכניס לספר). רק טוען ר' לייב שכיוון שכאן את עיקר העבודה עשה הוא (אם הח"ח היה יושב שבעה נקיים על כל פרט ופרט בעבודת ר' לייב איזה תועלת היתה לו בעבודתו) סמך הח"ח כאן על הכרעתו ולא נכנס לדון בה. אבל במקום אחר שהוא עצמו ישב על העניין היה נראה לו להכריע אחרת, וכאמור לדעתו זה לא תקלה אלא כך סבר שראוי.

זה הסבר בדבריו.
אבל מה שהביאו כאן בשם החזו"א הוא שלא היה נראה לו כן אלא שטעה ר' לייב והח"ח כן סבר בשני המקומות את אותה סברא. איני יודע אם החזו"א (ע"פ הסיפור אין לנו כתוב בספר ע"ז) היה אומר את זה על כל הסתירות שהזכרת ולא היה נראה לו כלל הסברא שהזכרתי לעיל או שלא ויש חילוק בין דברים.

עכ"פ אני מחכה גם לתירוץ הפשוט שאומרים שיש על הסתירה.

אפרים זלמן

עושה חדשות כתב:ומאידך גיסא, מקובל בביהמד"ר שסתירה ברעק"א זה סוף העולם, דהיינו אם בגי' שו"ע הוא נקט X ואילו בתש' או בחיד' הוא נקט Y, חייבים למצוא תירוץ.

חו"ב ב"ק ק"ה ב':

עוד כתב שם הגרע"א ז"ל דנראה דאע"ג דמתחייב באונסין מ"מ חיוב השומר שלו לא פקע, ונפ"מ בהי' שוה זוז בשעת כפירתו ואח"כ נשבר כשהי' שוה ד', דשומר חייב כשעת פשיעתו דהיינו בשעה שנשבר, כמ"ש בקצה"ח סי' רצ"א סק"א, וה"נ יתחייב ד', ולא כשעת הכפירה, והנה בשומר ששלח יד מבואר בב"מ מ"ג ב' דבהוקר ואיתבר ממילא אף לב"ש אינו משלם אלא כשעת שליחות יד, כמ"ש תו' שם ד"ה לימא והרמב"ן, ומשמע אף באיתבר ממילא בגוונא שיש לחייבו מדיני שמירה, דאל"כ לוקמא בכה"ג, וכ"ה בטור סי' רצ"ב, וכ"כ שם הגרע"א ז"ל בתוד"ה ר"ע דמוכח התם דשומר ששלח יד ונתחייב באונסין כגזלן פקע מיני' חיובי שומרין, וכ"כ מרן זללה"ה בליקוטים לב"מ שלהי המפקיד, ושם הוכיח כן מהא דפרכינן ב"מ שם לרבה לימא דאמר כב"ש, והא אם איכא חיובי שמירה הרי לכו"ע דחייב ד', ולא מסתבר לחלק בין אם נעשה גזלן ע"י שליחות יד לבין אם נעשה גזלן ע"י כפירה, ולפ"ז צ"ל דהגרע"א ז"ל בב"מ הדר בי' ממש"כ בשו"ע שם, וצ"ע, ועי' בהגהות אמרי ברוך בחו"מ סי' רצ"ב ס"א ובש"ך שם סק"ו.

עושה חדשות

נכתב כאן לעיל, (חזו"א, דברי יציב, וכו'), שבודאי הח"ח לא היה 'מכניס' את פסקיו של בנו הג"ר לייב למשנ"ב, לולי שעבר ע"ז פרט פרט והסכים על ידו.

ואכן כאשר שמעתי דבר זה לראשונה מאת מהגר"נ קופשיץ, היה הדבר נראה עלי כהיאחזות עיקשת. עד שראיתי את הקטע הבא במלואו:

: רבי לייב.png (123.98 KiB) נצפה 12597 פעמים

הנה הגאון רבי לייב זצ"ל (שהיה אדם גדול למאד כידוע), מעיד לנו הדבר שהרבה פעמים עוד קודם שהוא שלח את כתביו הערוכים, הקדימו אביו הח"ח וכבר מסר לדפוס את מעשה ידיו. ונשאלת השאלה, אם אמור להגיע בדואר כתבים מאת הבן, כי הוא מקבל ע"ז משכורת, וזה נכנס קומפלט למשנ"ב, וכי יש לח"ח (הרבה!) זמן מיותר לכתוב את הסימן לחינם? על כרחך, שכל סימן וסימן הח"ח מכין במו ידיו, אלא שהוא מבקש את בנו לכתוב ג"כ, ואין הבן יודע האם זה משום שהוא צריך לו או משום שהוא חס עליו שלא יכהן ברבנות ושלא יפרוש ח"ו, אבל התמונה המלאה היא שבכל מקרה יש סימן ערוך ומוכן ע"י הח"ח, אם הבן מזדרז זכה לו, ואם לא יזדרז יקדימנו האב. ומן הסתם ענווה יתירה שנה כאן ר' לייב, ובאמת הח"ח רצה את חוות דעתו כדי שיהיה לו תוספת בירור וביקורת. אבל לחשוב שיש לח"ח חומר מוכן, וכאשר בנו מזדרז לשלוח ה"ה מבטל דעתו מפני דעת בנו, זה דבר תימה. וממילא זה לא יכול להיות ההסבר המושלם על סתירות במשנ"ב, אלא רק להצטרף ולסייע לתירוצים אחרים, וכפי שכתבתי בהודעה הראשונה.

אם כי שמעתי פעם מחכ"א, שיש בזה שינוי משמעותי כלפי חלק ו' של המשנ"ב, ושם מצוי הרבה יותר סתירות, מיניה וביה ומכרכים אחרים. ואיני יודע האם זה כלל בדוק.

גם זו לטובה

עושה חדשות כתב:נכתב כאן לעיל, (חזו"א, דברי יציב, וכו'), שבודאי הח"ח לא היה 'מכניס' את פסקיו של בנו הג"ר לייב למשנ"ב, לולי שעבר ע"ז פרט פרט והסכים על ידו.

ואכן כאשר שמעתי דבר זה לראשונה מאת מהגר"נ קופשיץ, היה הדבר נראה עלי כהיאחזות עיקשת. עד שראיתי את הקטע הבא במלואו:

רבי לייב.png

הנה הגאון רבי לייב זצ"ל (שהיה אדם גדול למאד כידוע), מעיד לנו הדבר שהרבה פעמים עוד קודם שהוא שלח את כתביו הערוכים, הקדימו אביו הח"ח וכבר מסר לדפוס את מעשה ידיו. ונשאלת השאלה, אם אמור להגיע בדואר כתבים מאת הבן, כי הוא מקבל ע"ז משכורת, וזה נכנס קומפלט למשנ"ב, וכי יש לח"ח (הרבה!) זמן מיותר לכתוב את הסימן לחינם? על כרחך, שכל סימן וסימן הח"ח מכין במו ידיו, אלא שהוא מבקש את בנו לכתוב ג"כ, ואין הבן יודע האם זה משום שהוא צריך לו או משום שהוא חס עליו שלא יכהן ברבנות ושלא יפרוש ח"ו, אבל התמונה המלאה היא שבכל מקרה יש סימן ערוך ומוכן ע"י הח"ח, אם הבן מזדרז זכה לו, ואם לא יזדרז יקדימנו האב. ומן הסתם ענווה יתירה שנה כאן ר' לייב, ובאמת הח"ח רצה את חוות דעתו כדי שיהיה לו תוספת בירור וביקורת. אבל לחשוב שיש לח"ח חומר מוכן, וכאשר בנו מזדרז לשלוח ה"ה מבטל דעתו מפני דעת בנו, זה דבר תימה. וממילא זה לא יכול להיות ההסבר המושלם על סתירות במשנ"ב, אלא רק להצטרף ולסייע לתירוצים אחרים, וכפי שכתבתי בהודעה הראשונה.

אם כי שמעתי פעם מחכ"א, שיש בזה שינוי משמעותי כלפי חלק ו' של המשנ"ב, ושם מצוי הרבה יותר סתירות, מיניה וביה ומכרכים אחרים. ואיני יודע האם זה כלל בדוק.

יש טוענים שח"ו נכתב פחות בעיון.

לעומקו של דבר

מעט דבש כתב:
לעומקו של דבר כתב:
מעט דבש כתב:אבל בהדפסה שלישית, השאיר הח"ח את דבריו בסימן קנ"ח כמו שהיה בהדפסה ראשונה (ללא ההערה, וללא התיקון).

פלא. אולי שלישית הוא העתקה מדפו"ר?

מה הפלא, הרי ציינתי לדברי הביאור הלכה (תעג, ו), שאחרי ההדפסה השניה, מצא תנא דמסייע לדבריו במהדורה הראשונה בדברי הרשב"ץ, ולכן השאיר כמהדורה הראשונה.

ורציתי להראות, שגם כשהדפיס חלק ה' (סימן תעג), עדיין היו עיניו וליבו על מה שכתב בענין זה בחלק ב' (סימן קנח).

הה, הבנתי.

לעומקו של דבר

אוצר החכמה כתב:לא הבנתי מה אתה כותב.
אתה עצמך כותב שיש סתירות בדברי הח"ח, ובעיני זה לא קושיה בפרט בספר שמלקט כמו שעשה הח"ח ולא כתב את שיטת תלמודו. כך שיתכן בהחלט שפעם היה נראה לו יותר כדעה אחת, ופעם אחרת יותר כדעה שנייה. ולא סבר שהוא חייב לתקן שם בגלל שהיום חשב כך כי מקום לזה ויש מקום לזה. כל זה ביאר הרב עו"ח בתחילת האשכול.

ע"ז הסביר ר' לייב שכיוון שהח"ח נתן לו לכתוב חלקים מסויימים (לא הבנתי מה כל העניין עם באופן מוחלט והתיאור הפלסטי, לא ראיתי את זה כבר הרבה שנים אבל ר' לייב מתאר שם בצורה די ברורה את סדר עבודתם וברור שהח"ח אח"כ קיבל את זה והכניס לספר). רק טוען ר' לייב שכיוון שכאן את עיקר העבודה עשה הוא (אם הח"ח היה יושב שבעה נקיים על כל פרט ופרט בעבודת ר' לייב איזה תועלת היתה לו בעבודתו) סמך הח"ח כאן על הכרעתו ולא נכנס לדון בה. אבל במקום אחר שהוא עצמו ישב על העניין היה נראה לו להכריע אחרת, וכאמור לדעתו זה לא תקלה אלא כך סבר שראוי.

זה הסבר בדבריו.
אבל מה שהביאו כאן בשם החזו"א הוא שלא היה נראה לו כן אלא שטעה ר' לייב והח"ח כן סבר בשני המקומות את אותה סברא. איני יודע אם החזו"א (ע"פ הסיפור אין לנו כתוב בספר ע"ז) היה אומר את זה על כל הסתירות שהזכרת ולא היה נראה לו כלל הסברא שהזכרתי לעיל או שלא ויש חילוק בין דברים.

עכ"פ אני מחכה גם לתירוץ הפשוט שאומרים שיש על הסתירה.

דו שיח אמיתי של חרשים.
כל כוונתי היא שוודאי שלח"ח היה חלק גם בדברים שיסודם מר' לייב, עכ"פ שהוא עבר עליהם לפני הדפסה. ולא שרק ר' לייב כתב אותם בלי שהח"ח עבר עליהם כלל וכד'.
ולכן התירוץ לסתירה אינו שאין כאן סתירה כי זה יצא מידי שני מחברים שונים, אלא שמכיוון שהחלק הזה יסודו היה מר' לייב ע"כ הח"ח לא שם לב לסתירה כשעבר על הדברים וערכם, והסתירה לא הייתה מתרחשת אם הח"ח בעצמו היה כותב את הדברים. (שברור שבאופן כזה מתאפשרים -בטעות- יותר סתירות מאשר האופן שהמחבר עצמו כותב מעיקרא את כל הספר).
והדברים מבוארים יפה בדברי ר' לייב שהובאו כאן, שהח"ח היה לומד את הסוגיות בעצמו, ואח"כ עובר על מש"כ ר' לייב ועורכו ומגיהו, ("ולשלוח אליו הקונטרסים, והוא יחזור עליהם ביחד עם חתנו הר' צבי, והטוב בעיניהם יבחרו ויעלה אותם בכתביו"), וקצת משמע גם שצורת המ"ב הייתה באמת מכתיבת הח"ח, אלא שהוא הוציא את הדברים הטובים ממה שכתב ר' לייב "והעלה אותם בכתביו" ז"א הכניסם למשנה ברורה שהוא כתב, ועיין גם במה שהוסיף על זה עו"ח בטוטו"ד.
והאריכות כאן באמת מיותרת.

לעומקו של דבר

ודברי החזו"א נראה לי ברורים שלא התכוון לפקפק בעדות ר' לייב, אלא שלדעתו אעפ"כ הוי לי להח"ח לעמוד על הסתירה כשהגיה וערך את הספר, ולא כמו שכתב ר' לייב שזה שלא הוא עצמו כתב גרם לח"ח שלא יחוש בסתירה. וממילא הסתירה במקומה עומדת ככל הסתירות שנמצאות בספרי החכמים וטעונה יישוב אחר.
(מצאתי זה כאן viewtopic.php?p=134840#p134840)

ישורון250 · הודעהעל ידי **ישורון250** » ג' פברואר 21, 2017 10:24 am

פייערמאן כתב:במבחר כתבים לר"מ שטראשון כתב על סתירות ברדב"ז,
אך באמת כאשר ראיתי בספר קורא הדורות לקונפורטי, האריך הרדב"ז ימיו עד ק"י שנה, וכתב יותר משני (צריך לומר משלשה וכן הוא בשם הגדולים) אלפים פסקים במשך ימי חייו מלבד שאר ספרים, לא יפלא עוד בעינינו שברבות השנים, וברבות הפסקים והספרים, שכח לפעמים דברי עצמו.

דברי הגרי"ח סופר שליט"א בס' תפארת יצחק עמ' פז (נדפס בשנת תשמ"ח)

מה שהערנו לעיל בסתירות שבדברי הרדב"ז בפתגמא דנא, הנה הרגיל בחיבורי קדשו יראה שהדבר שכיח ומצוי כן פעמים הרבה שהרדב"ז משנה מדותיו, ומצאתי מקומות שהחליף הרדב"ז דבריו שלש פעמים בנושא אחד, ואין בזה תימה כלל אחר שרבינו הרדב"ז השיב תשובות לאלפים ממש במשך למעלה משמונים שנה, וקיימא לן תלמידי חכמים כל זמן שמזדקנין דעתם מתיישבת עליהן, ובילדותו שנה לנו הרדב"ז ז"ל כך, ובזקנותו אחרת, (ולאו משום שכחה נגעו בה ח"ו, כמו שחשד בו הרמש"ש בספרו מבחר כתבים דף קי"ח ע"ש), ולפיכך אין לבנות שום בנין ולהוציא מסקנות ותולדות מסתירות בדברי הרדב"ז וכמו שהארכתי בס"ד בכללי הרדב"ז דילן זיע"א.

ועיין בחיבורי ברית יעקב (סימן ל"א הערה ב'), שהבאתי שם דברי הגאון ה"גדול" ממינסק ז"ל שכתב: "ודברי הרשב"א סותרים זה לזה, אמנם מצינו כזה כמה פעמים בדברי הראשונים דבילדותם סברו הכי ובזקנותם חזרו בהם, ואם כן אפשר דבאמת סתרי אהדדי", ומינה נמי לנדון דידן, ודי כאן בהערה זו. עכ"ל ועי"ש.

הרב לעומקו.

לא הבנתי מה כאן דו שיח של חרשים (אני גם לא יודע למה אנשים התאהבו במשפט הזה)

אתה כותב בדיוק את אותם דברים שאני כתבתי. אם כך אנחנו מסכימים.

הרב עושה חדשות לא כ"כ מסכים עם זה. אני חושב שהמסקנה שלו שתמיד הח"ח כתב הכל בעצמו ולא השתמש בעצם במעשה ידי בנו אינה מוכחת מהקושיה שלו (וכי הח"ח בזבז זמן?) הח"ח היה אדם זריז מאד. וכשראה שר' לייב מתעכב לא חיכה לו ועשה בעצמו. אבל אם ר' לייב כן שלח מסתמא כן השתמש בדבריו.

לעומקו של דבר

הוספה לנושא האשכול, באשכול אחר כתבתי פעם עוד חלק, שכאשר המחבר בעצמו מציין לדבריו בהמשך, כוונתו ששם יברר הנושא, ולפעמים במקום המצויין, מסקנתו שונה ממה שנראה במקום הראשון, ובכל כה"ג לכאו' אין לחשבו כלל לסתירה אלא אדרבא שהמחבר עצמו ציין ששם ימשיך דבריו. וכשם שבספר שו"ת אין להקשות "סתירה" ממה שסבר איזה דבר בתחילת התשובה, למה שבסו"ד הסיק אחרת.
וכעי"ז מוצאים לכאו' הרבה במחצה"ש שמבאר את ציוני המג"א שכוונתו כן.

פנחסויפלל

על סתירה הנ"ל בין סי' שיח ס"ק יד לסימן שכח ס"ק סג, כבר נודע התי' הפשוט שבסי' שיח דיבר שבישל עבור חולה שיב"ס ובסי' שכח דיבר שבישל עבור חולה שאב"ס. והיינו שבחולה שיב"ס זה היתר גמור ועל כן מותר במוצ"ש לכולם.
ובחיפוש קצר באוצר מצאתי כמה מקורות והנה א' מהם [איני יודע להעתיק תמונה לכאן, יבואו אחרים ויעתיקו]: הכשרות של הרב פוקס עמ' 507 (מדפי האוצר) ושם בשם החזו"א ושו"ת זכרון יהודה.

יעקב1 · הודעהעל ידי **יעקב1** » ג' פברואר 21, 2017 6:35 pm

קבלתי מחבר (אך הרבה דברים כאן כפי שרואים נכתבו דרך לימודו של הכותב ואינם קשים ומדויקים)

הערות משנה ברורה.pdf: (270.07 KiB) הורד 804 פעמים

תוספת גבורה

במחילה מכבוד הכותבים הנכבדים. מי שמחשיב את ספר המשנה ברורה כספר של ליקוט שיטות, מומלץ לו להחליף את ספר המשנה ברורה שבארון הספרים שלו בספרי ליקוטים יותר מוצלחים.
רק לשם מראה מקום לעיקש שלא שם ליבו לכך לבד, יעויין במאסף "ישורון" בכרך האחרון (עמוד שסד) במה שהובא בשם הגר"מ סולוביציק שאמר בשם אביו הגרי"ז שספר משנה ברורה אינו ספר ליקוט, נאר דאס איז אפגעלערנט אורח חיים.
והחזון אי"ש לא היה מחשיב את פסקיו של המשנה ברורה שהיא הוראה מקוימת כמו מפי סנהדרין בלשכת הגזית, אם היה מלקט, גם המוצלח ביותר.
ומה לנו יותר מעדותו של הבעל דין בעצמו, אשר כתב הח"ח לאחד מרבני דורו ששאלו אם בדעתו לחבר חיבור כצורת המשנה ברורה גם על יו"ד וכך כתב לו.. ולאשר שאלני אודות חיבור משנה ברורה על יו"ד אודה ולא בוש אודות יו"ד לא עסקתי, חסד הש"י היה עלי לעזרני לברר האו"ח, וגם זה מעשה ניסים כי עסקתי בו לערך כ"ה שנים כי הוכרחתי ללמוד כל ענין עם הראשונים, וכל הראשונים שהובא בב"י הכל למדתי בחסד הש"י וכן כל האחרונים שהובא במ"א הכל עיינתי בהם בעזה"י ובצירוף חברים גדולי תורה ואין בי כח לעת זקנתי לעסוק ביו"ד ולברר כל פרט למעשה..
כך שכל נסיון לתרץ סתירות בדברי המשנה ברורה בדברי בנו ר' לייב, מביאים לידי גיחוך ובעיקר לידי צער גדול, על הירידה בעמל התורה שקיים בדורינו, לעמול בהבנת ולימוד הסוגיות כפי המצטרך.

לעומקו של דבר

תוספת גבורה כתב:במחילה מכבוד הכותבים הנכבדים. מי שמחשיב את ספר המשנה ברורה כספר של ליקוט שיטות, מומלץ לו להחליף את ספר המשנה ברורה שבארון הספרים שלו בספרי ליקוטים יותר מוצלחים.
רק לשם מראה מקום לעיקש שלא שם ליבו לכך לבד, יעויין במאסף "ישורון" בכרך האחרון (עמוד שסד) במה שהובא בשם הגר"מ סולוביציק שאמר בשם אביו הגרי"ז שספר משנה ברורה אינו ספר ליקוט, נאר דאס איז אפגעלערנט אורח חיים.
והחזון אי"ש לא היה מחשיב את פסקיו של המשנה ברורה שהיא הוראה מקוימת כמו מפי סנהדרין בלשכת הגזית, אם היה מלקט, גם המוצלח ביותר.
ומה לנו יותר מעדותו של הבעל דין בעצמו, אשר כתב הח"ח לאחד מרבני דורו ששאלו אם בדעתו לחבר חיבור כצורת המשנה ברורה גם על יו"ד וכך כתב לו.. ולאשר שאלני אודות חיבור משנה ברורה על יו"ד אודה ולא בוש אודות יו"ד לא עסקתי, חסד הש"י היה עלי לעזרני לברר האו"ח, וגם זה מעשה ניסים כי עסקתי בו לערך כ"ה שנים כי הוכרחתי ללמוד כל ענין עם הראשונים, וכל הראשונים שהובא בב"י הכל למדתי בחסד הש"י וכן כל האחרונים שהובא במ"א הכל עיינתי בהם בעזה"י ובצירוף חברים גדולי תורה ואין בי כח לעת זקנתי לעסוק ביו"ד ולברר כל פרט למעשה..
כך שכל נסיון לתרץ סתירות בדברי המשנה ברורה בדברי בנו ר' לייב, מביאים לידי גיחוך ובעיקר לידי צער גדול, על הירידה בעמל התורה שקיים בדורינו, לעמול בהבנת ולימוד הסוגיות כפי המצטרך.

ראשית כל ברוכים הבאים.
האמת, שלומדי המשנה ברורה אינם סבורים שהוא ליקוט שיטות. וא"צ לאף מובאה מאף אחד.
לנסות ולתרץ את כל הסתירות במ"ב לפי דברי ר' לייב לא רלוונטי בין כך כיוון שרוב הסתירות אינם בתוך חלק ג'. (או מח"ג לחלק אחר).

בכל אופן קצת משונה לשמוע מוסר של אי הבנת מהותו של ספר משנה ברורה, המופנה לר' לייב בן הח"ח, שהיה חלק מכתיבת הספר... ואפילו אם היה ה"מוסר" נשמע מפי החזו"א או הגרי"ז הוא היה מוזר, כ"ש כשהוא נשמע מפיך.

והאמת שדברי ר' לייב אין להם שום קשר לרעיון שהמשנה ברורה הוא ספר ליקוט שיטות. ותול"מ.

תוספת גבורה

/כמה חבל שכבודו ממהר להגיב בטרם קרא והבין את מה שכתבתי. ראשית, לא כתבתי שלומדי משנה הברורה לרבבותיהם סבורים כך, התייחסתי בסך הכל לכמה מן הכותבים הנכבדים כאן, אלה שניסו לתרץ חלק מהסתירות בדברי ר' לייב. נכון שאם מתייחסים לספר המשנה ברורה כליקוט שיטות אפשר להניח ולהבין את הסבריו של ר' לייב- ומה שכתבתי הוא היות שאני מעריך כפי שאני למדתי וקיבלתי מרבותי את יחסם לספר משנה ברורה כפי שהתייחסו אליו הגרי"ז והחזו"א, וכפי שכתב והעיד על עצמו מרן החפץ חיים, (וכפי שכל לומד את דברי המשנה ברורה בעיון לאחר עיון בסוגיות שהוא דן בהם שם לב. ורק לשם דוגמא בעלמא- שיש דברים שבחר החפץ חיים להביא להלכה ויש שהשמיט, מה כתב בביאור הלכה ומה בשער הציון).
ו..כן אני מעדיף לקבל את דבר הגרי"ז והחזו"א ה"מוזרים", מאשר את דברי ר' לייב למרות שהוא בנו של החפץ חיים.

לא ברור מה אתם רוצים ואיזה גנאי זה במילים ספר ליקוט.

הרמב"ם כתב ספר שהוא לא ספר ליקוט. הוא כתב את דעתו בכל דבר. ולא הביא דעות והכרעה. כך שאם אנו מוצאים סתירה אנו צריכים להסיק שפעם כתב כך ופעם כתב אחרת ולחפש הסבר לדבר.

לעומת זאת הב"י הוא ספר ליקוט הוא מביא בכל עניין דעות, וגם לא תמיד ברור מה הכריע. בספר כזה בהחלט יתכן שישתמע במקום אחד כדעה פלונית ובמקום אחר כדעה אחרת.
וגם ביחס למחבר עצמו הדבר אפשרי, שכיוון שכאן הביא את הרע"א, נ"ל שאפשר לסמוך על הרע"א ובמקום אחר הביא דעה אחרת וגם היא ראויה שיסמכו עליה. משא"כ בכותב בעצמו כדוגמת הרמב"ם שאין זה סביר שיכתוב באופן כזה.
החזו"א לפי הסיפור כנראה סבר שהח"ח הקפיד שלא לתת לנו לסמוך על הדעות שהביא אלא טרח בכל מקום לתת את הכרעתו.
אבל לא מובן לי איזה גנאי לח"ח יש בעיניכם אם אומרים לא כך.

אין לזה קשר לדברי ר' לייב שכן הוא דווקא לא שייך את זה לעניין של ספר ליקוט. ר' לייב חשב שהח"ח סבר שאם הוא נותן לו לכתוב חלק מן ההלכות אפשר להכניסם כדעתו. כמו מי שמחזיק בית הוראה ומוכן שהמורה הוראה יפסוק בעניין מסויים אחרת ממנו. אני לא רואה מה בלתי אפשרי בהבנה הזאת שאתם כל כך מזדעזעים ממנה. החזו"א לפי הסיפור כנראה חשב שהח"ח לא נהג כך.

לעומקו של דבר

ר' אוצ"ח איני יודע מהיכן מובן לך שהחזו"א לא סבר כך.

אתה צודק.

עושה חדשות

אוצר החכמה כתב:הרב עושה חדשות לא כ"כ מסכים עם זה. אני חושב שהמסקנה שלו שתמיד הח"ח כתב הכל בעצמו ולא השתמש בעצם במעשה ידי בנו אינה מוכחת מהקושיה שלו (וכי הח"ח בזבז זמן?) הח"ח היה אדם זריז מאד. וכשראה שר' לייב מתעכב לא חיכה לו ועשה בעצמו. אבל אם ר' לייב כן שלח מסתמא כן השתמש בדבריו.

הזריזות לא מספיקה, כאשר מדובר על עבודות יסודיות כ"כ, וא"כ גם אם השתמש בכתבי בנו, הרי יש לנו מידע שאת הסוגיות בעצמם למד ביסודיות המספיקה לכתוב את הסימן בעצמו. ולכן לענ"ד דברי ר' לייב בפנ"ע אינם מספיקים ליישב סתירות, אלא דחזי לאיצטרופי. ועל הגרד"ל כבר סיפרתי שאמר "כמה פעמים להמקשים סתירות בד' המשנ"ב, שנודע הדבר שיש בספר הזה הרבה סתירות, וא"א להוליד מזה בנינים גדולים".

תוספת גבורה

ר' אוצה"ח
לא התכוונתי שזהו גנאי, אלא שזה לא היתה מטרת החפץ חיים בעשיית ספרו - בשביל ללקט מספרים לא צריך להכנס לעומקם של סוגיות בראשונים ובאחרונים ולא צריך לעמול 25 שנה על כך וכפי שהעיד על עצמו.
ומי שנח לו יישוב בסתירה בדבר הב"י שלפעמים נראה שנוטה לדעה זו ולפעמים כדעה זו מחמת שעבודתו היתה עבודת ליקוט. שיבושם לו.

צולניק · הודעהעל ידי **צולניק** » ש' פברואר 25, 2017 9:43 pm

מכתבי ר' חנוך קרלנשטיין זצ"ל

תוספת גבורה

מענין שעל כזה רעיון אפילו ר' לייב בנו של החפץ חיים לא חשב.
ולגופם של דברים אני חוזר וכותב, אם החפץ חיים משום איזה סיבה שהיא, לא לוקח אחריות מלאה על מה שנכתב במשנה ברורה אלא חולק את האחריות עם עוד אנשים היה לו לציין את זה באיזה שהוא מקום בספרו, ונאמן עלי החפץ חיים בזה.

תוספת גבורה כתב:ר' אוצה"ח
לא התכוונתי שזהו גנאי, אלא שזה לא היתה מטרת החפץ חיים בעשיית ספרו - בשביל ללקט מספרים לא צריך להכנס לעומקם של סוגיות בראשונים ובאחרונים ולא צריך לעמול 25 שנה על כך וכפי שהעיד על עצמו.
ומי שנח לו יישוב בסתירה בדבר הב"י שלפעמים נראה שנוטה לדעה זו ולפעמים כדעה זו מחמת שעבודתו היתה עבודת ליקוט. שיבושם לו.

אתה בשלך שיש פעולה שנקראת עבודת ליקוט. והיא כמובן גנאי בעיניך גם אם אתה כותב שלא.

אני לא יודע מה זה "עבודת ליקוט" ונראה לי שגם הב"י וגם הח"ח לא ידעו מה זה. אבל כאמור יש ספרים שעיקרם הוא דעת הכותב עצמו ויש ספרים שעיקרם הוא הבאת דעות אחרים, בשני המקרים זה כרוך בעמל רב ובירור גדול אבל יש הבדל בין שני המקרים כמו שביארתי הבדל הנובע מאופי הבאת הדברים.

אני לא מבין מה ההבדל בין "רמת האחריות" של הח"ח במה שכתב ובין רמת האחריות של הח"ח בזה בשהכניס מדברי בנו. ולמה הוא צריך לכתוב לך את זה. אם הוא חושב שהדרך לתת חלק מהעבודה לבנו היא דרך שמביאה ספר ראוי כלפי שמיא, זה מספיק. הח"ח לא היה מכון להוצאת ספרים שצריך לחלוק אחריות ולתת את שמות העורכים. הח"ח הוציא ספר שלדעתו מביא את מסקנות הדינים בענייני אורח חיים באופן שאפשר ללמוד בו ולסמוך על זה וזה בדיוק מה שהוא חשב על הספר שלו.

תוספת גבורה

די לי במבט של הגרי"ז והחזון איש על הספר.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר