ספר חדש - 'פתחי דעת' (ח"ב), לגרד"א מורגנשטרן שליט"א

[מתהלך]

אני חייב לומר שאינני מבין את הדיון.

נשים שבאות לבדוק אינן צריכות ללמוד אנטומיה. כתוב בשו"ע, וכך לימדו ומלמדים כולם שיש להכניס את האצבע עד מקום שידה מגעת (כמובן בצורה נורמלית, בלי להשתגע), ולבדוק בחורים וסדקים, דהיינו שתסובב בפנים ואולי גם בדרך.

האשה צריכה לחשב ולעיין להיכן היא מגיעה ולהיכן לא? בודקת והולכת עד מקום שידה מגעת ודיה! (רק אם חלילה גורמת לעצמה פצע, צריכה ללמוד את המבנה כדי לבדוק הכל בלי לפגוע במקומות רגישים).

מה שייך להתווכח כאן?

[משוש דורים]

יש בנותן טעם להביא דברי שו"ת משאת בנימין (סימן מט) אף שהוא מדבר על נושא אחר (בדיקה לרואה מחמת תשמיש), אך הגישה היא אותה גישה השוללת גם את חידושו של הגרד"א. (הדגשתי את המקומות הנוגעים לנידו"ד).

כתבי דמר הגיעני גם השפופרת והמכחול קבלתי ובחכמתו הגדולה הרחבה ירד מר לעומק דקדוק הבדיקה. וגזר לחדש על בדיקת האשה בשפופרת כמה חומרות גדולות. חדא להכניס השפופרת בעומק גדול כל כך עד שתגיע ראש השפופרת בפי האם ממש. הב' בשעה שמכניסין צריך שתכניס אצבעה בצד השפופרת אשה חכמה ובקיאה ויראת אלהים ותעמיד באצבעה האם על מקומה כדי שתפגע השפופרת בפיה אם מפני שדרך האם לנטות ולזוז ממקומה למעלה או למטה או לצדדין ומתוך כך יש לחוש שמא לא תפגע השפופרת בפי האם ולא תועיל הבדיקה כלום לא להקל אם לא נמצא דם על המוך ולא להחמיר אם נמצא דם על המוך אבל אם תפגע ותגע בפי האם אז נדע בבירור שאם נמצא דם על ראש המוך ודאי מן המקור הוא. ואם לא נמצא דם ודאי לאו מה /מן/ המקור הוא. הג' שצריכה האשה לפתוח באצבעה פי האם בכח כדי להכניס המכחול עם המוך באם עצמה ולכך יהיה המכחול ארוך יותר מן השפופרת כדי להכניסו אל תוך האם. כל אלה הם דבריך קצת מהן למד מר מדקדוק לשון הרמב"ם וקצת מהן מסברת הלב ומפי נשים חכמות ובקיאות בדבר:

ואני בעניי נפלאתי מאוד על הדברים הללו כי רחוק הוא לאין שיעור וכמו זר נחשבו בעיני ומטיבותא דמר אמינא שענין זה אינו מחוור לא מסברא ולא מגמרא. מצד הסברא מפני שמעלתך עשה הפרוזדור כאלו הוא שער גדול ובו ארובות וחלונות והאם ככיס שיש בו שנצים שאז היה בכח האפשרים להכניס האצבע ולהסתכל בראות העין מקום האם היכן היא מונחת ולאחוז באם ולפותחה ככיס של שנצים ולהכניס בה המכחול. אבל מאחר כזה וכיוצא בזה הוא אינו בחו' השגות המוחש ולא בחוש הראייה ולא בחוש המשמוש ואפי' אם תמשש האשה כל היום כולו לא תמצאנה וידיעתינו בזה איננו מצד החושים החיצונים ולא מצד חכמת השכל שלנו רק מצד הקבלה האמתיית שקבלנו מחכמי תורתינו הקדושה הקדמונים אשר כל רז לא אנס להם כדאיתא פר' כל היד במשנה החדר והפרוזדור והעליה ושם בגמרא מן הלול ולפנים ספקו טמא מן הלול ולחוץ ספקו טהור. עוד שם כאן כשנמצא בקרקע פרוזדור וכאן שנמצא בגג הפרוזדור ובפ' יוצא דופן עד בין השינים וכו'. גם הרמב"ם ז"ל בפ"ה מהלכ' א"ב הפליג בחכמתו בענינים אלו מצד חכמת הניתוח כאשר העיד עליו שם הרב המגיד ז"ל גם הרמב"ם ז"ל בעצמו כתב כן בפירוש המשנה בפרק כל היד אלו מקומו' הן ברחם קטן שבאש' ואלמלא לא קבלנו אותם מקדמונינו ז"ל בשמותם ובמקומותם לא היה לנו שום צד ידיעה מזה וגם עכשיו אין אנחנו בקיאין איה ואפוא הוא כל אחד מהמקומות בבירור. ולפיכך קשה עלינו מאד הבדיקה הזאת על האופן שכתב מכ"ת וכמעט שהוא דבר שאינו אפשר גם לא מצינו שום תנא לא מבעלי המשנה והתלמוד ולא שום אחד מהמחברים דאשתמע מיניה להחמיר בבדיקה השפופרת כזה וכיוצא בזה. ועוד דאם באנו לבדוק האשה על אופן זה אף אם היה בכח האפשרות בלי ספק שהיינו מקלקלין את האשה להביאה לידי ראיות דם מרוב משמוש האצבעות באילו מקומות הפנימיות הדקים ועלולין להוציא דם. הלא תראה שחשו חכמים ז"ל הרבה שלא לקלקל את האשה בבדיקת השפופרת שהרי מפני זה הצריכו לשפופרת של אבר ופיה רצוף לתוכה שאל"כ אפגורא מפגרת לה כדאיתא בפרק התינוקת וכ"ש אם תהיה הבדיקה ע"י אצבע האשה החכמה על אופן שכתב מר שבלי ספק שמתוך רבוי התשמיש שתמשמש האשה באם להעמיד על מקומה ולפתוח את פיה תסרטט את האם ותוציא דם לכן אין הסברא ואין הדעת נותנת כלל לבדוק האשה על האופן שכתב מעלתך.

[יוסף שרייבער]

רק לי זה נראה אשכול מוזר ביותר?

[מעט דבש]

"אבל מאחר כזה וכיוצא בזה הוא אינו בחוש השגות המוחש ולא בחוש הראייה ולא בחוש המשמוש ואפי' אם תמשש האשה כל היום כולו לא תמצאנה וידיעתינו בזה איננו מצד החושים החיצונים ולא מצד חכמת השכל שלנו".

משפט זה לא שייך באפשרויות הטכנולוגיות של היום, והרופאים רואים יום יום בבירור בדיוק מה קורה שם, ואי אפשר להכחיש המציאות הנראית לרופאים בעינים (והרי זה כמי שיאמר שאי אפשר לראות מצבו של העובר בהריון ואיך הוא מונח, ויביא מקורות תורניים לכך).

על הכחשת המציאות.GIF (37.51 KiB) נצפה 7098 פעמים

[מעט דבש]

אני חייב לומר שאינני מבין את הדיון.

נשים שבאות לבדוק אינן צריכות ללמוד אנטומיה. כתוב בשו"ע, וכך לימדו ומלמדים כולם שיש להכניס את האצבע עד מקום שידה מגעת (כמובן בצורה נורמלית, בלי להשתגע), ולבדוק בחורים וסדקים, דהיינו שתסובב בפנים ואולי גם בדרך.

האשה צריכה לחשב ולעיין להיכן היא מגיעה ולהיכן לא? בודקת והולכת עד מקום שידה מגעת ודיה! (רק אם חלילה גורמת לעצמה פצע, צריכה ללמוד את המבנה כדי לבדוק הכל בלי לפגוע במקומות רגישים).

מה שייך להתווכח כאן?

מסכים. צריך לבדוק כמו שכתוב בשולחן ערוך - לבדוק בכל החורים והסדקים, כל היכן שהיד מגעת.

וכאן באים ומחדשים, שיש מקומות שלא צריך לבדוק (אין צריך לבדוק לכל האורך - רק בעומק; אין צריך לבדוק בפי צואר הרחם).

הכרת מבנה המקום, עוזרת לאשה לבדוק בצורה רגועה (כך אינה לחוצה שלא הגיעה לכל מקום - ותתפלא לשמוע שיש נשים רבות שלחוצות מכך), וגם עוזר לא להפצע.

[אריך]

אני חייב לומר שאינני מבין את הדיון.
נשים שבאות לבדוק אינן צריכות ללמוד אנטומיה. כתוב בשו"ע, וכך לימדו ומלמדים כולם שיש להכניס את האצבע עד מקום שידה מגעת (כמובן בצורה נורמלית, בלי להשתגע), ולבדוק בחורים וסדקים, דהיינו שתסובב בפנים ואולי גם בדרך.
האשה צריכה לחשב ולעיין להיכן היא מגיעה ולהיכן לא? בודקת והולכת עד מקום שידה מגעת ודיה! (רק אם חלילה גורמת לעצמה פצע, צריכה ללמוד את המבנה כדי לבדוק הכל בלי לפגוע במקומות רגישים).
מה שייך להתווכח כאן?

מסכים. צריך לבדוק כמו שכתוב בשולחן ערוך - לבדוק בכל החורים והסדקים, כל היכן שהיד מגעת.
וכאן באים ומחדשים, שיש מקומות שלא צריך לבדוק (אין צריך לבדוק לכל האורך - רק בעומק; אין צריך לבדוק בפי צואר הרחם).
הכרת מבנה המקום, עוזרת לאשה לבדוק בצורה רגועה (כך אינה לחוצה שלא הגיעה לכל מקום - ותתפלא לשמוע שיש נשים רבות שלחוצות מכך), וגם עוזר לא להפצע.

אתה שוב מצייר את פתחי דעת כמיקל, ולא היא. כתוב שם שהיא חייבת להעביר אצבע על צואר הרחם, ובלאו הכי לא עלתה לה בדיקה. על זה כל האשכול הזה.

[אריך]

רק לי זה נראה אשכול מוזר ביותר?

מה מוזר? יש ספר שמחדש צורת בדיקה שאחרים לא שמעו עליה, ואף טוען שהיא מעכבת. באנו כאן לעורר על הדבר הזה, לאור תקדימים שאברכים סמכו על הספר ונפלו במה שכתב הרב ואזנר שגורמת לעצמה בעיות חמורות.

[מתהלך]

אני חייב לומר שאינני מבין את הדיון.

נשים שבאות לבדוק אינן צריכות ללמוד אנטומיה. כתוב בשו"ע, וכך לימדו ומלמדים כולם שיש להכניס את האצבע עד מקום שידה מגעת (כמובן בצורה נורמלית, בלי להשתגע), ולבדוק בחורים וסדקים, דהיינו שתסובב בפנים ואולי גם בדרך.

האשה צריכה לחשב ולעיין להיכן היא מגיעה ולהיכן לא? בודקת והולכת עד מקום שידה מגעת ודיה! (רק אם חלילה גורמת לעצמה פצע, צריכה ללמוד את המבנה כדי לבדוק הכל בלי לפגוע במקומות רגישים).

מה שייך להתווכח כאן?

מסכים. צריך לבדוק כמו שכתוב בשולחן ערוך - לבדוק בכל החורים והסדקים, כל היכן שהיד מגעת.

וכאן באים ומחדשים, שיש מקומות שלא צריך לבדוק (אין צריך לבדוק לכל האורך - רק בעומק; אין צריך לבדוק בפי צואר הרחם).

הכרת מבנה המקום, עוזרת לאשה לבדוק בצורה רגועה (כך אינה לחוצה שלא הגיעה לכל מקום - ותתפלא לשמוע שיש נשים רבות שלחוצות מכך), וגם עוזר לא להפצע.

השאלה באמת מה בא הפתחי דעת לומר, האם הוא טוען כמו שכותב הרב אריך שאשה שפשוט נכנסת ומסובבת כפי שנראה לה שזה בחורים ובסדקים זה לא טוב וצריך לשים לב להגיע לנקודה זו ולנקודה זו. או שהוא רק בא לומר שמי שמלמד את האשה היכן לא לבדוק זה לא בסדר, כפי שמשמע מדברי כת"ר.

[מנין]

בחלק א' בספר מחדש הרבה הרחקות שלא נכתבו עדיין בשום ספר לפניו. כגון שאסור לאיש והאישה לתלות כביסה ביחד; אסור לאיש לשמוע קול נגינת אורגן מאשתו; ועוד ועוד המצאות.

רק שכחת שורה אחת שנוספה שם בספר: "כשיש בכך הרגשת קירבה או חיבה".
זו המצאה?

זו לא המצאה? אין לכך שום מקור. וגם לא לאיסור לאיש והאישה להחזיק ידים של ילד משני הצדדים.
ואם כבר אוסרים מה שיש בו קירבה, ראוי יותר לאסור לישון ביחד באותו חדר!

[מעט דבש]

ישיבה על הספסל ביחד נראה בדרך חיבה, דרך אוהבים להתקבץ יחד ולהתוועד בכה"ג.

אם הציטוט הזה היה מ'פתחי דעת' כבר היה זוכה להתקפה רבתי...

[אריך]

ישיבה על הספסל ביחד נראה בדרך חיבה, דרך אוהבים להתקבץ יחד ולהתוועד בכה"ג.

אם הציטוט הזה היה מ'פתחי דעת' כבר היה זוכה להתקפה רבתי...

החילוק מובן, בין התקרבות גופנית בישיבה על ספסל משותף (שזה כמו לשבת על כסא משותף), שהחיבה היא מחמת התקרבות הגופים ויצירת אינטימיות, ובין החזקת ידיים לילד באמצע (שאוסר הפתחי דעת) שאין בכך שום קירבה גופנית שיכולה להביא להרגל דבר, אלא קירבה וחיבה משפחתית, שהאבא והאמא הולכים עם הילד שלהם שלובי ידיים, כמשפחה אחת מאושרת, ואין לקירבה זו שום שייכות למה שנאסר בנידה.

[מעט דבש]

האם מסברא היית אוסר להעביר תינוק מיד ליד, מכיון שהיא קרבה אינטימית?

[אפשר]

כבוד הרב מעט דבש שליט"א השיבני באישי, והשבתי לו ג"כ, ולענ"ד יש טעם בפירסום דברינו, והנני להעתיק רובו

כמדומני התמונה של אסיא, בכ"א התמונות שבידי הם קצת שונות מהשירטוט הזאת, השירטוט מראה הצוואר קצת באלכסון לגבי הנרתיק, מהמצוי אצלי זה ממש לא כך, אלא כמו שכתבתי קש תוך צינור, אולי זה לא מאה אחוז ישר, אבל פחות יותר זה כן ישר, וגם זה לא רחב כ"כ כמו בשירטוט, הקש - צוואר הרחם די נדחס בין הצינור - נרתיק, ובפרט שלא בשעת תשמיש שהכל שם מתקפל ונדחס, שצריך לדחוק קצת את האצבע ליכנס לשם.
ביררתי עד כמה שהתאפשר לי אצל נשים, וגם לפי עדותן אין המציאות בדיוק כמו השירטוט, כי הם מרגישות שאחרי סיבוב יש מין הזדמנות לעלות עוד יותר גבוה, ולפעמים עליית האצבע מתאפשרת לצד ימין ולפעמים מצד שמאל [יש בידי להסביר התופעה, אבל להכביר במילים לא אוכל].
עכ"פ לפי מה שאני מבין, כל השו"ע והפוסקים סברו שיש לעשות סיבוב אחד בעומק שהוא בגובה ובקו הצוואר, [לשיטתי כפשוטו, ולשיטתך זה קצת לא מתאפשר להגיד כך, כי כלפי חלק התחתון אין מעצור מלהגיע לעומק המקסימלי], ולכן בד"כ סיבוב אחד שלם שם גם נוגע במקצת בצוואר הרחם, כלומר בפתח, והמעלה בזה היא שלא לוחצים על פי הצוואר, אבל יש איזו נגיעה קלה בהכרח באותו מקום. וממילא גם לשיטת הבנתי אי"צ בשני סיבובים, כי סיבוב אחד היטב באות מקום, אם הבדיקה היא לאורך כל האצבע היא תגיע לכל מקום בד"כ.
לענ"ד כל זה היה המקובל הפשוט, ועודנו.

ומעתה נראה לי החידוש של הגרד"א הוא שהוא מחייב קודם כל ליכנס לשני צדדי הצוואר מבחוץ שהוא עד הגובה המקסימלי של הנרתיק, והוא לצדדים מקום שאין הדם מגיע לשם בדרך כלל, [כבר כתבתי שיש לזה התייחסות בגמ'], ולכן כיון שהוא קבע צורת הבדיקה בתחילתה בצורה כזאת, נמצא שהוא כבר הפסיד בדיקה רגילה הנהוגה, היינו מתחת לצוואר הרחם, וגם ממילא הפסיד הנגיעה הקלה שיש בצוואר הרחם שיש בכל בדיקה, ולכן הוצרך הגרד"א להוסיף עוד נגיעה בצוואר הרחם, וגם הוצרך להוסיף עוד סיבוב כשיורד למטה.
ודו"ק והבן היטב.

ומעתה לענ"ד דצורת הבדיקה שלו קצת מחוררת וביכולתו גם להגיע למכשולות. ראשית, הנשים יסברו שעיקר הבדיקה צריכה להיות למעלה למעלה, והבדיקה מתחת לצוואר הרחם תהפוך להיות טפל, וגם מחמת רצונו לתפוס פתח הצוואר עצמו יבואו ללחוץ שלא במידה ומשורה באותו מקום, שזה מיותר ופוצע, וכמדומני גם לא בריא.

[אפשר]

בחלק א' בספר מחדש הרבה הרחקות שלא נכתבו עדיין בשום ספר לפניו. כגון שאסור לאיש והאישה לתלות כביסה ביחד; אסור לאיש לשמוע קול נגינת אורגן מאשתו; ועוד ועוד המצאות.

רק שכחת שורה אחת שנוספה שם בספר: "כשיש בכך הרגשת קירבה או חיבה".
זו המצאה?

זו לא המצאה? אין לכך שום מקור. וגם לא לאיסור לאיש והאישה להחזיק ידים של ילד משני הצדדים.
ואם כבר אוסרים מה שיש בו קירבה, ראוי יותר לאסור לישון ביחד באותו חדר!

יצויין שקדמוהו להגרד"א ספר אחר והוא בשו"ת מנחת יצחק ח"ז סי' ע וז"ל, אמנם פשיטא לי' דאם מנגנת להנאת בעלה בודאי יש לחוש משום הרגל דבר. ואולי הגרד"א אוסר אפילו כשאינו להנאת בעלה.

[יש מקום לומר שאין האיסור במנחת יצחק אלא ציטוט של הרב השואל, עיי"ש היטב, ותליא אם גורסים שם פשיטא לי, או פשיטא ליה, וגם אם הוא של השואל, לכאו' נראה דהמנחת יצחק מעתיקו ומסכים, ואכ"מ].

[מעט דבש]

[ראה בנושא זה עוד כאן.]

לענין אשתו נדה:
שיעורי שבט הלוי עמ' רסד (על שו"ע יו"ד קצה, ו):

אם היא מנגנת בכלי נגינה, בכה"ג שיכול לעורר ענין של חיבה, יש להחמיר שלא לשמוע.

לענין אשה זרה:
ערוך השולחן אורח חיים סימן עה סעיף ח

יש ליזהר משמיעת קול זמר אשה בשעת ק"ש ואפילו באשתו דאלו שלא באשתו גם שלא בשעת ק"ש אסור דכך אמרו חז"ל שם [ברכות כ"ד.] קול באשה ערוה אבל קול דיבורה מותר וכן קול הרגיל בו מותר באשתו גם לק"ש וז"ל המרדכי שם בשם הר"א ממיץ הלכך אסור לומר דבר שבקדושה בשמיעת קול שיר של אשה ובעונותינו וכו' אין אנו נזהרים מללמוד בשמיעת קול שיר של נשים ארמאיות עכ"ל ונראה דדוקא כשמשוררות בפיהן הוה איסור ולא כשמנגנות על הכלי דבזה לא שייך הרהור וערוה:

לענין אשה זרה, ואשתו בין נדה בין טהורה:
שו"ת משנה הלכות חלק ו סימן כה

אי מותר לשמוע כלי זמר שאשה פורטת עליהן

ב"ה כ"א שבט התשל"א בנ"י יצו"א.
מע"כ ידידי ורב חביבי האי צורב עוסק בחוקי חורב חוב"ט יר"א וכו' כש"ת הרב זאב וואלף גליק שליט"א מגיד שיעור בישיבת קיוויאשט. אחדשכ"ת.

בדבר שאלתו עוד אי מותר לשמוע זמר מה שאשה מזמרת על כלי שיר (פיאנא או מלאדיקא בלע"ז) וכן מאשתו נדה אי זה בכלל קול באשה ערוה כיון שהיא גורמת תנועות בקול שעי"ז יוצא הקול כהוגן ולדעת כ"ת אין זה בכלל קול באשה ערוה והביא לעצמו ראי' מגראמאפאן שאין בו משום קול באשה ערוה כמובא בשו"ת בית שערים ובשו"ת מנחת אלעזר ובספרי משנה הלכות ח"ד ושכנגדו חולק עליו.

והנה מה שהביא מגראמאפאן אינו ראי' דהתם הכלי שיר הוא שמוציא הקול ואין מכירין את האשה כלל ואם מכירין האשה הכ"נ דאסור והכא הרי האשה לפנינו היא ומכירין אותה ועושה בתנועותיה וכו' ומיהו לדינא צדקו דברי כ"ת דאין זה בכלל קול באשה ערוה שהרי אמרו כי קולך ערב ומראך נאוה והו"ל קול ומראה תרי עניני והכא מראה איכא התנועות אבל קול ליכא וז"פ.

אלא דמ"מ מה שכתב שאין בזה איסור מדינא אף דמדין קול באשה ליכא אבל איכא איסור מדינא מתרי טעמי חדא מהא דקיי"ל א"ח סי' תק"ס והוא מש"ס גיטין משחרב ביהמ"ק גזרו על הזמרה בכלי שיר ובפה על היין חוץ מבית חתן וכלה וזה איסור גמור בלי שום חולק ולא קיל הוא מקול באשה ערוה והרבה יש לדבר מזה מה שבאו בה פריצים ופרצו גדר שגדרו בה אבותינו וכ"ש עם הראדיאס וכיוצא בזה וק"ו בן בנו של ק"ו בפיאנא ושאר מיני כלי שיר ע"י אשה.

והשנית דאסור לשמוע מאשה כזו המזמרת על הכלי זמר משום תנועותיה ולא משום קול באשה אלא משום שמגרה בעצמו היצה"ר והוא איסור גמור ובכלל אבזרייהו דעריות ודבר זה מתורת רבינו דוד בן זמרא למדנו בתשובה סי' תש"ע שכתב הטעם דאסור לילך אחורי אשה ואפילו אשתו אין זה משום שמא יראה דבר מגולה דא"כ באשתו לא ליתסר אלא הטעם משום הרהור ובאשתו נמי איכא הרהור דעל ידי הילוכה ותנועותיה יבא לידי הרהור (ופלא על הדע"ק א"ע סי' כ"א וכן הובא בשמו באוצה"פ דבאשתו ליכא הרהור ולא הרגישו בדברי הרדב"ז הנ"ל) וכתב דההולך אחר אשה אפילו חוץ לד' אמות הדבר ברור שיבא לידי הרהור וגדר הדבר כל שהוא מרוחק ממנה שאינו מכיר ומבחין בהילוכה ובתנועותיה מותר אבל כל שהוא מבחין ורואה הילוכה ותנועות אבריה אסור אלא ימהר לעבור לפניה וכו' או יסתלק לצדדין באופן שלא יראה תנועותיה ע"ש.

הנה מבואר דכל שרואה תנועות אברי אשה ומבחין בתנועותיה הדבר ברור שיבא לידי הרהור וה"ז איסור גמור ואסור אפילו באשתו וא"כ כ"ש כשהיא מזמרת והוא יושב ונתפעל מזמירותיה ומכל תנועותיה ודאי שאיסור גמור הוא בכלל אבזרייהו אף שאין האיסור מכח קול באשה וממילא גם באשתו הדין כן דגם באשתו אסור לגרות בעצמו היצר וכ"ש באשתו נדה דאסור לאשה להציע מטתו בפניו וכדומה דברים של חבה עיין יו"ד סי' קצ"ה והש"ך ס"ק ט"ו בשם רבינו יונה בספר דרשות הנשים דאפילו לתת קיתון של מים וכלים שירחץ בהם רגליו אסור שהוא דרך חבה א"כ כ"ש לישב ולשמוע שירים על פיאנא מאשתו בימי נדתה דזה ודאי דרך חבה הוא ואיסור גמור הוא וא"כ אף על פי שאין בזה משום קול באשה ערוה אבל יש בזה משום איסורים אחרים ואולי חמורים מקול.

אלו דברי ידידות שהספקתי להשיב בין הפרקים ועל דברי חדושים שבסוגיא דסבלונות לא הספקתי לעיין עוד ואולי לכשאפנה קצת אבל מה אעשה שמונחים לפני הרבה שאלות הלכה למעשה מא"י ומשאר מקומות ולא אוכל כעת לפלפל בסתם לשם פלפול לבד הטרדות יומיות ואת כ"ת הסליחה ידידו דוש"ת המברכו בברכת התורה ללומדיה בלב ונפש.
מנשה הקטן

שו"ת משנה הלכות חלק יא סימן נב

לשמוע מכלי זמירות שאשה פורטת

למע"כ האי צורב עוסק בחוקי חורב כש"ת וכו' שליט"א.

בשאלתו על מה שכתבתי בספרי משנ"ה בח"ו סי' כ"ה אי מותר לשמוע כלי זמר שאשה פורטת עליהן ציין לשו"ת הרמב"ם (מקיצי נרדמים ירושלים תש"ך) ח"ב סי' רכ"ד עכ"ל.

ולפענ"ד מלשון הרמב"ם שכתב שהשומע אשה מזמרת על כלי שיר יש שם חמשה איסורים שאם מנגנין ונשמעין שם דברי טפשות ונבלות פה איכא איסור שמיעת שירה, ר"ל זמרא בפומא, ואיסור שמיעת וכו' ואם זה במקום שתיית יין יש איסור רביעי והוא אומרו יתעלה והיה כנור ונבל תוף וחליל ויין משתיהם, ואם המזמרת אשה יש שם איסור חמישי לאומרם ז"ל קול באשה ערוה ומכל שכן אם הוא מזמרת וכבר התבארה האמת במופת והיא שהכוונה בנו שנהיה גוי קדוש ולא יהיה בנו מעשה ולא דבור אלא בשלמות או במה שמביא אל השלמות ולא שנעורר הכחות המונעים מן כל טוב ולא שנפקיר עצמנו בהוללות ושחוק, וכבר בארנו בזה הענין במורה בחלק האחרון שבו פ"ח מה שיש בו מספיק בדברים שהם מופתיים לאנשי מעלה ע"כ העתקתי כל הלשון.

והנה לכאורה מש"כ ואם המזמרת אשה יש שם איסור חמישי לאומרם ז"ל קול באשה ערוה ומכל שכן אם היא מזמרת משמע לכאורה דמה שכתב ואם המזמרת אשה כלומר שהיא פורטת בכלי זמר ולא בפיה מ"מ איכא איסור משום קול באשה ערוה משום שהיא פורטת על הכלי שיר וזה נראה ראיתו שהביא לי אמנם לפענ"ד ביאור הדברים הוא כך דאם המזמרת היא אשה יש כאן איסור אחר לבד האיסורים הנ"ל והיא מה שאמרו ז"ל קול באשה ערוה כלומר קול אשה ממש הרי היא ערוה אפילו בלי זמרה עיין קידושין דף ע' ע"א א"ל הכי אמר שמואל קול באשה ערוה ופרש"י שנאמר השמיעני את קולך ואם אשאל בשלומה תשיבני וברמב"ם פכ"א מהא"ב ה"ב ואפילו לשמוע קול הערוה או לראות שערה אסור ע"כ הנה דקול באשה אפילו בלא זמרה אסור ולכן קאמר וכ"ש אם היא מזמרת כלומר דהאי כ"ש קאי אקול באשה ערוה אפילו בלי זמרה וכ"ש כששומע קולה מזמרת אבל נראה פשוט דאין האיסור משום קול באשה על הקול של הכלי שיר שבא ע"י אשה דזה לא הוי בכלל קול באשה, ועוד דא"כ הו"ל ששה איסורין קול באשה מהכלי שיר וקול זמרה שלה וי"ל מ"מ מה שכתבתי נראה אמת בדברי הרמב"ם ז"ל.

איברא דלפ"מ שרצה לפרש בדברי הרמב"ם א"כ סותר עצמו למ"ש באות י' בענין קול אשה ע"י ראדיא דפשיטא ליה כי קול היוצא ע"י הראדיא אינו קול של אשה כלל אלא הראדיא עושה הקול והכ"נ אין זה קולה כלל.
דושה"ט בלב ונפש, מנשה הקטן

[מעט דבש]

והשנית דאסור לשמוע מאשה כזו המזמרת על הכלי זמר משום תנועותיה ולא משום קול באשה אלא משום שמגרה בעצמו היצה"ר והוא איסור גמור ובכלל אבזרייהו דעריות ודבר זה מתורת רבינו דוד בן זמרא למדנו בתשובה סי' תש"ע שכתב הטעם דאסור לילך אחורי אשה ואפילו אשתו אין זה משום שמא יראה דבר מגולה דא"כ באשתו לא ליתסר אלא הטעם משום הרהור ובאשתו נמי איכא הרהור דעל ידי הילוכה ותנועותיה יבא לידי הרהור (ופלא על הדע"ק א"ע סי' כ"א וכן הובא בשמו באוצה"פ דבאשתו ליכא הרהור ולא הרגישו בדברי הרדב"ז הנ"ל) וכתב דההולך אחר אשה אפילו חוץ לד' אמות הדבר ברור שיבא לידי הרהור וגדר הדבר כל שהוא מרוחק ממנה שאינו מכיר ומבחין בהילוכה ובתנועותיה מותר אבל כל שהוא מבחין ורואה הילוכה ותנועות אבריה אסור אלא ימהר לעבור לפניה וכו' או יסתלק לצדדין באופן שלא יראה תנועותיה ע"ש.

בענין הרהור באשתו, ראה כאן. (אות ד).

[אפשר]

הרב הדגול מעט דבש שלחני באישי מהני מילי מעלייתא שכתב הגרד"א בספרו, ולענ"ד ראויים הם לפירסום כאן ברה"ר, אך אשאיר לו בזה זכות הפירסום.
אמנם מתוך דבריו למדנו, שכל אשר חזיוני אשר כתבנו בדברי הגרד"א אמת הם, קולע אל השערה. ולכן יש תוקף לדברינו, ולענ"ד גם להשגתינו.

[מנין]

האם מסברא היית אוסר להעביר תינוק מיד ליד, מכיון שהיא קרבה אינטימית?

האיסור להעביר מיד ליד הוא שמא יגע ולא משום קירבה כנודע

[נשר]

גם הגר"נ קרליץ אוסר לשניהם לתת יד לילד, כך ע"פ הספר הנהגה כהלכה.

[מעט דבש]

האם מסברא היית אוסר להעביר תינוק מיד ליד, מכיון שהיא קרבה אינטימית?

האיסור להעביר מיד ליד הוא שמא יגע ולא משום קירבה כנודע

צודק.

[מן הדרום]

אגב דעת הגריש"א בעניני טהרה, ראוי להביא מש"כ לאחרונה הגרח"ג צימבליסט בהסכמה לספר חדש של הר"א קמינצקי
:הבאת מש"כ מרן הגריש"א שמכיון שבזמננו אין הראיה באה בהרגשה הרי הן טמאות מדאורייתא גם בלי הרגשה, כל שוודאי יצא הדם מגופה..אולם זכורני ששמעתי מפיו באופן אחר והוא שגם בזמננו ישנה איזו שהיא הרגשה כגון הרגשת לחות ורטיבות וא"כ כל שהרגישה את ההרגשה הזאת היא הטמאה מדאוריתא וכל שלא הרגישה גם זאת אינה אלא מדרבנן.. אך צ"ע שבקובץ תשובות לא כתב כן

[מעט דבש]

בענין הרגשה בנדה, ושיטת הגריש"א בזה:
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=87404#p87404
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=244836#p244836
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=17&t=25085

[חולין]

בישורון האחרון [כרך לח ניסן תשעח] מתפרסם מאמר קצר ומעניין מהרב אפרים קירשנבוים שליט"א מבית שמש, הדן בענין כתמים שלא בהרגשה אך האשה יודעת שעתידה היא למצוא כתמים, ותוכן דבריו שבכהאי גוונא אין לזה דין כתם, כי כתם הוא רק מה שמוצאת, אבל מה שמבינה שיופיע לא נחשב כתם. על פסק זה חתומים כמה וכמה מחשובי הרבנים ובראשם הגר"ע אוירבך שליט"א. וכמדומני שאף על פי כן הגדרה זו אינה מוסכמת על כל מורי ההוראה.

[עושה חדשות]

בישורון האחרון [כרך לח ניסן תשעח] מתפרסם מאמר קצר ומעניין מהרב אפרים קירשנבוים שליט"א מבית שמש, הדן בענין כתמים שלא בהרגשה אך האשה יודעת שעתידה היא למצוא כתמים, ותוכן דבריו שבכהאי גוונא אין לזה דין כתם, כי כתם הוא רק מה שמוצאת, אבל מה שמבינה שיופיע לא נחשב כתם. על פסק זה חתומים כמה וכמה מחשובי הרבנים ובראשם הגר"ע אוירבך שליט"א. וכמדומני שאף על פי כן הגדרה זו אינה מוסכמת על כל מורי ההוראה.

אוצר החכמה_ישורון - לח - מאסף תורני_603_605.pdf

(4.5 MiB) הורד 101 פעמים

ולא הבנתי היטב את דבריו, אף כי סמכו זקני הוראה את ידיהם עליו.

אפשר לטעון שיש 'סדר של ראיית דם מרובה' שהוא מקביל בזמנינו להרגשה, וממילא הוי דאו' ואין להתיר ע"י צבעונין. (כך מפורסם בשם הגרי"ש ועוד, אף שיש בזה חידוש גדול, כי מהיכ"ת לתלות את ההרגשה בכמות הראיה, דבר שלא מצאנו לו מקור בפוסקים מעולם. אבל עכ"פ כך נוקטים הרבה מורים להסביר למה כל הנדות בזמנינו טמאות מדאו' למרות שאין הרגשה). אבל מהיכ"ת לומר שכתמים המופיעים בהנקה וכד' הינם בגדר ראיה גמורה, הרי לא מדובר בשפיעת דם של מחזור רגיל.

ומה שכתב בזה הבחנה בשם חשב האפוד שיש מציאה ויש ראיה, לא מובן מה טעם יש בזה. הרי בלא הרגשה אשה אינה טמאה מדאו', והיום נשים לא מרגישות, לפיכך אמרו שבשפיעה כדרכה י"ל מן הסתם דארגשה ולאו אדעתה, ואילו בכתמים בעלמא יש להקל כי אין הכרח כ"כ שהרגישה. כעת עולה הדיון על כתמים המצויים בהנקה ('מחזור קל'), ויש להסתפק לו יצוייר שנשים היו מרגישות היום, האם זה דומה למחזור רגיל או לא, שאלה יפה שדורשת מחקר היסטורי וכו', אבל מה שייך לתלות את זה בלומדעס' אם זה היה בגדר מציאה או הרגשה. לכל היותר יהיה אפשר להמציא בזה שיעורים טכניים, כגון מה שכתב שם הרב ברקוביץ על גודל של 6 גריסים, או כיו"ב.

והנה אפשר גם אולי לטעון שכל כתם שהוא ודאי מגופה הוי טומאה דאו', אבל על אף שיש כאלו שנקטו כך, הדעה המקובלת היא (בראש' ופוס') שאפילו אם ודאי מגופה, כל שלא הרגישה אינה טמאה מדאו'. והמקור לזה הוא מדברי שמואל (דבפשטות קי"ל כוותיה) דבבדקה קרקע עולם וכו' נמי טהורה מדאו', ואף טהורה מדרבנן כיון שהקרקע אינה מקב"ט. ואמנם הסד"ט מחדש אחרת בדעת רש"י ועוד, אבל האם מי מהפוסקים הכריע כדבריו.

ובסעיף ג' מחדש הגר"א קירשנבוים דאם אנן סהדי שתמצא דם בבית החיצון אין היתר להעלים עין. ולא נתבאר למה בגוונא דבדקה קרקע עולם לא נחשב שמעלימה עינה, ורחוק מאד לפרש דאיירי רק שעבר שיעור זמן שכבר יש לתלות שנעלם מבשרה לגמרי.

ואמנם באמת לא ברירא לי כל האי פרשה, וכפי שהערתי כאן בקצרה, דסו"ס גם מצינו דין בדיקות של ז' נקיים וביום הוסת, ואף שבחו את היד המרבה לבדוק. ומה יש לבדוק אצל אשה שלא הרגישה, אם גם כתמים אינם מטמאים בלי 'מציאה'. וכנראה מה"ט צריך לומר חילוק בין כתם שהיא 'מצפה' להופעתו, ובין כתם הנמצא. וכפי מה שהביא שם מ'חשב האפוד' וכהסברתו הקצרה של הרב המכונה כאן 'חולין'. והיינו דאי"ז חילוק כלפי הדאו', אלא בדין דרבנן של מציאת כתם י"ל שמה שלא טימאו רבנן כתמים אלא לפי כללי מציאה, (בגד לבן, מקב"ט, שיעור גריס), זה רק בכתם שה'מספק' עליו הוא עצם המציאה, ולא בכתם שידוע שיבוא. ועצ"ע.

----

עריכה; צירפתי כעת צילום מדבריו של חשב האפוד, אני לא רואה שהוא בא לחדש חידוש מיוחד לחומרא, אלא להיפך, הוא מתווכח שם עם אלו שמחמירים להצריך בדיקה בכתמים. יתכן שהרב קירשנבוים יודע בשמו את ההגדרה הנ"ל, וכמסופר כאן שהוא הולך במסורת הירושלמית על פיו בהדרכת הגר"ש.

חשב האפוד כתמים.png (40.6 KiB) נצפה 2049 פעמים

[עושה חדשות]

בישורון האחרון [כרך לח ניסן תשעח] מתפרסם מאמר קצר ומעניין מהרב אפרים קירשנבוים שליט"א מבית שמש, הדן בענין כתמים שלא בהרגשה אך האשה יודעת שעתידה היא למצוא כתמים, ותוכן דבריו שבכהאי גוונא אין לזה דין כתם, כי כתם הוא רק מה שמוצאת, אבל מה שמבינה שיופיע לא נחשב כתם. על פסק זה חתומים כמה וכמה מחשובי הרבנים ובראשם הגר"ע אוירבך שליט"א. וכמדומני שאף על פי כן הגדרה זו אינה מוסכמת על כל מורי ההוראה.

חשוב להדגיש, שההוראה הנ"ל לאשה שעתידה למצוא כתמים ללבוש צבעונים, איננה המצאה של מקילי זמנינו וכיו"ב, אלא כבר נזכרת -להיתר גמור- בשו"ת אדני פז סימן כ -הובא בפ"ת קצ,כב, וכ"כ גם מהרש"ק בטוטו"ד תליתאה ב,סג, בנוגע לנשים שהיו רגילות לראות כתמים כל פעם אחרי הטבילה. וכפי שנתבאר בהודעה הקודמת גם קשה להבין מה ההכרח לנטות מהוראה זו.

ישנו מהלך למדני אפשרי שיכול להצדיק קצת את דברי הרב קירשנבוים. ויסודו הוא שענין 'הרגשה' איננו סוג של ראיה (וכדוגמת ש"ז שאינה מטמאה אם אין הגוף מזדעזע ביציאתה), אלא מטרת ההרגשה היא ודאות פנימית על יציאת הדם, דהיינו שלא טימאה התורה את האשה ביציאת הדם אא"כ היא יודעת על זה 'מבפנים'. ולכן בלי הרגשה איננה טמאה כי אפילו שבדקה את הבגד או הקרקע וכו' וישבה ומיד מצאה דם, מ"מ אי"ז מידע פנימי אלא ראיה חיצונית. ראיה ליסוד זה הוא ממה שנקטו הרבה אחרונים שהרגשת זיבת דבר לח נמי חשיבא הרגשה, והרי הרגשה זו אינה מאפיינת את יציאת הדם כסוג אחר של יציאת הדם, אלא זאת עובדה טכנית שפעמים היא מרגישה זד"ל ופעמים שלא. ובהכרח שמעלת ההרגשה היא ב'מידע' שהיא מספקת מבפנים. יסוד לזה הביאו הלמדנים משיטת רבינו עובדיה המובאת במהר"ח או"ז סי' קיב, ודברים דומים כ' הגאון ראש הברזל בתש' סימן ג. עפ"ז ניתן לומר שראיית כתם שהאשה 'מצפה' לו, ה"ה מטמאת גם בלי הרגשה. ולפ"ז האיסור יהיה מדאורייתא. אבל כמדומה שא"א לבנות כזה פסק הלכה ע"פ שטיקל-תיירה.

סו"ס גם מצינו דין בדיקות של ז' נקיים וביום הוסת, ואף שבחו את היד המרבה לבדוק. ומה יש לבדוק אצל אשה שלא הרגישה, אם גם כתמים אינם מטמאים בלי 'מציאה'.

המבוכה היא מיניה וביה, כיצד אפשר לשבח את היד המרבה לבדוק, כי חוששים לראייה גם כשלא הרגישה, (כי מדרבנן מטמאים גם בלי הרגשה או כי חוששים להרגישה ולאו אדעתה), ומאידך לתקן לאשה ללבוש בגדי צבעונים. וצע"ג.

[עושה חדשות]

יש 'סדר של ראיית דם מרובה' שהוא מקביל בזמנינו להרגשה, וממילא הוי דאו' ואין להתיר ע"י צבעונין. (כך מפורסם בשם הגרי"ש ועוד, אף שיש בזה חידוש גדול, כי מהיכ"ת לתלות את ההרגשה בכמות הראיה, דבר שלא מצאנו לו מקור בפוסקים מעולם. אבל עכ"פ כך נוקטים הרבה מורים להסביר למה כל הנדות בזמנינו טמאות מדאו' למרות שאין הרגשה).

טעיתי! דבר זה נמצא כבר בקדמונים, שבראייה מועטת ל"א רוב דמים בהרגשה. הריטב"א בתחילת נדה כותב "דם טפה כחרדל קרוב לצאת בלא הרגשה", והבית מאיר כותב בכגון דא "דבר מושכל הוא בלי ראיה", ועוד באחרונים.

[גם זו לטובה]

בישורון האחרון [כרך לח ניסן תשעח] מתפרסם מאמר קצר ומעניין מהרב אפרים קירשנבוים שליט"א מבית שמש, הדן בענין כתמים שלא בהרגשה אך האשה יודעת שעתידה היא למצוא כתמים, ותוכן דבריו שבכהאי גוונא אין לזה דין כתם, כי כתם הוא רק מה שמוצאת, אבל מה שמבינה שיופיע לא נחשב כתם. על פסק זה חתומים כמה וכמה מחשובי הרבנים ובראשם הגר"ע אוירבך שליט"א. וכמדומני שאף על פי כן הגדרה זו אינה מוסכמת על כל מורי ההוראה.

חשוב להדגיש, שההוראה הנ"ל לאשה שעתידה למצוא כתמים ללבוש צבעונים, איננה המצאה של מקילי זמנינו וכיו"ב, אלא כבר נזכרת -להיתר גמור- בשו"ת אדני פז סימן כ -הובא בפ"ת קצ,כב, וכ"כ גם מהרש"ק בטוטו"ד תליתאה ב,סג, בנוגע לנשים שהיו רגילות לראות כתמים כל פעם אחרי הטבילה. וכפי שנתבאר בהודעה הקודמת גם קשה להבין מה ההכרח לנטות מהוראה זו.

אדני פז והגרש"ק התירו בסתם כתמים ולא בכתמים שבאים במקום המחזור בזמן ווסתה.

[גם זו לטובה]

יש 'סדר של ראיית דם מרובה' שהוא מקביל בזמנינו להרגשה, וממילא הוי דאו' ואין להתיר ע"י צבעונין. (כך מפורסם בשם הגרי"ש ועוד, אף שיש בזה חידוש גדול, כי מהיכ"ת לתלות את ההרגשה בכמות הראיה, דבר שלא מצאנו לו מקור בפוסקים מעולם. אבל עכ"פ כך נוקטים הרבה מורים להסביר למה כל הנדות בזמנינו טמאות מדאו' למרות שאין הרגשה).

טעיתי! דבר זה נמצא כבר בקדמונים, שבראייה מועטת ל"א רוב דמים בהרגשה. הריטב"א בתחילת נדה כותב "דם טפה כחרדל קרוב לצאת בלא הרגשה", והבית מאיר כותב בכגון דא "דבר מושכל הוא בלי ראיה", ועוד באחרונים.

טיפת דם על עד בדיקה, אינה טמאה מה"ת, משום דאמרינן שהרגישה?

[גם זו לטובה]

ומה שכתב בזה הבחנה בשם חשב האפוד שיש מציאה ויש ראיה, לא מובן מה טעם יש בזה. הרי בלא הרגשה אשה אינה טמאה מדאו', והיום נשים לא מרגישות, לפיכך אמרו שבשפיעה כדרכה י"ל מן הסתם דארגשה ולאו אדעתה, ואילו בכתמים בעלמא יש להקל כי אין הכרח כ"כ שהרגישה.
והנה.[/size]

חשב האפוד כתמים.png

לא הבנתי, היום נשים לא מרגישות גם בשפיעה כדרכה.

[עושה חדשות]

יש"כ על ההערות.

מתוך דבריך אני מבין שאתה סובר ש"ראיית וסת" מטמאת בימינו בלי הרגשה, כי כיון דהאידנא אין הנשים מרגישות כלל, אז אין לתלות את הטומאה מדאו' בהרגשת הגוף, אלא ב'ראייה כדרכה'. (וממילא יל"ד ב'מחזורים קלים' הבאים בזמן הנקה או למי שנוטלת כדורים וכד', האם זה ראייה כדרכה כיון שזאת ראייה סדירה, או כראייה בלי הרגשה כיון שהשפיעה מועטת).
אולם אני נקטתי לעיל כמו המסבירים שריבוי הדם (או אולי גם הקביעות המחזורית שלו) זה לא תחליף להרגשה, אלא רק סיבה להניח שבאמת היתה לה הרגשה פנימית, אלא שאינה מבחינה בזה למיעוט דקות ההבחנה בזמנינו. ובזה בא החילוק בין כתם בעלמא ובין ראייה גדולה או קבועה, שבכתם בעלמא אין סיבה להניח ולחשוש שהיתה הרגשה, משא"כ בראייה גדולה. (הריטב"א והבית מאיר וכו' מסייעים את ההסבר הזה. ולכאו' לפ"ז אתה צודק שטיפה כחרדל בבדיקת עד אין לחוש בה לדאו'. ומ"מ אולי לא נתיר בעדים צבעונים וכד' כי זה נחשב כמו מציאה על בשרה, וכידוע מש"כ הגר"ז במהדו"ב).
ובכל אופן, עיקר הטענה של הרב קירשנבוים היא, לחלק בין מאורע של מציאת כתם ובין כתם צפוי מראש, וע"ז אני חושב שאפשר להביא מהגרש"ק ואדני פז דאין הדין עמו, כי גם שם מדובר על נשים שידעו מראש את מועד הופעת הכתמים ואפ"ה התירו להם ע"י לבישת צבעונים.