כולל? עבודה? חסידים/לא חסידים

שבילי דנהרדעא

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:אני קריתי הרבה ספרים, חלקן ממשכילים שלא אהבו את המצב וחלקם מאדוקים שנהנו ממנה,

אין אדם משים עצמו רשע.

חיים · הודעהעל ידי **חיים** » א' פברואר 12, 2017 12:21 pm

משה נטע כתב:עניין הכוללים, ובכלל שורש המקור לקרא להם 'כוללים', לענ"ד הוא מקופות הכוללים שתרמו לבני א"י שרובא דרובא מהם היו יושבי אוהל, מחמת מחסור בעבודה בזמנים מסוימים, ועניין תורת א"י וכיוצא באלו.

הכולל הידוע בקובנה לא היה נקרא "כולל"?

משה נטע · הודעהעל ידי **משה נטע** » א' פברואר 12, 2017 4:39 pm

התכוונתי מהיכן נגזר השם 'כוללים' דהיום, ולענ"ד זו הסיבה שנראתה לי.
אולי בשילוב עם עוד כמה סיבות.

חיים ושלו'

שמעתי סיפור על יהודי שנכנס למרן החזו"א זי"ע להתייעץ איתו עם לצאת לעבוד, והחזו"א ענה לו אם תעבוד כמו האחים הר"ר יחיאל והר"ר ישכר בנדיקט ז"ל אני מסכים.
כלומר לא היה התנגדות לעצם היציאה לעבודה, אלא ברצונו היה שיעבדו כדמות היהודים העובדים של פעם, ולדוגמה ר' יחיאל בנדיקט היה יהודי סוחר אבל בר אוריין ת"ח ויר"ש שחינך את ילדיו לשאוף להיות ת"ח ולא סוחרים, מחותנו של מרן הגרי"ז זי"ע, ואם כדמות הזאת הסכים החזו"א שיהא סוחר.

חפץ דעת · הודעהעל ידי **חפץ דעת** » ה' פברואר 16, 2017 2:26 pm

בענין זה ההבנה הפשוטה היא כי לא פליגי, מר כאתריה ומר כאתריה.
ועינינו הרואות תגדנה, כי בעוד המשתייכים לקהילות החסידיות יציאתם לעבודה אינה משפיעה על רמת הירא"ש שלהם, בתומתם נשארים מתחילתם ועד סופם.בוגרי ישיבות ליטאיים כמעט ומן הנמנע ירידתם בירא"ש,הם ומשפחתם.

נשר · הודעהעל ידי **נשר** » ה' פברואר 16, 2017 2:36 pm

חפץ דעת כתב:בענין זה ההבנה הפשוטה היא כי לא פליגי, מר כאתריה ומר כאתריה.
ועינינו הרואות תגדנה, כי בעוד המשתייכים לקהילות החסידיות יציאתם לעבודה אינה משפיעה על רמת הירא"ש שלהם, בתומתם נשארים מתחילתם ועד סופם.בוגרי ישיבות ליטאיים כמעט ומן הנמנע ירידתם בירא"ש,הם ומשפחתם.

על הכפשת הליטאים אני לא מוחה, כי יש לי נגיעות.

אבל ההכללה שהחסידים היוצאים לעבוד אינה משפיעה על הירא"ש, אינה נכונה בעליל.
אלא אם כן תאמר שככה הם היו נראים לפני שיצאו לעבוד, ואז הכפשת את החסידות שלהם.

ישא ברכה · הודעהעל ידי **ישא ברכה** » ה' פברואר 16, 2017 2:54 pm

חפץ דעת כתב:בענין זה ההבנה הפשוטה היא כי לא פליגי, מר כאתריה ומר כאתריה.
ועינינו הרואות תגדנה, כי בעוד המשתייכים לקהילות החסידיות יציאתם לעבודה אינה משפיעה על רמת הירא"ש שלהם, בתומתם נשארים מתחילתם ועד סופם.בוגרי ישיבות ליטאיים כמעט ומן הנמנע ירידתם בירא"ש,הם ומשפחתם.

בעז"ה

ברור שליטאי שיוצא לעבוד הרבה מאד פעמים הוא יורד במדריגת בעבודת ה', מחמת שהוא מאבד את אחד המקורות הרוחניים כי הוא מנתק את הקשר עם הביהמ"ד בו הוא גדל והרבה פעמים אפילו אם הבית כנסת השכונתי (אם מדובר באיזה חניכי כבד). ומאידך החסיד נשאר קשור לחסידות שהיא מהוה מקור מזון רוחני (אינו דומה ליטאי עובד שבשבת קורה עיתונים וכדו' לחסיד שהולך להתפלל תפילה רצינית ויושב בטיש ושומע דברי אמונה ועבודת ה', וכו' וכו'). וברור שיש צורך לבנות מסגרות רציניות לאלו שצריכים לעסוק לפרנסתם, אבל כרגע אין עדין משהו כזה. (ולכן גם אלו שששייכים לקבוצות מסוימות כמו נדל או זילברמן יכולים לצאת עם פחות סיכוי לירידה רוחנית כי יש להם חיבור מסוים, מלבד סיבות נוספות וחשובות בהבדלים בין קבוצות אלו לכלל הציבור החרדי).

האם החינוך בישיבות ובעולם התורה הליטאי שכל אחד ישאף להיות מתמיד כמו הרב אלישיב, זה שאלה נוספת, ואכהמ"ל, אבל היות וכרגע זה החינוך אז אדם שיוצא לעבוד אוטמטית מתנתק מכל חינוך העבר שלו.

אם כי אני חושב שנגע האייפונים פשה בקרב החסידים העובדים בצורה חמורה (כמובן בלי להכליל), ועדין אין על הבעיה הזו שליטה מלאה בחסידויות. הבורא ית' יגן וישמור מכל נגע וצרה מכל סוג שהוא.

חפץ דעת · הודעהעל ידי **חפץ דעת** » ה' פברואר 16, 2017 5:22 pm

נשר כתב:על הכפשת הליטאים אני לא מוחה, כי יש לי נגיעות.

כמובן כי הדברים נאמרו על דרך הכלל ויש יוצא מן הכלל. ובאם היתה בדברים משמעות שונה אבקש המחילה.
כמו"כ יש לציין כי אצל החסידים שאינם מתפללים בקהילתם כמדומה שהמצב שווה לליטאים.

נשר · הודעהעל ידי **נשר** » ה' פברואר 16, 2017 11:23 pm

חפץ דעת כתב:
נשר כתב:על הכפשת הליטאים אני לא מוחה, כי יש לי נגיעות.

כמובן כי הדברים נאמרו על דרך הכלל ויש יוצא מן הכלל. ובאם היתה בדברים משמעות שונה אבקש המחילה.
כמו"כ יש לציין כי אצל החסידים שאינם מתפללים בקהילתם כמדומה שהמצב שווה לליטאים.

גילוי נאות, אני חי עם חסידים, לומד איתם, וחבר שלהם.
ואני יכול לספר לך, על חסידות שאני מכיר שיש לא מעט חבר'ה(20- 30) שבאים לשול בליל שבת, ויושבים משך כל התפילה בחדר צדדי ומפצחים גרעינים, ועוד כל מיני עבירות חמורות. אני לא יודע מה גרם למה, מצבם ברוחני ליציאתם לעבוד, או יציאתם לעבוד למצבם הרוחני, אבל אין שם אחד שהוא אברך כולל, ואילו האברכים, גם האברכים הגרועים ביותר, כל עוד הם אברכים, לא תראה אותם מתקרבים לד' אמות של הנ"ל. אין לי ענין לתקוף, אבל אני לא יכול לשראות שכותבים דברים נגד מה שאני רואה כל שבת לנגד עיני ערבית ושחרית.

איש גלילי

ישא ברכה כתב:בעז"ה

ברור שליטאי שיוצא לעבוד הרבה מאד פעמים הוא יורד במדריגת בעבודת ה', מחמת שהוא מאבד את אחד המקורות הרוחניים כי הוא מנתק את הקשר עם הביהמ"ד בו הוא גדל והרבה פעמים אפילו אם הבית כנסת השכונתי (אם מדובר באיזה חניכי כבד). ומאידך החסיד נשאר קשור לחסידות שהיא מהוה מקור מזון רוחני (אינו דומה ליטאי עובד שבשבת קורה עיתונים וכדו' לחסיד שהולך להתפלל תפילה רצינית ויושב בטיש ושומע דברי אמונה ועבודת ה', וכו' וכו'). וברור שיש צורך לבנות מסגרות רציניות לאלו שצריכים לעסוק לפרנסתם, אבל כרגע אין עדין משהו כזה. (ולכן גם אלו שששייכים לקבוצות מסוימות כמו נדל או זילברמן יכולים לצאת עם פחות סיכוי לירידה רוחנית כי יש להם חיבור מסוים, מלבד סיבות נוספות וחשובות בהבדלים בין קבוצות אלו לכלל הציבור החרדי).

יש כאן עוד נקודה (מלבד כל האמור), הצד השוה בכל הקהילות האלו (חסידים, זילברמן, נדל, וכמותם חלק מבני עדות המזרח) הוא שהם רואים בהערכה רבה יהודי שמתפרנס מיגיע כפיו וקובע עתים לתורה, וכשהאברך אינו מרגיש שהוא הפך לסוג ב' - הוא ממשיך לחיות בחבורת יראי ה' (באותה מידה שהוא חיפש את זה לפני כן, כמובן).
נגע האייפונים זאת כבר צרה אחרת.

נשר כתב:ואני יכול לספר לך, על חסידות שאני מכיר שיש לא מעט חבר'ה(20- 30) שבאים לשול בליל שבת, ויושבים משך כל התפילה בחדר צדדי ומפצחים גרעינים, ועוד כל מיני עבירות חמורות. אני לא יודע מה גרם למה, מצבם ברוחני ליציאתם לעבוד, או יציאתם לעבוד למצבם הרוחני, אבל אין שם אחד שהוא אברך כולל, ואילו האברכים, גם האברכים הגרועים ביותר, כל עוד הם אברכים, לא תראה אותם מתקרבים לד' אמות של הנ"ל. אין לי ענין לתקוף, אבל אני לא יכול לשראות שכותבים דברים נגד מה שאני רואה כל שבת לנגד עיני ערבית ושחרית.

בביהמ"ד שאני מתפלל יש גם קבוצה כזאת (לא במספרים שאתה מדבר, אבל מן הסתם זה משתנה לפי כמות המתפללים הכללית בביהמ"ד...), ויש שם מספיק 'אברכי כולל', אולי באמת היה עדיף שיצאו לעבוד.

נשר · הודעהעל ידי **נשר** » ה' פברואר 16, 2017 11:56 pm

אני לא אמרתי שזה לא נכון שיצאו לעבוד. סעיקר התייחסתי לנאמר שאצל החסידים היוצא לעבוד שומר על ירא"ש.

לגבי סוג ב', רוב ככל הבע"ב שאני מכיר כולל קרובי משפחה מדרגה ראשונה, הטובים ביותר שבהם, מבחינת ירא"ש והערכה, מרגישים בעצמם סוג' ב' וכל אברך שלומד הוא בשבילם סוג' א', מכבדים אותו, מעריצים אותו, משרתים אותו, ובלי שאף אחת נתן להם את התחושה שהם סוג ב', הם מרגישים סוג ב'. לא שהם לא בסדר חלילה, אבל הם יודעים שהזכות שלהם היא להיות טפלים ללומדי תורה.

הבעיה מתחילה שיש אברכים שמסתכלים על אנשים עובדים שהעובדים הם סוג א' ואילו הם האברכים נעבך סוג ב'. נקודה למחשבה. (שמעתי מר' שלמה ברויאר)

איש גלילי

הזכרת עניין שאני מסכים עמו לגמרי, בעל הבית צריך להסתכל על עצמו כמשני כלפי הזוכה לעסוק בתורה תמיד, ודוקא מזה נעשית מעלתו (ופוק חזי מעלתו של אבא אומנא, שהיתה בין השאר בכבוד תלמידי חכמים, וע"י כבוד תלמידי חכמים התעלה במדרגה יותר מת"ח עצמם). ואבוי למי שרואה את הדברים בצורה הפוכה.
אני דברתי על עניין אחר, והוא ההסתכלות החברתית על מי שיוצא לעבוד כסוג ב' (על פי הניב המוכר לנו), ולא כמשני בדרגתו לת"ח. גם בכל המקומות שהזכרתי ת"ח יושבים במזרח ולא בע"ב, אלא שיש הכרה מלאה במי שיוצא לפרנס את ביתו.
(ואגב, מן הסתם ידוע לך שהיו וישנם מספיק כאלה שמכילים את שני הדברים גם יחד)

נשר · הודעהעל ידי **נשר** » ו' פברואר 17, 2017 12:13 am

מסכים עם כל דבריך.
אני לא מכיר מקרוב, אבל נראה לי שהאפליה ברוב המקרים היא לא כלפי אנשים העובדים ולא לומדים אלא כלפי אנשים ששונים במידת מה בלבושם וסגנונם מחמת עבודתם. עוד לא פגשתי אדם שהוא לבוש ומתנהג כאברך יר"ש, עם הליכות של אברך, ובכל זאת לא קיבלו את ילדיו למוסדות.

חבר פורום אוצר החכמה

נשר כתב:ואילו האברכים, גם האברכים הגרועים ביותר, כל עוד הם אברכים, לא תראה אותם מתקרבים לד' אמות של הנ"ל.

בודאי, כי מי שאינו חסיד ואינו לומד, הרי מיד סר מעליו שם "אברך", משא"כ החסיד, לעולם שם "חסיד" עליו.
לכן אין כאן מה להשוות.

יענקלה המשיב

נשר כתב:ואני יכול לספר לך, על חסידות שאני מכיר שיש לא מעט חבר'ה(20- 30) שבאים לשול בליל שבת, ויושבים משך כל התפילה בחדר צדדי ומפצחים גרעינים, ועוד כל מיני עבירות חמורות. אני לא יודע מה גרם למה, מצבם ברוחני ליציאתם לעבוד, או יציאתם לעבוד למצבם הרוחני, אבל אין שם אחד שהוא אברך כולל, ואילו האברכים, גם האברכים הגרועים ביותר, כל עוד הם אברכים, לא תראה אותם מתקרבים לד' אמות של הנ"ל. אין לי ענין לתקוף, אבל אני לא יכול לשראות שכותבים דברים נגד מה שאני רואה כל שבת לנגד עיני ערבית ושחרית.

בביהמ"ד שאני מתפלל יש גם קבוצה כזאת (לא במספרים שאתה מדבר, אבל מן הסתם זה משתנה לפי כמות המתפללים הכללית בביהמ"ד...), ויש שם מספיק 'אברכי כולל', אולי באמת היה עדיף שיצאו לעבוד.[/quote]
גם בבית המדרש שלי יש תופע כזאת אם כי לא פיצוח גרעינים פשוט משום שיש משטר שלא מאפשר אבל עמידה בקבוצות בחוץ כל הזמן יש ובהכירות אישית של כל אחד מהם הם לא למדו יום אחד בכולל והלכו לעבוד מיד אחרי חתונתם בגיל צעיר שזה חריג גם אצלנו רוב האברכים ממשיכים שנתיים שלש עד שיוצאים ונדמה שבאמת הם יציבים יותר

יעקב_ב. · הודעהעל ידי **יעקב_ב.** » ד' פברואר 22, 2017 9:02 pm

ישנם שסבורים שהמצב הזה שהאשה עובדת ומפרנסת את הבית, ואילו הבעל כל היום יושב ולומד, הוא מצב שנוצר רק בדור האחרון עם ריבוי הכוללים.
אמנם היא טעות גמורה, והוא המשך ישיר של מה שהיה מקובל באירופה. וכך כותב המשכיל אב''ג בספרו 'זכרונות ומסעות':
בימים ההם יתנו השדכנים עיניהם בנער הלומד תורה ולו שם בבני העליה, וכל אחד ירשום בפינקסו ועלמות עין מספר סביבו, אלה יפה-פיות, ואלה בנות עשירים, ואלה ממשפחות מפורסמות, ובכל יום ויום ידברו באוזני אביו (והוא שומע), כי כבר הגיעה העת לשדך את בנו, וכי בת נדיב זה יאתה לו ושאין כיופיה בכל הארץ ושהיא מדברת בלשון פולניה כמים (זי רעדט פוליש ווי א וואסער); כי היתה לשון פולניה בעת ההיא, גם אחר אשר פרש נשר רוסיה כנפיו בכל הארץ, לשון המדינה, ויען כי פרנסות היהודים נעשו בימים ההם על-ידי נשותיהם נשי חיל, והאנשים ישבו ספונים בבתיהם או בבית-המדרש על התורה ועל העבודה, היתה מעלה גדולה לנערות ישראל ידיעת לשון פולניה, וגם האנשים אשר עזבו ברוב ימים את לימוד התורה וסרו את הכתר הזה, העטרה שאינה הולמתם מעל ראשם, היו רק כעוזרים לנשיהם בחנות להושיט לה הסחורה, וכבוא שר פולאני לקנות דבר היו האנשים מחשים או נחבים אל הכלים, כי לא ידעו דבר, והיו הנשים לבדן נושאות משרת העסק עליהן. עכ"ל.

שיבר · הודעהעל ידי **שיבר** » ד' פברואר 22, 2017 9:38 pm

מן הראוי להביא לשון הרמח"ל בחתימת ספרו 'מסילת ישרים':

וכבר יכול להיות חסיד גמור איש שמפני צורכו הוא בעל מלאכה פחותה, כמו מי אשר לא יפסק מפיו הלימוד.

[בדפו"ר הנוסח הוא הפוך, בדפוסים שלאחריו הפכוהו כפי שהעתקתי, וכיום רבים החזירו הנוסח הישן. ויל"ע אם הכוונה אחת היא.]

מה כוונתך שאינך בטוח אם הכוונה אחת? שהחידוש הגדול הוא שמי שלומד תורה יכול להיות חסיד כמו בעל מלאכה פחותה?
הכוונה של הרמח"ל ברורה. וההיפוך הוא כאמירת כעמי כעמיך כסוסי כסוסיך.

פרנקל תאומים

חבר פורום אוצר החכמה כתב:
ליטוואק פון בודאפעסט כתב:בליטא רצו ושאפו כולם לזה, מנין לך? אבותיך סיפרו לך כן?

בהקדמת בניו של אדוננו הגר"א נ"ע לביאורו על השו"ע, הם מעידים כי: "בעצתו ותוכחתו נעשו קהל גדול מרביצי תורה מדקדקים במצוות שונאי הרבנות.. עשו תורתם קבע ועסקיהם עראי ומלאכתם נעשה ע"י אנשי ביתם. התורה והעבודה הם לבדם עסקיהם. ואח"כ קבלו עליהם כמעט כל אנשי מדינתו..".

חזון-איש'ניק

יעקב_ב. כתב:ישנם שסבורים שהמצב הזה שהאשה עובדת ומפרנסת את הבית, ואילו הבעל כל היום יושב ולומד, הוא מצב שנוצר רק בדור האחרון עם ריבוי הכוללים.
אמנם היא טעות גמורה, והוא המשך ישיר של מה שהיה מקובל באירופה. וכך כותב המשכיל אב''ג בספרו 'זכרונות ומסעות':
בימים ההם יתנו השדכנים עיניהם בנער הלומד תורה ולו שם בבני העליה, וכל אחד ירשום בפינקסו ועלמות עין מספר סביבו, אלה יפה-פיות, ואלה בנות עשירים, ואלה ממשפחות מפורסמות, ובכל יום ויום ידברו באוזני אביו (והוא שומע), כי כבר הגיעה העת לשדך את בנו, וכי בת נדיב זה יאתה לו ושאין כיופיה בכל הארץ ושהיא מדברת בלשון פולניה כמים (זי רעדט פוליש ווי א וואסער); כי היתה לשון פולניה בעת ההיא, גם אחר אשר פרש נשר רוסיה כנפיו בכל הארץ, לשון המדינה, ויען כי פרנסות היהודים נעשו בימים ההם על-ידי נשותיהם נשי חיל, והאנשים ישבו ספונים בבתיהם או בבית-המדרש על התורה ועל העבודה, היתה מעלה גדולה לנערות ישראל ידיעת לשון פולניה, וגם האנשים אשר עזבו ברוב ימים את לימוד התורה וסרו את הכתר הזה, העטרה שאינה הולמתם מעל ראשם, היו רק כעוזרים לנשיהם בחנות להושיט לה הסחורה, וכבוא שר פולאני לקנות דבר היו האנשים מחשים או נחבים אל הכלים, כי לא ידעו דבר, והיו הנשים לבדן נושאות משרת העסק עליהן. עכ"ל.

כנראה אתה ספרדי, ואתה מהסבורים, אנחנו יודעים שכן היה, אנחנו מצאצאי יהודי איירופה, וברוב המקומות התפרנסו, לא מיבעיא בהונגריה, אלא אפילו בשאר מקומות.
ואין אנו חיים מפיהם של המשכילים, ודרכם היה תמיד להגזים.

ליטוואק פון בודאפעסט

אין זה רק משכילים. יש הרבה כותבי קורות העתים שמניחים הסיפור באופן זה, שהיה שאיפה להתנהג באופן שהאשה תפרנס את הבית. הרב חיים שפירא מביא כן בזכרונותיו once upon a shtetl וגם יחזקאל קאטיק כותב כן בזכרונותיו של קמניץ. בזכרון יעקב כותב כעין זה ג"כ (הגם שהוא פחות מאמין מהמשכילים, ברצונו ליצור מצב להאשים את המשכילים בכל תקלה שקרתה בעולם מאז באו לרוסיה. אני לא אומר שהוא לא צודק, רק שהמגמתיות שבכל דבריו נראית בעליל לכל מי אשר עינים בראשו). וכן התנהג החזו"א בעצמו. ובאנגלית יש ספר על עיירת איישישוק, פרי עטה של אשה דתית שנפטרה לאחרונה, ושם יש כמה תיאורים מכמה דורות על החיים שם בליטא. הספר מענין מאד, ושם תמצא את ריבוי הגוונים שהיו בציבור היהודי בליטא. היא כותבת שם שביום השוק לא היו רואים גברים ברחוב, רק הנשים היו מתעסקות במכירה ובעסקים. בשאר ימות השבוע עמלו קשה ליצור דברים כדי למכור אותם בשוק, והגברים היו ג"כ עובדים איש כפי ענינו ומדרגתו. אבל זה שהנשים עבדו לתמוך בבעליהם נראית שם בהחלט. (יש לה תיאור על האשה של הג"ר זונדל איישישוקר, שהיתה אשה עשירה ובעלת עסקים שהיתה מוכרת לצבא הרוסי מוצרים עבור החיילים. יש כמה סיפורים מעניינים עליה, שהיא היתה עונה להשאלות של הבעליבתים שלא להפריע את בעלה, ורק אם לא ידעה היתה מרשה להכנס לבעלה. פעם אחת הגיע בעל הבית אחד שהקפיד לדבר עם הרב דייקא, והיא לא הרשתה. הלה ניסה לפרוץ לתוך חדרו של הרב, והרבנית נתנה לו סטירה על הלחיים)

אני לא חושב שיש הרבה שיש להם ידיעות מסבם שבליטא וברוסיה, הן מחמת שרובם נשחטו ונטבחו, ודלא כמדינת הונגריה. ומה גם שרוב יוצאי ליטא אינם 'לן בבית הקברות', ואינם מנסים לחיות את העבר, כך שלא ראו בזה ענין לשחזר את העבר ולהעמיד את הסיפורים כחלק מהחינוך לדורות. על כן אין לנו אלא הסיפורים שנכתבו ע"י הכותבים, חלקם משכילים (אשר פירושו לאו דוקא חילוני, וכידוע) וחלקם שמרניים יותר.

בברכה המשולשת

ליטוואק פון בודאפעסט כתב: אני לא חושב שיש הרבה שיש להם ידיעות מסבם שבליטא וברוסיה, הן מחמת שרובם נשחטו ונטבחו, ודלא כמדינת הונגריה. ומה גם שרוב יוצאי ליטא אינם 'לן בבית הקברות', ואינם מנסים לחיות את העבר, כך שלא ראו בזה ענין לשחזר את העבר ולהעמיד את הסיפורים כחלק מהחינוך לדורות. על כן אין לנו אלא הסיפורים שנכתבו ע"י הכותבים, חלקם משכילים (אשר פירושו לאו דוקא חילוני, וכידוע) וחלקם שמרניים יותר.

נכון, אבל שמעתי מאמי שתחי' ששמעה מאמה ע"ה על בית הוריה הי"ד ומאביה ומאחיו ז"ל על בית הוריהם הי"ד (כי סבי וסבתי הנ"ל ז"ל עלו ארצה לפני חורבן ליטא)

יעקב_ב. · הודעהעל ידי **יעקב_ב.** » א' דצמבר 24, 2017 5:03 pm

חזון-איש'ניק כתב:
יעקב_ב. כתב:ישנם שסבורים שהמצב הזה שהאשה עובדת ומפרנסת את הבית, ואילו הבעל כל היום יושב ולומד, הוא מצב שנוצר רק בדור האחרון עם ריבוי הכוללים.
אמנם היא טעות גמורה, והוא המשך ישיר של מה שהיה מקובל באירופה. וכך כותב המשכיל אב''ג בספרו 'זכרונות ומסעות':
בימים ההם יתנו השדכנים עיניהם בנער הלומד תורה ולו שם בבני העליה, וכל אחד ירשום בפינקסו ועלמות עין מספר סביבו, אלה יפה-פיות, ואלה בנות עשירים, ואלה ממשפחות מפורסמות, ובכל יום ויום ידברו באוזני אביו (והוא שומע), כי כבר הגיעה העת לשדך את בנו, וכי בת נדיב זה יאתה לו ושאין כיופיה בכל הארץ ושהיא מדברת בלשון פולניה כמים (זי רעדט פוליש ווי א וואסער); כי היתה לשון פולניה בעת ההיא, גם אחר אשר פרש נשר רוסיה כנפיו בכל הארץ, לשון המדינה, ויען כי פרנסות היהודים נעשו בימים ההם על-ידי נשותיהם נשי חיל, והאנשים ישבו ספונים בבתיהם או בבית-המדרש על התורה ועל העבודה, היתה מעלה גדולה לנערות ישראל ידיעת לשון פולניה, וגם האנשים אשר עזבו ברוב ימים את לימוד התורה וסרו את הכתר הזה, העטרה שאינה הולמתם מעל ראשם, היו רק כעוזרים לנשיהם בחנות להושיט לה הסחורה, וכבוא שר פולאני לקנות דבר היו האנשים מחשים או נחבים אל הכלים, כי לא ידעו דבר, והיו הנשים לבדן נושאות משרת העסק עליהן. עכ"ל.

כנראה אתה ספרדי, ואתה מהסבורים, אנחנו יודעים שכן היה, אנחנו מצאצאי יהודי איירופה, וברוב המקומות התפרנסו, לא מיבעיא בהונגריה, אלא אפילו בשאר מקומות.
ואין אנו חיים מפיהם של המשכילים, ודרכם היה תמיד להגזים.

קודם כל איני ספרדי, ולא הבנתי בדיוק את התחביר שבדבריך, אך נניח לזה. מה האינטרס של משכיל שרוצה לשנות את פני החברה להגזים ולכתוב שרובם לא התפרנסו? והרי אדרבה, המשכילים ניסו להפוך את כולם לעובדים, לא? היה יותר מתאים שיכתוב שרובם עבדו והתפרנסו!

חזון-איש'ניק

יעקב_ב. כתב:
חזון-איש'ניק כתב:
יעקב_ב. כתב:ישנם שסבורים שהמצב הזה שהאשה עובדת ומפרנסת את הבית, ואילו הבעל כל היום יושב ולומד, הוא מצב שנוצר רק בדור האחרון עם ריבוי הכוללים.
אמנם היא טעות גמורה, והוא המשך ישיר של מה שהיה מקובל באירופה. וכך כותב המשכיל אב''ג בספרו 'זכרונות ומסעות':
בימים ההם יתנו השדכנים עיניהם בנער הלומד תורה ולו שם בבני העליה, וכל אחד ירשום בפינקסו ועלמות עין מספר סביבו, אלה יפה-פיות, ואלה בנות עשירים, ואלה ממשפחות מפורסמות, ובכל יום ויום ידברו באוזני אביו (והוא שומע), כי כבר הגיעה העת לשדך את בנו, וכי בת נדיב זה יאתה לו ושאין כיופיה בכל הארץ ושהיא מדברת בלשון פולניה כמים (זי רעדט פוליש ווי א וואסער); כי היתה לשון פולניה בעת ההיא, גם אחר אשר פרש נשר רוסיה כנפיו בכל הארץ, לשון המדינה, ויען כי פרנסות היהודים נעשו בימים ההם על-ידי נשותיהם נשי חיל, והאנשים ישבו ספונים בבתיהם או בבית-המדרש על התורה ועל העבודה, היתה מעלה גדולה לנערות ישראל ידיעת לשון פולניה, וגם האנשים אשר עזבו ברוב ימים את לימוד התורה וסרו את הכתר הזה, העטרה שאינה הולמתם מעל ראשם, היו רק כעוזרים לנשיהם בחנות להושיט לה הסחורה, וכבוא שר פולאני לקנות דבר היו האנשים מחשים או נחבים אל הכלים, כי לא ידעו דבר, והיו הנשים לבדן נושאות משרת העסק עליהן. עכ"ל.

כנראה אתה ספרדי, ואתה מהסבורים, אנחנו יודעים שכן היה, אנחנו מצאצאי יהודי איירופה, וברוב המקומות התפרנסו, לא מיבעיא בהונגריה, אלא אפילו בשאר מקומות.
ואין אנו חיים מפיהם של המשכילים, ודרכם היה תמיד להגזים.

קודם כל איני ספרדי, ולא הבנתי בדיוק את התחביר שבדבריך, אך נניח לזה. מה האינטרס של משכיל שרוצה לשנות את פני החברה להגזים ולכתוב שרובם לא התפרנסו? והרי אדרבה, המשכילים ניסו להפוך את כולם לעובדים, לא? היה יותר מתאים שיכתוב שרובם עבדו והתפרנסו!

המשכילים שר"י ליגלגו תמיד על היהודים (האורתדוקסים), וניסו להשחיר את פניהם בכל דרך אפשרי.

ליטוואק פון בודאפעסט

יש הרבה זיכרונות מהשנים שעברו, הן באידיש הן בעברית, ונראה שבין כולם אפשר לקבל תמונה מהמצב. זה שהנשים עבדו שבעליהם ילמדו, לא היה דבר נדיר. זה שהיו כאלה שעבדו יום אחד בשבוע, ג"כ לא היה נדיר. וזה שלכל כפר של עשר משפחות היה רב, אשר משמעותו בפועל הוא שהיו הרבה יותר רבנים משיש היום, מורה לנו ש׳להשאר בלימוד׳ איננה דבר חדש. רק שכהיום, אצל החרדים, נהיה מצב שללכת לעבוד הוא פחיתות, ואז היה הנשאר בלימוד במעלה על אחרים. אבל על המספרים נראה שאין ראיה שיש עליה כהיום על מה שהיה.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ב' דצמבר 25, 2017 7:02 am

לא ברור הויכוח כאן. זה כמו שתתווכחו אם באירופה לפני מאה שנה התפללו נוסח אשכנז או ספרד חסידי. וכל אחד יספר שסבא שלו אמר לו שהתפלל כך או כך. למה עשיתם מכל היהודים האשכנזים חבילה אחת. מסתמא היו מקומות מקומות. ועד שלא יבא מישהו ויראה איך היתה ההתפלגות בין המקומות ובין הארצות אין הרבה טעם בויכוח כזה.

חבר פורום אוצר החכמה

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:לכל כפר של עשר משפחות היה רב

גוזמא בעלמא

חזון-איש'ניק

אם היה, זה היה רק בליטא, בשאר מקומות לא היה כדבר הזה, הגאון מטשעבין זצוק"ל בעצמו היה סוחר, וכמדומני שגם מרן הח"ח עבד בחנות שהיה לו

הגיון ליבי · הודעהעל ידי **הגיון ליבי** » ב' דצמבר 25, 2017 6:58 pm

חזון-איש'ניק כתב:אם היה, זה היה רק בליטא, בשאר מקומות לא היה כדבר הזה, הגאון מטשעבין זצוק"ל בעצמו היה סוחר, וכמדומני שגם מרן הח"ח עבד בחנות שהיה לו

זה היה גם בשאר מזרח אירופה, כגון בוורשא היו בתי תפילה חסידיים מלאים באנשים שהיו עוסקים רק בלימוד התורה וכמו כן בשאר הערים והעיירות. ובדר"כ הם היו חתני עשירים שתמכו בהם מכספם ולא היתה מסגרת עממית של תמיכה ללומדי תורה. ברוסיה היתה רדיפה על עצם היהדות כך שודאי לא היתה לימוד התורה בפורמט הנ"ל כתופעה נפוצה.

סגי נהור · הודעהעל ידי **סגי נהור** » ב' דצמבר 25, 2017 7:07 pm

הגיון ליבי כתב:ברוסיה היתה רדיפה על עצם היהדות כך שודאי לא היתה לימוד התורה בפורמט הנ"ל כתופעה נפוצה.

אתה מדבר על רוסיה הקומוניסטית (תרע"ז ואילך)? ברוסיה הצארית לא היתה רדיפה על עצם היהדות.

ליטוואק פון בודאפעסט

חזון-איש'ניק כתב:אם היה, זה היה רק בליטא, בשאר מקומות לא היה כדבר הזה, הגאון מטשעבין זצוק"ל בעצמו היה סוחר, וכמדומני שגם מרן הח"ח עבד בחנות שהיה לו

אתה מביא ראיה מכיוון ההפוך. הואיל והח"ח היה לו חנות, זה ראיה שלא היו כאלו שלמדו ללא לעבוד!
וגם אין העובדות כמו שכתבת אלא הפוך. אשתו של הח"ח היה לה חנות, והוא ישב ולמד. לפעמים הוא עזר לה, אבל בעקרון היתה היא העובדת.
וכן היה בהרבה מקומות. מרת אליאך ע"ה כותבת שבשוק באיישישאק לא נראו גברים כ"א נשים. יחזקאל קאטיק כותב שבקמניץ בצעירותו, כמעט ולא עבדו אלא ביום השוק, ושאר ימי השבוע היו קדושים או ללימוד או לריקנות, כאו"א כפי מה שהוא. שלום אש, ברומנים שלו, מביא את המצב כזה, שאנשי מעלה היו יושבים ולומדים ולא מתעסקים במסחר כלל. וכן הוא בהרבה ספרים.

חבר פורום אוצר החכמה

ולזה שלכל כפר של עשר משפחות היה רב יש לך גם "מקורות"?

דמשק · הודעהעל ידי **דמשק** » ב' דצמבר 25, 2017 9:32 pm

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:וזה שלכל כפר של עשר משפחות היה רב, אשר משמעותו בפועל הוא שהיו הרבה יותר רבנים משיש היום, מורה לנו ש׳להשאר בלימוד׳ איננה דבר חדש

ענין זה מבואר באגרות חזו"א ח"א פ"ו

לייטנר · הודעהעל ידי **לייטנר** » ד' דצמבר 27, 2017 11:10 am

חבר פורום אוצר החכמה כתב:ולזה שלכל כפר של עשר משפחות היה רב יש לך גם "מקורות"?

אני מחבב משפטים מכלילים, מהסיבה הפשוטה שקל להפריך אותם...
ידוע לי על עיירה בפולין שהיו בה 11 משפחות יהודיות ולא היה בה רב, וכשהיו נצרכים לשאלה, היו מתייעצים עם אחת הנשים שהיתה ידענית (אינני יודע עד כמה).

פרנקל תאומים

דמשק כתב:
ליטוואק פון בודאפעסט כתב:וזה שלכל כפר של עשר משפחות היה רב, אשר משמעותו בפועל הוא שהיו הרבה יותר רבנים משיש היום, מורה לנו ש׳להשאר בלימוד׳ איננה דבר חדש

ענין זה מבואר באגרות חזו"א ח"א פ"ו

ב'למעלה מן השמש' לרד"ז ז"ל מתאר באירוניה את בחורי הישיבות הליטאיות שע"מ שיוכלו 'להישאר בלימוד' תרו אחרי 'שידוך של רבנות', ולמצער נאלצו להסתפק בשידוך של רבנות בעיירונת קטנטנה או בכפר קטן בהם הרב שימש בתפקידו עבור כמה בעה"ב עמי ארצות וכמה פרות ותרנגולות...

פרנקל תאומים

לייטנר כתב:
חבר פורום אוצר החכמה כתב:ולזה שלכל כפר של עשר משפחות היה רב יש לך גם "מקורות"?

אני מחבב משפטים מכלילים, מהסיבה הפשוטה שקל להפריך אותם...
ידוע לי על עיירה בפולין שהיו בה 11 משפחות יהודיות ולא היה בה רב, וכשהיו נצרכים לשאלה, היו מתייעצים עם אחת הנשים שהיתה ידענית (אינני יודע עד כמה).

כידוע וכמפורסם רבינו הגרש"ר הירש זי"ע נקרא לשמש ברבנות בפפד"מ עבור קהילת הפורשים שמנתה בתחילה כאחת עשרה משפחות בלבד.

לייטנר · הודעהעל ידי **לייטנר** » ד' דצמבר 27, 2017 3:52 pm

ומה בא להשמיענו?

כדכד · הודעהעל ידי **כדכד** » ד' דצמבר 27, 2017 5:14 pm

דוגמה לכך שכן היה רב לקהילה של כעשר משפחות אבל דווקא משם יש ראיה להיפך שכן גודל הקהילה נבע מהפילוג אך בקהילות נורמליות לא היה רב לכל עשר משפחות

לייטנר · הודעהעל ידי **לייטנר** » ד' דצמבר 27, 2017 6:19 pm

כמו שכתבת, אין בכך שום דוגמא, בגלל המצב שנוצר.
עכ"פ, כבר הוכח לעיל שהאמירה שבכל עיירה של עשר משפחות היה רב אינה נכונה.

אגב, תכנונו המקורי של הרב הנקין הי"ד לדוקטורט היה לכתוב על ירידת מעמדן של הישיבות מחד ועליית קרנם של הקיבוצים למיניהם סביב המרא דאתרא.

יעקב_ב. · הודעהעל ידי **יעקב_ב.** » ה' דצמבר 28, 2017 10:06 am

הגיון ליבי כתב:
חזון-איש'ניק כתב:אם היה, זה היה רק בליטא, בשאר מקומות לא היה כדבר הזה, הגאון מטשעבין זצוק"ל בעצמו היה סוחר, וכמדומני שגם מרן הח"ח עבד בחנות שהיה לו

זה היה גם בשאר מזרח אירופה, כגון בוורשא היו בתי תפילה חסידיים מלאים באנשים שהיו עוסקים רק בלימוד התורה וכמו כן בשאר הערים והעיירות. ובדר"כ הם היו חתני עשירים שתמכו בהם מכספם ולא היתה מסגרת עממית של תמיכה ללומדי תורה. ברוסיה היתה רדיפה על עצם היהדות כך שודאי לא היתה לימוד התורה בפורמט הנ"ל כתופעה נפוצה.

על איזו רוסיה בדיוק אתה מדבר? לפני מלחמת העולם הראשונה, פולין וליטא היו כלולים בכלל רוסיה, ורק לאחר מלחמת העולם הראשונה התחילה רדיפת היהדות על ידי היבסקציה. כאן דנים במסגרת זמן קצת יותר גדולה מאשר אותם 20 שנה שבין המלחמות.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר