טענה כן, עדות לא. אפשרי?

[עושה חדשות]

שאלני חכ"א,
האם יתכן שאדם בא לב"ד ובתוך הדו"ד הוא טוען טענה לטובתו, אלא שהוא מסייג את דבריו שאין לראות בהם דבר מוחלט כמו עדות לחייב עפ"ז שבועה או להצטרף עם עוד עד כנגד השני, אלא כטענה בעלמא לזכותו.
והצד לומר ששייך כך, כי הרי מצינו בזה חילוק, וכגון הא דעד מפי עד פסול, ואילו טענת ברי מכח אחר שייך, וא"כ אולי בכל גווני יכול אדם לומר הריני טוען ברי ברמה של טענה ולא ברמה של עדות. אם משום שאין הדבר ברור לי במאת האחוזים, ואם משום שאין רצוני להעיד אלא לטעון.
אשמח אם תמציאו בידי דברים בנושא.

[אחד התלמידים]

רק להדגמת השאלה: קיי"ל דטענינן ליתומים כך וכך. השאלה היא, האם במקרה שבעל הדין אינו יתום, הוא יכול לטעון את הטענה ההיא (לא כעדות אלא כטענה) אשר כרגיל נטענת ע"י בתי דין לטובת יתומים.

אגב בערכאותיהם זה דבר מקובל, שבעל הדין רשאי, לא רק להזמין עדים אלא גם להעלות טענות, ואצלם הנ"מ בין עדויות לבין טענות היא, שאם זו עדות אז קיימת חובת דרישה וחקירה, אבל אם זו טענה אז לא שייך לחקור את מי שמעלה את הטענה, כגון לשואלו מתי ראית והיכן ראית וכו', וכך הטוען ניצל מדרישה וחקירה שלעיתים עשויה לערער את אמינות העד. מצד שני, אם זו רק טענה, אז היא יותר חלשה מעדות (שנחקרה), באופן שאם יש עדות נגדית הניתנת ע"י עדי בעל הדין השני, אז כרגיל מעדיפים את העדות הנגדית (שנחקרה) על פני הטענה (שכמובן לא נחקרה). לכן בעל הדין צריך לבחור מבחינה טקטית האם הוא מעדיף להזמין עדים או להעלות טענות, תוך התחשבות בחסרונות וביתרונות של כל טקטיקה.

זה כאמור בערכאותיהם, ולמעשה אצלם זה ממש מעשים שבכל יום, שבעל הדין מעדיף לטעון במקום להזמין עדים. להבדיל אא"ה, גם במשפט התורה, עדות (שנחקרה) היא כרגיל יותר חזקה מטענה (שכמובן לא נחקרה), ואפילו יותר חזקה מ"טענינן ליתומים", וגם במשפט התורה לעדות יש מחיר, והוא שהיא מצריכה דרישה וחקירה (ולעיתים גם שבועה), מה שלא שייך בטענות וממילא גם לא בטענינן.

כיום בבתי הדין יש מושג של "טוען רבני" (הממונה ע"י בעל הדין במסגרת של הרשאה), והוא זה שמעלה טענות (לאפוקי עדויות) בשמו של בעל הדין, כי לעיתים בעל הדין חושש מהזמנת עדים כי אינו מעוניין בדרישה וחקירה (או אינו מעוניין להישבע). כמובן לא תמיד יש לבעל הדין אמצעים כספיים לשכור טוענים רבניים שיעלו טענה בשמו, ופשיטא שרשאי לטעון אותה בעצמו (וכמובן אם הוא יתום אז גם הדייינים יכולים לטעון במקומו), ויש אומרים שכך עדיף, כדקי"ל בפרקי אבות "אל תעש עצמך כעורכי הדיינין" (אלא שיש ראשונים המבארים בעניין אחר את המשנה שם).

[אוצר החכמה]

האם אתה יכול להסביר מה הכוונה בעל דין יעלה טענה במקום להביא עדים ולתת דוגמה.
טענינן ליתמי פירושו שאנו טוענים טענה שאינם יכולים לטעון אותה כי אינם יודעים את המציאות. למשל שאבינו פרע. אבל את זה בעל דין לא יכול לטעון בעלמא הוא צריך לומר את האמת אם הוא פרע או לא.

[אחד התלמידים]

האם אתה יכול להסביר מה הכוונה בעל דין יעלה טענה במקום להביא עדים ולתת דוגמה.
טענינן ליתמי פירושו שאנו טוענים טענה שאינם יכולים לטעון אותה כי אינם יודעים את המציאות. למשל שאבינו פרע. אבל את זה בעל דין לא יכול לטעון בעלמא הוא צריך לומר את האמת אם הוא פרע או לא.

למשל מלווה תובע את הלווה, מבלי להביא שום ראייה (גם לא עדים או שטר וכדומה). טוען הנתבע: "המוציא מחברו עליו הראיה". שואלים הדיינים את הנתבע: "מסתומרת המוציא? המוציא תברך על פיתה. האם אתה טוען שלא לוית או שפרעת? והאם אתה טוען או מעיד?" עונה הנתבע: "אני רק טוען". שואלים הדיינים: "טוען מה?" עונה הנתבע: "אני טוען (לא מעיד) כי אחת משתיים: או שלא לויתי, או שפרעתי".

כמובן גם הדיינים יכולים להעלות כלפי התובע את טענת הנתבע, אבל החידוש הוא, שאם משום מה הדיינים (ותהא סיבתם אשר תהא), לא העלו את הטענה הזאת, או כל טענה אחרת שמיועדת להדוף את טענת המלווה, אז גם הנתבע (או הטוען הרבני המייצג את הנתבע) רשאי להעלות את הטענה, כדי להכריח את המלווה להציג ראייה לדבריו.

רק כדי לשבר את האוזן, הנה מקרה יותר מוחשי: התובע טוען שהילווה לנתבע בעל פה בלי עדים, והלווה מודה בכך בפני הדיינים. לשאלתם, מודה המלווה שאינו זוכר האם הלווה פרע. כעת, אם הלווה מודה שלא פרע, אז יצטרך לשלם, אבל אם יטען (לא יעיד) "שמא פרעתי", אז יפטר. לא צריך להעיד כלום, מספיק לטעון.

[עזריאל ברגר]

הרמב"ם הלכות טוען ונטען פ"ו ה"א כותב שבעל הדין חייב לפרש דבריו בצורה ברורה.
ואם אינו יודע - פעמים רבות כתב הרמב"ם "ישבע היסת/בגלגול שאינו יודע".

[אחד התלמידים]

הרמב"ם הלכות טוען ונטען פ"ו ה"א כותב שבעל הדין חייב לפרש דבריו בצורה ברורה.
ואם אינו יודע - פעמים רבות כתב הרמב"ם "ישבע היסת/בגלגול שאינו יודע".

אם אין שטר ואין עדים, אבל הנתבע מודה שהייתה הלוואה, והמלווה טוען "שמא לא פרעת", והלווה טוען בפניו "שמא כן פרעתי", ואף אחד משניהם אינו רוצה להישבע, אז מה לדעתך יהיה הדין לפי הרמב"ם?

[עזריאל ברגר]

הרמב"ם הלכות טוען ונטען פ"ו ה"א כותב שבעל הדין חייב לפרש דבריו בצורה ברורה.
ואם אינו יודע - פעמים רבות כתב הרמב"ם "ישבע היסת/בגלגול שאינו יודע".

אם אין שטר ואין עדים, אבל הנתבע מודה שהייתה הלוואה, והמלווה טוען "שמא לא פרעת", והלווה טוען בפניו "שמא כן פרעתי", ואף אחד משניהם אינו רוצה להישבע, אז מה לדעתך יהיה הדין לפי הרמב"ם?

יחרים המלווה על מי שיודע שהוא חייב לי ואינו מודה בבית דין.
(כך כותב הרמב"ם בריבוי מקומות)

[אחד התלמידים]

הרמב"ם הלכות טוען ונטען פ"ו ה"א כותב שבעל הדין חייב לפרש דבריו בצורה ברורה.
ואם אינו יודע - פעמים רבות כתב הרמב"ם "ישבע היסת/בגלגול שאינו יודע".

אם אין שטר ואין עדים, אבל הנתבע מודה שהייתה הלוואה, והמלווה טוען "שמא לא פרעת", והלווה טוען בפניו "שמא כן פרעתי", ואף אחד משניהם אינו רוצה להישבע, אז מה לדעתך יהיה הדין לפי הרמב"ם?

יחרים המלווה על מי שיודע שהוא חייב לי ואינו מודה בבית דין.
(כך כותב הרמב"ם בריבוי מקומות)

משמע, שאע"פ שאם הלווה מודה שלא פרע, אז יתחייב לשלם, מ"מ אם טוען (לא מעיד) "שמא פרעתי", אז יפטר.
אמור מעתה: כדי להיפטר, אין צורך בעדות ("פרעתי"), אלא מספיקה טענה ("שמא פרעתי").

[אוצר החכמה]

האם אתה יכול להסביר מה הכוונה בעל דין יעלה טענה במקום להביא עדים ולתת דוגמה.
טענינן ליתמי פירושו שאנו טוענים טענה שאינם יכולים לטעון אותה כי אינם יודעים את המציאות. למשל שאבינו פרע. אבל את זה בעל דין לא יכול לטעון בעלמא הוא צריך לומר את האמת אם הוא פרע או לא.

רק כדי לשבר את האוזן, הנה מקרה יותר מוחשי: התובע טוען שהילווה לנתבע בעל פה בלי עדים, והלווה מודה בכך בפני הדיינים. לשאלתם, מודה המלווה שאינו זוכר האם הלווה פרע. כעת, אם הלווה מודה שלא פרע, אז יצטרך לשלם, אבל אם יטען (לא יעיד) "שמא פרעתי", אז יפטר. לא צריך להעיד כלום, מספיק לטעון.

אני לא מבין מה אתה רוצה. הוא באמת מסתפק אם פרע או לא.
אם מסתפק שיאמר את זה.
אם לא שיגיד את האמת וישלם.
התורה לא מתירה לגנוב או לשקר כדי להוציא ממון שלא כדין.

[אחד התלמידים]

האם אתה יכול להסביר מה הכוונה בעל דין יעלה טענה במקום להביא עדים ולתת דוגמה.
טענינן ליתמי פירושו שאנו טוענים טענה שאינם יכולים לטעון אותה כי אינם יודעים את המציאות. למשל שאבינו פרע. אבל את זה בעל דין לא יכול לטעון בעלמא הוא צריך לומר את האמת אם הוא פרע או לא.

רק כדי לשבר את האוזן, הנה מקרה יותר מוחשי: התובע טוען שהילווה לנתבע בעל פה בלי עדים, והלווה מודה בכך בפני הדיינים. לשאלתם, מודה המלווה שאינו זוכר האם הלווה פרע. כעת, אם הלווה מודה שלא פרע, אז יצטרך לשלם, אבל אם יטען (לא יעיד) "שמא פרעתי", אז יפטר. לא צריך להעיד כלום, מספיק לטעון.

אני לא מבין מה אתה רוצה. הוא באמת מסתפק אם פרע או לא.
אם מסתפק שיאמר את זה.
אם לא שיגיד את האמת וישלם.
התורה לא מתירה לגנוב או לשקר כדי להוציא ממון שלא כדין.

אני שואל אותך שאלה מאד פשוטה ומאד ברורה לענ"ד:
אם הנתבע לא אומר "אני מעיד שאני מסתפק", אלא אומר "אני נמנע מלהעיד ורק טוען שכל עוד שהתובע נמנע מלהעיד שלא פרעתי אז אני מזכיר לו שיש אפשרות סבירה שפרעתי". מה לדעתך יגידו הדיינים? האם יחייבו את הנתבע לשלם, נוכח טענתו (שכמובן אינה עדות)?

[אוצר החכמה]

אני לא מבין מילה אחת ממה שאתה כותב. כל הסגנון הוא בית משפט ולא ולא בית דין.

בעל דין לא יכול להעיד בכלל, הוא נוגע. כל מה שהוא עושה לטעון שפירושו להגיד את העובדות כפי שהוא יודע אותם ולדרוש מה שהוא חושב שמגיע לו.


בעל דין ואף אחד לא יכול להגיד בבית דין אני לא אומר מה קרה באמת אני רק רוצה לטעון שזה מה שקרה. הוא צריך להגיד מה הוא טוען שהיה ואם הוא משקר אז הוא גנב.

אף אחד לא שואל אותו מה יש אפשרות סבירה ומה לא. שואלים אותו מה היה והוא צריך לענות מה שהוא יודע.

[אחד התלמידים]

כל הסגנון הוא בית משפט ולא ולא בית דין. בעל דין לא יכול להעיד בכלל, הוא נוגע.

כמובן הוא נוגע, אני בסך הכל נמשכתי אחרי לשונו של הרב עושה חדשות (פותח האשכול), שכתב בשאלתו שבעל הדין אומר "שאין רצוני להעיד אלא לטעון". ופשוט שכוונת הרב עושה חדשות הייתה לומר, שבעל הדין אינו רוצה להזמין עדים אלא להציג טענה, אלא שהרב עושה חדשות קיצר בלשונו. ואף אני כתבתי זאת במפורש בהודעתי הראשונה, שכוונת בעל הדין אינה להזמין עדים אלא לטעון טענות, אלא שבתגובתי הקודמת אליך קיצרתי בלשוני, מעין מה שעשה הרב עושה חדשות בשאלתו.

אני לא מבין מילה אחת ממה שאתה כותב.

בתגובתי הקודמת אליך, אני בסך הכל שאלתי שאלה, שהייתה מאד ברורה לענ"ד, ותמהני מה יש "להבין" שם.

כל מה שהוא עושה [זה] לטעון שפירושו להגיד את העובדות כפי שהוא יודע אותם ולדרוש מה שהוא חושב שמגיע לו.

אבל שאלתי אותך (באופן מאד ברור לענ"ד), מה הדין אם, במקום להגיד את העובדות כפי שהוא יודע אותן, הוא טוען טענות (על "אפשרות סבירה") מבלי להציג שום עובדות כפי שהוא יודע אותן.

הוא צריך להגיד מה הוא טוען שהיה...אף אחד לא שואל אותו מה יש אפשרות סבירה ומה לא. שואלים אותו מה היה והוא צריך לענות מה שהוא יודע.

ואם במקום לעשות זאת הוא טוען "שמא פרעתי" או טוען "יש אפשרות סבירה שפרעתי", אז מה יגידו לו הדיינים? יחייבו אותו לשלם? מה יעשו? זאת השאלה (המאד ברורה לענ"ד) ששאלתי, ושעליה טרם קיבלתי תשובה.

אף אחד לא יכול להגיד בבית דין אני לא אומר מה קרה באמת אני רק רוצה לטעון שזה מה שקרה.

מה פירוש "אף אחד לא יכול להגיד"? הרי זה מה שהוא מגיד! הוא טוען "שמא פרעתי"! האמנם יסתמו לו את הפה? יחיייבו אותו לשלם? מה יעשו?

ואם הוא משקר אז הוא גנב.

אבל הדיון, הוא לא בשאלה האם מי שטען כך עובר על לא תגנוב, אלא בשאלה האם בית הדין יחייב אותו לשלם נוכח טענתו הנ"ל.

[צורב מתחיל]

בזכרוני עפ"י רבינו יונה ב"ב כ"ח בסוגי' דחזקה שאין עמה טענה, דכל היכא שיש טענה מחויב הבע"ד לענות עליה ובלא זה לא יפטר. ואולי יש החולקים ע"ז.

[אוצר החכמה]

כל הסגנון הוא בית משפט ולא ולא בית דין. בעל דין לא יכול להעיד בכלל, הוא נוגע.

כמובן הוא נוגע, אני בסך הכל נמשכתי אחרי לשונו של הרב עושה חדשות (פותח האשכול), שכתב בשאלתו שבעל הדין אומר "שאין רצוני להעיד אלא לטעון". ופשוט שכוונת הרב עושה חדשות הייתה לומר, שבעל הדין אינו רוצה להזמין עדים אלא להציג טענה, אלא שהרב עושה חדשות קיצר בלשונו. ואף אני כתבתי זאת במפורש בהודעתי הראשונה, שכוונת בעל הדין אינה להזמין עדים אלא לטעון טענות, אלא שבתגובתי הקודמת אליך קיצרתי בלשוני, מעין מה שעשה הרב עושה חדשות בשאלתו.

אני לא מבין מילה אחת ממה שאתה כותב.

בתגובתי הקודמת אליך, אני בסך הכל שאלתי שאלה, שהייתה מאד ברורה לענ"ד, ותמהני מה יש "להבין" שם.

כל מה שהוא עושה [זה] לטעון שפירושו להגיד את העובדות כפי שהוא יודע אותם ולדרוש מה שהוא חושב שמגיע לו.

אבל שאלתי אותך (באופן מאד ברור לענ"ד), מה הדין אם, במקום להגיד את העובדות כפי שהוא יודע אותן, הוא טוען טענות (על "אפשרות סבירה") מבלי להציג שום עובדות כפי שהוא יודע אותן.

הוא צריך להגיד מה הוא טוען שהיה...אף אחד לא שואל אותו מה יש אפשרות סבירה ומה לא. שואלים אותו מה היה והוא צריך לענות מה שהוא יודע.

ואם במקום לעשות זאת הוא טוען "שמא פרעתי" או טוען "יש אפשרות סבירה שפרעתי", אז מה יגידו לו הדיינים? יחייבו אותו לשלם? מה יעשו? זאת השאלה (המאד ברורה לענ"ד) ששאלתי, ושעליה טרם קיבלתי תשובה.

אף אחד לא יכול להגיד בבית דין אני לא אומר מה קרה באמת אני רק רוצה לטעון שזה מה שקרה.

מה פירוש "אף אחד לא יכול להגיד"? הרי זה מה שהוא מגיד! הוא טוען "שמא פרעתי"! האמנם יסתמו לו את הפה? יחיייבו אותו לשלם? מה יעשו?

ואם הוא משקר אז הוא גנב.

אבל הדיון, הוא לא בשאלה האם מי שטען כך עובר על לא תגנוב, אלא בשאלה האם בית הדין יחייב אותו לשלם נוכח טענתו הנ"ל.

כלומר לווה שבא לבית הדין ושואלים אותו פרעת והוא סוגר את הפה ולא רוצה לענות. שאלה בדיני חושן משפט ותו לא. אין כאן שום שאלה עקרונית.

ועל מה שכתבת זה מה שהוא מגיד יש לי עוד שאלות כאלה מה הדין בלווה שכשואלים אותו אם פרע הוא מוציא לשון לדיינים?

[עזריאל ברגר]

לפענ"ד, ב"ד שואלים אותו: מה היה?
אם הוא אומר שהיה כך וכך - דנים כדבריו.
אם הוא אומר "איני יודע מה היה" - דנים לפי דיני "שמא".
כל "התפלספות" אחרת - היא "שמירה על זכות השתיקה" שאיננה קיימת בדיני ישראל, אלא בד"כ נוטים להחשיב שתיקה כהודאה, או כהעזת פנים בבית הדין שלכאורה אפשר לנדות עליה.

[אחד התלמידים]

כלומר לווה שבא לבית הדין ושואלים אותו פרעת והוא סוגר את הפה ולא רוצה לענות. שאלה בדיני חושן משפט ותו לא. אין כאן שום שאלה עקרונית.

אה"נ, זו גם דעתי. אני רק סובר, שאם אין עדים ואין שטר, והמלווה טוען "שמא לא פרעת", אז הלווה יכול לטעון כנגדו: "שמא פרעתי", ובמקרה כזה לא ישלם.

[אחד התלמידים]

בד"כ נוטים להחשיב שתיקה כהודאה.

לענ"ד זה רק אם השתיקה היא כלפי טענת ברי של התובע, אבל הדיון כאן הוא כשגם התובע רק טוען "שמא לא פרעת" (כמובן במקרה שאין שטר ואין עדים אלא רק הודאה של הלוה על עצם ההלוואה).

בד"כ נוטים להחשיב שתיקה...כהעזת פנים בבית הדין שלכאורה אפשר לנדות עליה.

אבל הדיון הוא בשאלה האם הנתבע יצטרך לשלם.

[עזריאל ברגר]

בד"כ נוטים להחשיב שתיקה כהודאה.

לענ"ד זה רק אם השתיקה היא כלפי טענת ברי של התובע, אבל הדיון כאן הוא כשגם התובע רק טוען "שמא לא פרעת" (כמובן במקרה שאין שטר ואין עדים אלא רק הודאה של הלוה על עצם ההלוואה).

בד"כ נוטים להחשיב שתיקה...כהעזת פנים בבית הדין שלכאורה אפשר לנדות עליה.

אבל הדיון הוא בשאלה האם הנתבע יצטרך לשלם.

בקיצור:
תשובה לא מלאה דינה כשתיקה.

[עושה חדשות]

ר' אחד התלמידים, לא זו שאלתי.
השאלה היתה האם יש מושג להגביל את הטענה עצמה שתשמש רק כטענה ולא כעדות.
לדוגמא: ראובן תובע משמעון על כך שהזיק אותו כאשר רמס את חפציו, אומר שמעון ככל שזכרוני אינו בוגד בי, המעשה היה כאשר לוי דחף אותי והייתי נתון לדחיפתו כגרזן ביד החוצב. אלא שאני זוכר הדברים באופן די ברור אבל לא החלטי כ"כ, ולכן אני מבקש להתייחס לדברים כ"טענה" ולא כעדות לחייב את לוי.
עכשיו הובנתי?

[עזריאל ברגר]

ר' אחד התלמידים, לא זו שאלתי.
השאלה היתה האם יש מושג להגביל את הטענה עצמה שתשמש רק כטענה ולא כעדות.
לדוגמא: ראובן תובע משמעון על כך שהזיק אותו כאשר רמס את חפציו, אומר שמעון ככל שזכרוני אינו בוגד בי, המעשה היה כאשר לוי דחף אותי והייתי נתון לדחיפתו כגרזן ביד החוצב. אלא שאני זוכר הדברים באופן די ברור אבל לא החלטי כ"כ, ולכן אני מבקש להתייחס לדברים כ"טענה" ולא כעדות לחייב את לוי.
עכשיו הובנתי?

כלומר:
שמעון אומר שזה אצלו "ספק קרוב לוודאי".
ברור שהוא יכול לומר כך, ונדון בזה לפי כללי הספקות.

[עושה חדשות]

דוגמא לטענת ברי שאינה ודאית -

ולמדנו שלא נתחייב שבועה על שלא פשע אלא בטענת ברי, ולא ברי ממש אלא קרוב לזה, וכדאי' בגיטין דנ"א שני כיסין קשורים מצאת והלה אומר לא מצאתי אלא אחד ה"ז נשבע, ואף על גב שאינו ברי כל כך שלא נתעכל הקשר, וכדאיתא ביצה דף י' דזמנין דמתעכיל קיטרייהו, מכ"מ מיקרי טענת ברי לחייב שבועה מן התורה במודה במקצת, וכל זה למדנו מהאי קרא דעל טענת המפקיד שמא פשעת אין צריך לשבע מספק, אלא אם כן שהנפקד טוען אבידה שהוא קרוב לפשיעה וגם הוא מודה שפשע במקצת, אז צריך לשבע שלא פשע בכולה, וממילא למדנו עיקר דין מודה במקצת בכל הטענות של ברי או קרוב לברי.