גבולות הארץ

מאיר נפתלי

מציע לפתוח פורום בקשר לזיהוי גבולות הארץ במקומות ובערים בני ימינו, על פי ובכפוף כמובן למדרשי חז״ל בגמרות ובמדרשים, ולפרשנות הראשונים וגדולי האחרונים זכר כולם לברכה, ובתוספת איזה מחקרים בני ימינו שיכולים לשפוך אור לבאר את הכתוב בתורתינו שבכתב ושבעל פה, ולבאר את דברי רבותינו הראשונים והאחרונים ז״ל.
זה נראה לי מעניין, רלוונטי, ונוגע לביאור הרבה כתובים בנ״ך.

אתחיל ואשאל האם ידוע מה הוא הר ההר - הגבול הצפוני מערבי של ארץ ישראל כמבואר בפרשת מסעי?

וכן - היכן היא עקרון הפלשתית?

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ו' פברואר 17, 2017 1:23 am

בעניננו של הר ההר, ניתן לראות במפת האנציקלופדיה התלמודית, שישנן כמה שיטות ואפילו של גדולי האחרונים.
ע"פ הנראה, מתוך הוכחות רבות, שזה ג'בל מוסא - הקצה הדרומי של מערכת הרי אמנוס מול אנטיוכיה שלמזרחו. הנמצא במפרץ איסכנדרון בקצה צפון-מזרח הים התיכון.
צרופה תמונה נדירה עכשוית ,חורף תשע"ו, של הר ההר המתואר לעיל, ששלח לי צלם טורקי שגר באנטקיה..

: ג'בל מוסא מבט מחורבה בג'בל אקרא.jpg (100.01 KiB) נצפה 16091 פעמים

עקרון לפי הנראה, הוא 'תל מקנה', לגדתו הדרומית של נחל שורק, דרומית-מזרחית ל'יד בנימין'.
רשום אצלי:

עקרון מזוהה כיום במידה רבה של וודאות עם 'תל מקנה' (תל אל-מוקנע). החפירות בתל מראות על עיר פלשתית גדולה (200 דונם) שחרבה באחרונה בידי נבוכדנצר. נמצאה בה כתובת הקדשה המזכירה את פַּדִי שר עקרון, הנזכר גם בתיעודים אשוריים מכיבוש עקרון. (איבסביוס מזכיר את עקרון ככפר גדול של יהודים בין אשדוד ליבנה, כשתיאורה של תל עקרון לא עונה על הגדרה זו. כוונתו לעקרון ההילנסטית שהיתה לאחמ"כ עיר יהודית בשליטה חשמונאית, וכנראה היתה כזו גם בתקופה הביזנטית. מקומה השתמר בשם הכפר הערבי עאקיר שהפך לימים לקרית עקרון כיום כ-9 ק"מ מצפון לעקרון הפלשתית). ומצויה נדידת שמות ערים כיוצא בזה.

מאיר נפתלי

קו ירוק כתב: ע"פ הנראה, מתוך הוכחות רבות, שזה ג'בל מוסא - הקצה הדרומי של מערכת הרי אמנוס מול אטניוכיה שלמזרחו. הנמצא במפרץ איסכנדריה בקצה צפון מזרח הים התיכון.

עקרון ע"פ זיהוי החוקרים הוא תל מקנה לגדתו הדרומית של נחל שורק דרומית מזרחית ליד בנימין.

תודה רבה.

אשמח אם תוכל להסביר למי שלא מתמצא במפת טורקיה (או סוריה או לבנון?) די הצורך, היכן זה אנטיוכה והיכן הם הרי אמנוס? ואיך מוצאים אותם על המפה?

בקשר לעקרון - אנא מתניתא ידענא, דאיתא במגילה ו. עקרון זו קסרי בת אדום. האם כוונת חז״ל לקיסריה?

זה מתאים עם העובדה שאשקלון אשדוד ועזה ערי הפלשתים יושבות על הים, ואף היא כן. וכן צור וצידון שייכות לפלשתים (עיין רמב״ן דברים ב, כג, ורמב״ן בראשית י, טו, ומהרש״א במגילה שם לגבי צור), ואף הן ערי חוף.
אולי הפלשתים הם הפיניקים סוחרי הים?

(דרך אגב הוכחת החוקרים והארכיאולוגים ש׳תל מיקנה׳ היא עקרון היא מכתובת ייחוס שמצאו שם שכתוב עליה שאותו אדם צאצא של שר עק.. והם משלימים אותה לשר עקרון - הוכחה חלשה; יכול להיות שהאבן הועברה לשם ממקום אחר, יכול להיות שההשלמה ׳עקרון׳ איננה נכונה, יכול להיות שמישהו שם מתגאה שהוא צאצא לשר עקרון, אבל הוא אינו גר בעקרון. לא כדאי לסמוך על הארכיאולוגים עד שמתוודעים לסברותיהם, שבכל כך הרבה פעמים מתבררות כסברות חלושות.)

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ו' פברואר 17, 2017 2:04 am

במפה רגילה של המזרח התיכון ניתן לראות את דרום טורקיה ואנטקיה.

הגמ' במגילה שעקרון זו קיסרי - זה דרש (כן, הכוונה לקיסריה), ועל דרך שאמרו קול צעקה משער הדגים זו עכו שיושבת בפיהם של דגים, אף שודאי שנבואת צפניה אינה על עכו אלא על שער הדגים שבחומת ירושלים. ועקרון של הכתוב פשוט שאיננה קיסריה.. שהרי עקרון הפלשתית, כפי שתיארה הכתוב, היא ליד תמנה ובית שמש ויבנה/יבנאל, בגבול יהודה ודן.
מישהו כבר העלה שהפיניקים הם הפלשתים (מאמרי 'מחדש' של ר' מאיר קוזניץ מסנהדריה המורחבת, ה' יחזקהו). אבל לא נראה לי שזה מבוסס..

בתעודה מתל מקנה יש גם את שם השר 'פדי' הנזכר בתיעודים אשוריים מקבילים מכיבוש עקרון! כמשכ"ל.
בודאי צריך 13 נפות לדברי החוקרים. אך כאשר זה נבדק.. נקבל את האמת ממי שאמרה.

מאיר נפתלי

קו ירוק כתב:
הגמ' במגילה שקיסרי זו קיסריה - זה דרש (כן, הכוונה לקיסריה).

ועקרון של הכתוב מבין אתה לבד שזה לא בקיסריה.. שהרי היא ליד תמנה ובית שמש ויבנה/יבנאל, בגבול יהודה ודן.

מישהו כבר העלה שהפיניקים הם הפלשתים (מאמרי 'מחדש' של ר' מאיר קוזניץ מסנהדריה המורחבת, ה' יחזקהו). אבל לא נראה לי שזה מבוסס..

בתעודה מתל מקנה יש גם את שם השר 'פדי' הנזכר בתיעודים אשוריים מקבילים מכיבוש עקרון! כמשכ"ל.
בודאי צריך 13 נפות לדברי החוקרים. אך כאשר זה נבדק.. קבל את האמת ממי שאמרה.

ומה תעשה עם רש״י בדברים לג, כב שכתב - שבטו של דן כו׳ תחלה נטלו בצפונית מערבית עקרון וסביבותיה כו׳, הא קמן שעקרון שוכנת קרוב יותר לגבול צפון מערב ארץ ישראל.

בקשר לזיהוי של עקרון כעיר צפונית יותר מהמקובל, אני מציע לך להיות open mind בענין, כי זה נשמע מלא מעט מקומות שרעיון כזה סביר וראוי להישקל ברצינות... ואכן נצטרך לומר שגבול יהודה ודן בסופו המערבי הצפין ועבר צפונה מהמקובל. למיטב ידיעתי, אף שזה נראה זר במבט ראשון, אין שום הוכחה הסותרת זאת.

הרעיון הפיניקי מבוסס דיו על הרמב״ן שקישר את צידון לפלשתים ועל המהרש״א שקישר את צור לפלשתים, והרי צור וצידון הן סוחרות הים הגדולות כמבואר באריכות בישעיה פרק כג וברש״י שם. והפיניקים כאמור היו סוחרי הים.

בקשר לתל מיקנה ההוכחות עדיין לא ספקו כדי להוציא את חז״ל לדרש בלבד (וכידוע שגם בחז״ל אומרים אינו יוצא מידי פשוטו).

ככלל - אם הוכחות הארכיאולוגים טובות, ואינם סותרים בתיאוריותיהם את חז״ל או את רבותינו אין לי בעיה לקבל את דעתם, ואדרבה.

איש גלילי · הודעהעל ידי **איש גלילי** » ו' פברואר 17, 2017 2:33 am

מאיר נפתלי כתב:ומה תעשה עם רש״י בדברים לג, כב שכתב - שבטו של דן כו׳ תחלה נטלו בצפונית מערבית עקרון וסביבותיה כו׳, הא קמן שעקרון שוכנת קרוב יותר לגבול צפון מערב ארץ ישראל.

זאת הוספה ברש"י.
רש"י ביהושע (יט מא) כתב בפירוש שנחלת דן סמוכה ליהודה, ואין טעם להביא את יהודה לצפון כשזה לא מתחיל להסתדר עם פסוק אחד ביהושע.

מאיר נפתלי

איש גלילי כתב:
זאת הוספה ברש"י.

כוונתך ?

אצלי זה מופיע ברש״י עצמו.

איש גלילי · הודעהעל ידי **איש גלילי** » ו' פברואר 17, 2017 2:40 am

כך ציינו במקראות גדולות הכתר (אינני בקי בכת"י וכיו"ב, ויבואו המומחים ויביעו דעתם).

מאיר נפתלי

איש גלילי כתב:רש"י ביהושע (יט מא) כתב בפירוש שנחלת דן סמוכה ליהודה, ואין טעם להביא את יהודה לצפון כשזה לא מתחיל להסתדר עם פסוק אחד ביהושע.

זה לא כל כך צפונה ביחס לארץ כולה, ואפילו זה מוגדר כדרום הארץ, בהתחשב בזה שהגבול הצפוני של הארץ מגיע עד טורקיה כמו שהחכימנו קו ירוק.
כך שלא הרחקנו את יהודה מדי ממה שחושבים היום.
גם ככה כל ההשערות המקובלות בזיהוי הערים היום ניצבות תחת סימן שאלה אחד גדול. איך הם יודעים היכן עמדו הערים העתיקות לפני אלפי שנים?! השמות הערביים לא מספיק מהוים הכוחה ברורה, וגם - אולי השם השתמר משם עיר ששכנה לא רחוק מכאן, אבל לא ממש כאן. ואז כבר הכל מתבלבל ולא ברור היכן עמדה העיר, והיכן העיר הסמוכה לה. וכו׳. עד כדי הטלת פגם מהותי בכל הליך הבירור הזה..

אבל כשחז״ל אומרים עקרון זו קסרי בת אדום זה בירור ודאי.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ו' פברואר 17, 2017 2:55 am

אין לי תשובה למה שכתוב ברש"י. זה מופיע גם בפירש"י כת"י לייפציג! אבל מקושיות לא מתים.
מילים אלו שבפירש"י, מופרכות מיסודם, שהרי בתחילה נטלו דן חלקם סמוך ליהודה שהיא דרומית, ורק אח"כ עלו לצפון ל'לשם'. (אולי צריך להגיה ברש"י דרומית-מערבית).
עכ"פ משנה לא זזה ממקומה, כמ"ש הרב איש גלילי; בכת"י פירש"י יכולים ליפול טעויות. בספר יהושע לא נפלו טעויות..
עקרון שהיא על גבול יהודה ודן נמצאת ליד יבנה/יבנאל ובית שמש. והגבול של דן מסתיים כנגד יפו.. ועקרון היתה ביהודה על גבול דן. והענין מוכרע.

תל מקנה זה לא זיהוי בשביל להתיר עגונה. אבל זיהוי זה מתאים למקראות רבות, ומתאים עם ציר הגבול של יהודה/דן. זו עיר פלשתית ענקית ומבוצרת, בתוספת הממצאים שבה (פדי שר עקרון).
כבר ראיתי מי שכתב שעקרון הפלשתית היא קסריה שבין החולות (ולא 'קיסריה שעל שפת הים), כי לא עלה על דעת שעקרון שעל גבול יהודה/דן הינה קיסריה על שפת הים... איך יעלה על דעת שגבול יהודה ודן התעוות עד קיסריה שעל שפת הים במערב! והיא צפונה משכם שהיתה כבר על גבול מנשה ואפרים ?

יש לי המלצה. לא כדאי לפתוח אשכול כזה.
לכל שאלה יש תשובות איתנות, רק תכלה העט.. זה לא לפורום.

מאיר נפתלי

קו ירוק כתב:אין לי תשובה למה שכתב רש"י. זה מופיע גם בפירש"י כת"י לייפציג! אבל מקושיות לא מתים.
משנה לא זזה ממקומה, כמ"ש הרב איש גלילי. בכת"י פירש"י יכולים ליפול טעויות. בספר יהושע לא נפלו טעויות..
עקרון שהיא על גבול יהודה ודן נמצאת ליד יבנה/יבנאל ובית שמש. והגבול של דן מסתיים כנגד יפו.. ועקרון היתה ביהודה על גבול דן. יש עוד ספק בענין ?

תל מקנה זה לא זיהוי בשביל להתיר עגונה. אבל זיהוי זה מתאים למקראות רבות, ומתאים עם ציר הגבול של יהודה/דן. זו עיר פלשתית ענקית ומבוצרת, בתוספת הממצאים שבה (פדי שר עקרון).

יש לי בשבילך הערה. לא כדאי לפתוח אשכול כזה.
אם אתה בא עם הנחות שא"א לברר, זה בסדר.. אבל אם אתה רוצה לברר, כלך ותעבוד לבד. בסוף תמצא.
לכל מה שכתבת יש תשובות איתנות, רק תכלה העט.. זה לא לפורום.

בדבריי אין סתירה חלילה לספר יהושע. לתשומת לבך - הדיון הוא היכן עובר גבול יהודה ודן, ובכלל זה היכן הם המקומות המדויקים של הערים הנ״ל, וכאן לא העלית הוכחה שתסתור את התיאוריה שלי. אם כל הטענה היא שכך מקובל, אז לא לזה היתה כוונת הדיון, הדיון קם כדי להביא הוכחות, לא הנחות מקובלות, הידועות לי כנראה לא פחות מאחרים כאן, ואולי אף יותר...

איני יודע איזה ׳מקראות רבות׳ מוסברים ע״י תל מיקנה. ומסופקני אם יש מישהו שכן יודע.. במימצאים למיטב ידיעתי לא מופיע שר עקרון אלא שר עק.. וכאמור.

איש גלילי · הודעהעל ידי **איש גלילי** » ו' פברואר 17, 2017 3:16 am

רצוני רק להבין את משנתך: לדעתך, מנחלת יהודה יצאה רצועה ארוכה במערב הארץ עד צור וצידון, ושם הגיעה נחלתם של דן בעירוב עם נחלות זבולן ואשר? או שמא רק צפונית יותר מתחילות נחלות השבטים הצפוניים? (אולי נצטרך גם להצפין יותר את הכנרת לשם כך...)

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ו' פברואר 17, 2017 3:17 am

אינני מן המתחדשים. טוב לי בספר יהושע הישן...
קו ירושלים נחל שורק. זה גבול יהודה עם נטיות פה ושם - כשבתחילה גובל עמו בנימין ואח"כ דן.
האם ניתן לומר שקו גבול זה מתעוות עד עתיקות קיסריה ההלינסטית/רומית שעל שפת הים שליד חיפה, ואח"כ ממשיך לשכרון והר הבעלה ויבנה ולים כנגד יפו?

מאיר נפתלי

איש גלילי כתב:רצוני רק להבין את משנתך: לדעתך, מנחלת יהודה יצאה רצועה ארוכה במערב הארץ עד צור וצידון, ושם הגיעה נחלתם של דן בעירוב עם נחלות זבולן ואשר? או שמא רק צפונית יותר מתחילות נחלות השבטים הצפוניים? (אולי נצטרך גם להצפין יותר את הכנרת לשם כך...)

עד קיסריה רבינו, עד קיסריה.

ואמנם זה דחוק.

אבל אולי מישהו יסביר את עקרון זו קסרי בת אדום. אולי היו ב׳ קסרי?

בקשר לטוענים שזה תל מקנה, רש״י ביהושע יג ג ד״ה ועד גבול עקרון כתב - העקרוני יושב על הים ומתפשט לצד הצפון יותר מן האחרים. עכ״ל הקדושה. זאת אומרת שעקרון ישבה על הים.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ו' פברואר 17, 2017 3:30 am

ניתן להסביר ברש"י שתחום ממשלת סרני עקרון הפלשתית הגיע עד הים. גם רש"י ידע שיש כמה תחנות מעקרון עד הים ליד יפו, ושהעיר עצמה איננה יושבת על הים. אלא שהיא צפונית יותר משאר ערי הפלשתים הדרומיות הנזכרות בפסוק.
(אגב, היו שני קיסרי. אחד על הים-קיסריה הידועה, ואחד בפניאס, זו קיסריון של פליפוס בן הורדוס ששם בנה את בירתו, ושניהם מופיעות בחז"ל לכמה הלכות).

ובהקשר לדברי חז"ל עקרון תיעקר.. רשום אצלי מכבר:

עקרון תעקר זו קסרי בת אדום כו'. וכידוע עקרון היא בגבול יהודה ודן בארץ פלשתים (יהו' טו יא), אבל דרשוה עקרון תעקר על קיסריה שעל הים מושב שלטון רשעי רומי בא"י. והוספתי בהערה: העיר כך התבואות הארץ ערך עקרון, (עמ' קמד בהערה, מהדו' לונץ). אמנם הכו"פ רצה ליישב שהיתה עוד קיסרי ביהודה בארץ פלשתים וזה קשה. גם הנוסע ר' יעקב ספיר בספרו אבן ספיר (י-ם, תרכ"ו) חלק חקור דין, אות יג, דף לו: בהערה, גבי 'עקרון תעקר זו קיסרי בת אדום', וטען נגד התבואות הארץ ונטה לומר שזו קסריה שעל הים ועד הנה הגיעו הפלשתים וגם זו נחלת דן. הנה צדק בישובו התבואות הארץ כי אין תירוץ אחר מספיק לזה, וכש"כ להלן בסמוך שגם שער הדגים אינו עכו אלא דרשה היא כלפי עכו. וטעה אבן ספיר, כי קסריה הינה על הים בחלק מנשה ורחוקה מאוד לצפון מנחלת דן שהגיעה עד מי הירקון. והיא על גבול יהודה ודן ולא על גבול דן ומנשה. ואין עוד עקרון מלבד זו שהיתה בין גבול נחלת יהודה הצפוני ונחלת דן הדרומית. וזו רק דרשת חז"ל.

פי האתון · הודעהעל ידי **פי האתון** » ו' פברואר 17, 2017 9:41 am

זיהוי עֵין דֹּאר עם חירבת דוראן (העיר רחובות של ימינו) ידוע?

מאיר נפתלי

פי האתון כתב:זיהוי עֵין דֹּאר עם חירבת דוראן (העיר רחובות של ימינו) ידוע?

לענ״ד לפי המבואר בתהילים פג יא שעין דאר הוא שם מקום הקשור למלחמת גדעון במדין או למלחמת ברק בסיסרא אז לכאורה לא מסתדר לזהות את עין דאר עם איזור רחובות, אחרי שאנו יודעים שמלחמת סיסרא היתה באיזור התבור הירדן (ליד עמק יזרעאל ועפולה) שצפוניים הם ביחס לרחובות, גם מלחמת גדעון היתה באיזור עין חרוד גבעת המורה (שופטים ז, ב) ובאיזור הר אפרים והירדן (שם שם פס׳ כד) הצפוניים יותר. וגם כשנסו המדינים מסתמא לא נסו אל פנים ארץ ישראל אל אדרבה הרחיקו אל מחוץ לה מעבר לירדן (שם מקומם דרומית להר שעיר).

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ו' פברואר 17, 2017 11:44 am

בירורים נוספים לאשכול:

זיהוי מוטעה/מוחלף של הנחלים בשור וגרר.
זיהוי מוטעה? של נחל קישון, במקום לזהותו בנחל תבור של היום. (ובאמת כך זיהה זאת הכו"פ. וראיתי שהעיר זאת יואל אליצור)

לייטנר · הודעהעל ידי **לייטנר** » ו' פברואר 17, 2017 12:20 pm

מאיר נפתלי כתב:אולי היו ב׳ קסרי?

בנושא האשכול, אבל לא ביחס ל'עקרון זו קיסריה'.

מלבד קיסריה, היתה גם עיר בשם קיסריון (עיינו סוכה כז ע"ב: "... בקיסרי ואמרי לה בקיסריון"). קיסריון זו אינה אלא פמיאס, המוכרת לנו כ'בניאס'.

לייטנר · הודעהעל ידי **לייטנר** » ו' פברואר 17, 2017 12:28 pm

מאיר נפתלי כתב:
פי האתון כתב:זיהוי עֵין דֹּאר עם חירבת דוראן (העיר רחובות של ימינו) ידוע?

לענ״ד לפי המבואר בתהילים פג יא שעין דאר הוא שם מקום הקשור למלחמת גדעון במדין או למלחמת ברק בסיסרא אז לכאורה לא מסתדר לזהות את עין דאר עם איזור רחובות, אחרי שאנו יודעים שמלחמת סיסרא היתה באיזור התבור הירדן (ליד עמק יזרעאל ועפולה) שצפוניים הם ביחס לרחובות, גם מלחמת גדעון היתה באיזור עין חרוד גבעת המורה (שופטים ז, ב) ובאיזור הר אפרים והירדן (שם שם פס׳ כד) הצפוניים יותר. וגם כשנסו המדינים מסתמא לא נסו אל פנים ארץ ישראל אל אדרבה הרחיקו אל מחוץ לה מעבר לירדן (שם מקומם דרומית להר שעיר).

ופשוט.
בכך הוכחת את יתרונך על פני גדולי ישראל שלא זכו להיכנס לא"י, ואם לא שנחייב לומר שדבריהם נאמרו בסוד ה' ליראיו, אין סיבה לסבור כדבריהם ביחס לזיהוי מקומות בארצנו.

מאיר נפתלי

לייטנר כתב:
מאיר נפתלי כתב:
פי האתון כתב:זיהוי עֵין דֹּאר עם חירבת דוראן (העיר רחובות של ימינו) ידוע?

לענ״ד לפי המבואר בתהילים פג יא שעין דאר הוא שם מקום הקשור למלחמת גדעון במדין או למלחמת ברק בסיסרא אז לכאורה לא מסתדר לזהות את עין דאר עם איזור רחובות, אחרי שאנו יודעים שמלחמת סיסרא היתה באיזור התבור הירדן (ליד עמק יזרעאל ועפולה) שצפוניים הם ביחס לרחובות, גם מלחמת גדעון היתה באיזור עין חרוד גבעת המורה (שופטים ז, ב) ובאיזור הר אפרים והירדן (שם שם פס׳ כד) הצפוניים יותר. וגם כשנסו המדינים מסתמא לא נסו אל פנים ארץ ישראל אל אדרבה הרחיקו אל מחוץ לה מעבר לירדן (שם מקומם דרומית להר שעיר).

ופשוט.
בכך הוכחת את יתרונך על פני גדולי ישראל שלא זכו להיכנס לא"י, ואם לא שנחייב לומר שדבריהם נאמרו בסוד ה' ליראיו, אין סיבה לסבור כדבריהם ביחס לזיהוי מקומות בארצנו.

לא אסבור כדבריך כלל, ולדעתי - חלילה מלומר כך על רבותינו זכרם לברכה.

היו שלו׳ כולכם.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ו' פברואר 17, 2017 1:46 pm

מאיר נפתלי כתב:
לא אסבור כדבריך כלל, ולדעתי - חלילה מלומר כך על רבותינו זכרם לברכה.

היו שלו׳ כולכם.

על חכמינו ז"ל מאן דכר שמיה.
אודות רבותינו הראשונים ז"ל, ראה תוי"ט ריש פרק ו' משביעית.
אך נצרכת בחינה עמוקה, כמובן

מאיר נפתלי

זה לשון ה׳כפתור ופרח׳ ריש פרק ז: וכן הזכירו אנשי המחקר בספר אותות השמים מאמר ב׳, ואף כי דבריהם אינם נשמעים אצלנו, מכל מקום הלכו בזה המקום אחר דברי התורה האמתית, וכו׳.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ש' פברואר 18, 2017 11:46 pm

בהקדמת שקל הקודש להגרח"ק, בשם החזו"א, הזכיר
שאף שהרמב"ם לקח חכמת האסטרונומיה מספרי יון, אחרי שהוא ז"ל קבעם בהלכות הנה הם תורה.
וכל דבר לגופו של ענין. אין בזה כללים. והרי אמרו חכמה בגוים תאמין, ובפרט דברים הניכרים והגלויים.
מסתבר שכוונת הכו"פ על ספר אותות השמים שהוא מזכיר, ואיננו יודעים את תוכנו (אפשר שיש בהם הרבה דברי הבאי וע"ז מאמונות הגויים בכוכבי השמים), וציטוטו בהקשר לאשכול זה הינם בבחינת הוצאת דברים מהקשרם כפשוטו.

מה שנכון נכון

קו ירוק כתב:מסתבר שכוונת הכו"פ על ספר אותות השמים שהוא מזכיר, ואיננו יודעים את תוכנו (אפשר שיש בהם הרבה דברי הבאי וע"ז מאמונות הגויים בכוכבי השמים)

אנחנו יודעים.
הוא ספרו של אריסטו, תורגם ע"י ר"ש אב"ת, ונמצא אפי' באוצר.
הדברים שהביא בכו"פ נמצאים שם בעמ' כב.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » א' פברואר 19, 2017 12:01 am

יישר כח.
לעצם הענין שלשמו הובאו דברי אריסטו,
אכן, דבריו פילוסופיים שאין עמם הוכחות. וברור שאיננו מקבלים אותם כדבר מוסכם, כדברי הכפתור ופרח ז"ל.
אגב, אנו יודעים כיום שאפילו בפרט זה, אין שחר שרוב הנהרות יורדים מצפון לדרום. אף שאמת שלשון התורה שצפון נחשב עליה ודרום ירידה ('וירד הגבול הירדנה', 'ויפנו יעלו דרך הבשן', ואין שם סיבה טופוגרפית אלא הרעיון שלצפון לשון עליה ולדרום לשון ירידה), ואולי משום שעיקר הישוב או הישוב החשוב היה בו.

אפשר · הודעהעל ידי **אפשר** » א' פברואר 19, 2017 11:14 am

מאיר נפתלי כתב:
קו ירוק כתב:אין לי תשובה למה שכתב רש"י. זה מופיע גם בפירש"י כת"י לייפציג! אבל מקושיות לא מתים.
משנה לא זזה ממקומה, כמ"ש הרב איש גלילי. בכת"י פירש"י יכולים ליפול טעויות. בספר יהושע לא נפלו טעויות..
עקרון שהיא על גבול יהודה ודן נמצאת ליד יבנה/יבנאל ובית שמש. והגבול של דן מסתיים כנגד יפו.. ועקרון היתה ביהודה על גבול דן. יש עוד ספק בענין ?

תל מקנה זה לא זיהוי בשביל להתיר עגונה. אבל זיהוי זה מתאים למקראות רבות, ומתאים עם ציר הגבול של יהודה/דן. זו עיר פלשתית ענקית ומבוצרת, בתוספת הממצאים שבה (פדי שר עקרון).

יש לי בשבילך הערה. לא כדאי לפתוח אשכול כזה.
אם אתה בא עם הנחות שא"א לברר, זה בסדר.. אבל אם אתה רוצה לברר, כלך ותעבוד לבד. בסוף תמצא.
לכל מה שכתבת יש תשובות איתנות, רק תכלה העט.. זה לא לפורום.

בדבריי אין סתירה חלילה לספר יהושע. לתשומת לבך - הדיון הוא היכן עובר גבול יהודה ודן, ובכלל זה היכן הם המקומות המדויקים של הערים הנ״ל, וכאן לא העלית הוכחה שתסתור את התיאוריה שלי. אם כל הטענה היא שכך מקובל, אז לא לזה היתה כוונת הדיון, הדיון קם כדי להביא הוכחות, לא הנחות מקובלות, הידועות לי כנראה לא פחות מאחרים כאן, ואולי אף יותר...

איני יודע איזה ׳מקראות רבות׳ מוסברים ע״י תל מיקנה. ומסופקני אם יש מישהו שכן יודע.. במימצאים למיטב ידיעתי לא מופיע שר עקרון אלא שר עק.. וכאמור.

אעיר, עקרון גופא היה בנחלת יהודה, וכמבואר ביהושע טו, יא, ועוד שם פסוק מה.
וביהושע פי"ג פ"ג ופ"ד מבואר דאפקה היתה צפונה לעקרון, עיי"ש ברש"י, וג"ז היה בין ערי יהודה, וכמבואר שם פט"ו פנ"ג, והיינו כי בגבול הצפוני ליהודה עלה הגבול קצת ונמצא דעקרון שהיה על הגבול היה דרומה לאפקה.

אפשר · הודעהעל ידי **אפשר** » א' פברואר 19, 2017 11:28 am

לפי דברינו האמורים, נפל כל הקושיא מרש"י וזאת הברכה, כי ז"ל רש"י, תחלה נטלו בצפונית מערבית עקרון וסביבותיה.

אתם קראתם רש"י תחילה נטלו בצפונית מערבית - של ארץ ישראל, ומה נטלו - עקרון וסביבותיה.

ואי"ז נכון, אלא הוא המשך אחד, תחילה נטלו בצפונית מערבית - של - עקרון וסביבותיה.

היינו כי עקרון הוא מגבול יהודה צפונית ודי מערבית ביהודה, אבל לא לגמרי מערב יהודה, עיי"ש בפסוקים דהגבול נמשך, ודן לקחו צפונית ומערבית לעיר עקרון, היינו על הים ממש.

כך שאין בדברי רש"י אלו שום קושיא כלל.

ואמנם הרמב"ן בוזאת הברכה פל"ד פ"א כתב דדן לקחו צפונית מערבית, אבל הוא מדבר על לשם, לא על הגבול הראשון, עיי"ש. ואמנם גם דבריו מוקשים אבל אינם שייכים לכאן.

אפשר · הודעהעל ידי **אפשר** » א' פברואר 19, 2017 11:36 am

עשיתי חיפוש באוצר לראות מה אמרו בדברי רש"י, הרב טויב בעל הדברי טובה מפרש כמש"כ, בערך. אבל מצאתי ספר בשם קצוי ארץ מלפני מאתיים שנה שמתקשה בדברי רש"י ואף שמעלה צד כמוני, הוא דוחה ומפרש כמוכם, ומתקשה שם ועושה שני עקרון, ולענ"ד הדברים פשוטים וכמשנ"ת.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » א' פברואר 19, 2017 1:08 pm

אפשר כתב:עשיתי חיפוש באוצר לראות מה אמרו בדברי רש"י, הרב טויב בעל הדברי טובה מפרש כמש"כ, בערך. אבל מצאתי ספר בשם קצוי ארץ מלפני מאתיים שנה שמתקשה בדברי רש"י ואף שמעלה צד כמוני, הוא דוחה ומפרש כמוכם, ומתקשה שם ועושה שני עקרון, ולענ"ד הדברים פשוטים וכמשנ"ת.

לגבי דבריך אלו והקודמים להם:
רשום אצלי:

עקרון עצמה נמנית עם ערי נחלת יהודה בשפלה (יהו' טו מה), ועם ערי נחלת דן (שם, יט מג), והיתה שייכת לשני השבטים, ומה שהזכיר הכתוב שהגבול יצא אל כתף עקרון צפונה, כלומר לצפון עקרון, היינו שרוב העיר מדרום היתה של יהודה, והחלק של צפונה משל נחלת דן, או שדותיה של דן והעיר עצמה של יהודה (לרי"ש לקיש דאמר בשלהי סנהדרין (סוף דף קיא) אין חולקים עיר אחת לשני שבטים). ברוב התקופות עד סוף בית ראשון, היא היתה פלשתית אף שהיו תקופות שמלכי יהודה כבשוה.

לתרץ את רש"י באופן שכתבת זה דחוק מאוד, כי לפ"ז המהות של 'צפונית-מערבית עקרון' זה סביבותיה, הלא כן? כי הרי דן לא נטלו נחלה בגודל של עיר אחת.. וא"כ לשם מה כתב רש"י וסביבותיה.
ולומר שהיו שני עקרון.. דחוק לא פחות.
היותר פשוט לומר שנפלה ט"ס בפירש"י. ולענ"ד צריך להגיה דרומית מערבית. (אך צריך לבדוק את כל כתבי היד המאוחרים מעט, ולראות האם כולם תואמים, מה שמרחיק אפשרות לט"ס במקור).

''אפקה' שביהודה הוא שם סימלי כמו 'רמה' ו'מצפה', והוראותו 'אופק' משום ששוכן על מקום הצופה לסביבתו. וכמו שהיו כמה 'רמות' וכמה 'מצפות', ישנן שמונה! 'אפק' בארץ ישראל. ואפק זו שביהודה היא בהר יהודה. ועקרון במורדות השפלה. קרובה ליבנה/יבנאל. אפק לא קשורה לעקרון ולא מידי.
ומה שציינת ביהו' יג ד כלל אל מיירי עם הפסוק שלפניו; החלקים שנותרו עם סיום כיבוש יהושע והפלת הארץ בנחלה לשבטים היו: גבול מחשת סרני פשלתים והעוים שלא היו מפלשתים (פי' שני ברש"י, וכך ברמב"ן עה"ת), ועוד נשאר בצפון חוף הים (של עיקר א"י שכבש יהושע), למן מערה אשר לצידנים מדרום, עד אפקה שבנחלת אשר בצפון.
(עין גם א"י ושכנותיה של הורביץ בערך אפק. אם כי אני לא מסכים עמו בכמה דברים שם).

אפשר · הודעהעל ידי **אפשר** » א' פברואר 19, 2017 2:15 pm

קו ירוק כתב:
אפשר כתב:עשיתי חיפוש באוצר לראות מה אמרו בדברי רש"י, הרב טויב בעל הדברי טובה מפרש כמש"כ, בערך. אבל מצאתי ספר בשם קצוי ארץ מלפני מאתיים שנה שמתקשה בדברי רש"י ואף שמעלה צד כמוני, הוא דוחה ומפרש כמוכם, ומתקשה שם ועושה שני עקרון, ולענ"ד הדברים פשוטים וכמשנ"ת.

לגבי דבריך אלו והקודמים להם:
רשום אצלי:
עקרון עצמה נמנית עם ערי נחלת יהודה בשפלה (יהו' טו מה), ועם ערי נחלת דן (שם, יט מג), והיתה שייכת לשני השבטים, ומה שהזכיר הכתוב שהגבול יצא אל כתף עקרון צפונה, כלומר לצפון עקרון, היינו שרוב העיר מדרום היתה של יהודה, והחלק של צפונה משל נחלת דן, או שדותיה של דן והעיר עצמה של יהודה (לרי"ש לקיש דאמר בשלהי סנהדרין (סוף דף קיא) אין חולקים עיר אחת לשני שבטים). ברוב התקופות עד סוף בית ראשון, היא היתה פלשתית אף שהיו תקופות שמלכי יהודה כבשוה.

לתרץ את רש"י באופן שכתבת זה דחוק מאוד, כי לפ"ז המהות של 'צפונית-מערבית עקרון' זה סביבותיה, הלא כן? כי הרי דן לא נטלו נחלה בגודל של עיר אחת.. וא"כ לשם מה כתב רש"י וסביבותיה.
ולומר שהיו שני עקרון.. דחוק לא פחות.
היותר פשוט לומר שנפלה ט"ס בפירש"י. ולענ"ד צריך להגיה דרומית מערבית. (אך צריך לבדוק את כל כתבי היד המאוחרים מעט, ולראות האם כולם תואמים, מה שמרחיק אפשרות לט"ס במקור).

''אפקה' שביהודה הוא שם סימלי כמו 'רמה' ו'מצפה', והוראותו 'אופק' משום ששוכן על מקום הצופה לסביבתו. וכמו שהיו כמה 'רמות' וכמה 'מצפות', ישנן שמונה! 'אפק' בארץ ישראל. ואפק זו שביהודה היא בהר יהודה. ועקרון במורדות השפלה. קרובה ליבנה/יבנאל. אפק לא קשורה לעקרון ולא מידי.
ומה שציינת ביהו' יג ד כלל אל מיירי עם הפסוק שלפניו; החלקים שנותרו עם סיום כיבוש יהושע והפלת הארץ בנחלה לשבטים היו: גבול מחשת סרני פשלתים והעוים שלא היו מפלשתים (פי' שני ברש"י, וכך ברמב"ן עה"ת), ועוד נשאר בצפון חוף הים (של עיקר א"י שכבש יהושע), למן מערה אשר לצידנים מדרום, עד אפקה שבנחלת אשר בצפון.
(עין גם א"י ושכנותיה של הורביץ בערך אפק. אם כי אני לא מסכים עמו בכמה דברים שם).

היו הרבה עיירות משותפות, ויש לי בכתובים כמה מהם, גם אשתאול וצרעה שהיו עיירות לכאו' שישבו בהם דן והיו שייכים ליהודה וכן הרבה, [ירושלים לענ"ד לא היתה מחולקת אלא שתי עיירות מחוברות אחת לבנימין ואחת ליהודה ואכ"מ]. אבל עכ"פ הנוגע לפשט ברש"י ברור כנ"ל, ומה שהקשית דנחלת דן היתה גדולה יותר מעיר, אי"ז קושיא כי הכוונה בסה"כ שמעיר עקרון התחיל הגבול, וזו היתה פינת דרום מזרח של נחלת דן. [ואין לי עת לחפש מש"כ, אבל כמדומה שכתבתי דמוכח בשופטים דאשתאול וצרעה היו ג"כ באתה הפינה, באופן שאחת היתה למזרח ואחת היתה לדרום, ונמצא שהיה מעין משולש, צרעה במזרח, עקרון בפינה, ואשתאול בדרום].

בענין אפק ואפקה, היו ליהודה עיר אפקה, ולאשר היה אפק, כמבואר בפסוקים, וגם היה מלך אפק. עכ"פ אפקה ליהודה מפורש בפסוק שהיתה עיר ושלא כמש"כ.
ומש"כ בפירוש הפסוק ביהושע פי"ג פ"ד, הוא להדיא דלא כרש"י שם עיי"ש, שכתב דפסוק ג מבאר ממזרח למערב ופסוק ד מבאר מדרום לצפון, ומדובר באותה חתיכה.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » א' פברואר 19, 2017 2:52 pm

בכל העיירות המשותפות עיין בפרשנים ובהגר"א. וגם במחלוקת ר"י ור"ל סנהדרין קיא: ובתו"י יומא יב. ד"ה מה היה.

לא בדיוק המשולש שציינת... כי באופן כללי הקו רציף מקרית יערים (אגב, סמוכה למקום שנקרא כך היום) עד הים ליד יפו (פחות או יותר על ציר נחל שורק).
(גם לא ידוע בשום אופן היכן היא אשתאול, מעבר להשערות כאלו או אחרות כ"א לפי מיסת ליבו).
אגב ירושלים היתה מחולקת. ואני מדבר על ירושלים התחתונה. כי ירושלים העליונה רק של בנימין. אבל ירושלים בכלל הרבה יותר מורכבת. (לא שחיפשתי חיזוק, אבל דברי תו"י ביומא מסייעים לדברי שירושלים האחת היתה מחולקת. וע"כ היא ירושלים התחתונה).
עקרון לא היתה גבול בעלת זוית גבול משמעותית, אלא חלק מנקודות הגבול לאורך ציר יהודה דן. כך מבואר בפסוקים בפרוטרוט. ממילא קשה לי לקבל ישוב זה ברש"י, אף שברור שדברי רש"י כפי שהם בפשוטו לא יתכנו. וכל תירוץ יהיה טוב לאור הקושי..

התבוננתי שוב בפירש"י יג ג-ד. יש לי הרבה תמיהות, ואינני מבין. עיין במלבי"ם שלא מוכרח שזו אותו הארץ. אדרבא אשמח לשמוע ממך ביאור ריאלי בפירש"י (מסתמא אתה מכיר את הסיפור עם הגר"י קמינצקי..)

היכן כתבתי ש'אפק' איננה עיר? כתבתי ש'אפק' זה שם סימלי, ולכן יש כ"כ הרבה 'אפקות'.

מאיר נפתלי

אפשר כתב:[ירושלים לענ"ד לא היתה מחולקת אלא שתי עיירות מחוברות אחת לבנימין ואחת ליהודה ואכ"מ]

וכן הוא בסוף מדרש תדשא פרק כב - אם בני בנימין למה בני יהודה ואם בני יהודה למה בני בנימין, אלא שהיתה ירושלים לפנים שתי עירות אחת עליונה ואחת תחתונה, העליונה נפלה בגורל יהודה והתחתונה בגורל בנימין כו׳ עיי״ש עוד שמאריך.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » א' פברואר 19, 2017 9:41 pm

כשהתכוונתי קשה.. זה כולל את המדרש תדשא, שצריך להבינו היטב.
לפני המדרש, יש גמרא: מזרח הר הבית ודרומו (ושאר צדדיו מסתמא גם כן) של יהודה, מקדש של בנימין, ואח"כ הגבול יורד לעין רוגל.. ועולה בגיא בן הינום.
כך שירושלים העליונה של בנימין בלבד, ירושלים התחתונה- עיר דוד והר הבית מתחלקת ביניהם - אלו שני חלקי ירושלים היבוסית.
וירושלים הכנענית שאותה יהודה כבשו ושרפו, כנראה היא הרובע המוסלמי עד רחוב הגיא. אבל קשה להאריך.

מאיר נפתלי

ביהושע יג, ג מסדר את ערי הפלשתים - עזה אשדוד אשקלון גת ועקרון, ונראה ממשמעות הדברים, ועיין במפרשים, שמונה והולך את עריהם מדרום לצפון, וכן עיין בצפניה ב, ד, וכמדומה בזכרוני יש משמעות כזו בעוד מקומות, והנה היום מקובל שאשקלון דרומית לאשדוד, זה נראה סתירה, מה תאמרו על זה?

לייטנר · הודעהעל ידי **לייטנר** » א' פברואר 19, 2017 10:46 pm

שהנחתך שמונה מדרום לצפון דייקא אינה נכונה או שהזיהוי של אשקלון ואשדוד מוטעה...

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » א' פברואר 19, 2017 11:51 pm

הזיהוי של אשקלון אינו מוטעה. הוא מוכרח בדיוק כמו שירושלים מוכרחת.
אשדוד, ידועה לפי זיהויו של איזביוס.
וצריך לומר שלא בהכרח הכתוב מונה לפי סדרן מדרום לצפון, ומצאנו כגון דא, בהרבה ערים שבנחלות השבטים, בפרט ניתן למצא בנחלות ביהודה ובנימין.
בצפניה שם מונה את אשקלון אחרי עזה ולפני אשדוד. אבל בלא"ה גם זה לא הכרח.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » א' פברואר 19, 2017 11:58 pm

בירו' ריש מגילה כ"ד אלף תלמידים היו לר"ע מגבית ועד אנטיפרס.
אנטפירס/אנטיפטרוס ליד מקורות הירקון, היא קצה ארץ יהודה (של בית שני), ומצפון לה ארץ/מטלית/רצועת הכותים. וכדאמרי' גיטין עו.
היכן היא גבת, שע"כ היא בדרום יהודה.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ב' פברואר 20, 2017 12:06 am

היכן היא ערד

לייטנר · הודעהעל ידי **לייטנר** » ב' פברואר 20, 2017 12:12 am

אחרי דברי אלה,

לייטנר כתב:שהנחתך שמונה מדרום לצפון דייקא אינה נכונה או שהזיהוי של אשקלון ואשדוד מוטעה...

כבר למותר לציין

קו ירוק כתב:הזיהוי של אשקלון אינו מוטעה. הוא מוכרח בדיוק כמו שירושלים מוכרחת.
אשדוד, ידועה לפי זיהויו של איזביוס.
וצריך לומר שלא בהכרח הכתוב מונה לפי סדרן מדרום לצפון, ומצאנו כגון דא, בהרבה ערים שבנחלות השבטים, בפרט ניתן למצא בנחלות ביהודה ובנימין.
בצפניה שם מונה את אשקלון אחרי עזה ולפני אשדוד. אבל בלא"ה גם זה לא הכרח.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר