ספק מתי אכל בשר

[אבןטובה]

אחד שאל שהוא מסופק אם הוא בתוך ד' שעות אחר שאכל בשר או בתוך שש אם מותר לו לאכול חלב או שצריך להמתין עד שודאי יהיה אחר שש??

[הוה אמינא]

ואותו דבר יש גם לשאול באופן שהוא ודאי תוך שש שעות, אבל מסופק אם אותו מאכל היה בשר או דג למשל.
למעשה הוא בספק איסור אותו מנהג של הרחקה מבב"ח.

ולכאו' בתרווייהו ההכרעה היא "ספק איסורי לחומרא".

[נשר]

כמדומני שדנו בזה האחרונים מצד דבר שיש לו מתירין.

[עתניאל בן קנז]

כמדומני שדנו בזה האחרונים מצד דבר שיש לו מתירין.

האם לא שייך כאן סברת הצל"ח - שהרי יכול לאכול עתה, ושוב לאחר 6 שעות.

[אמיר כרמי]

יד יהודה(ארוך וקצר סק"א) ודרכי תשובה(ס"ק ה)- אין פה ספק דרבנן מכיוון שהווי דשיל"מ.
והדלתי תשובה(סק"ב), דברי שאול ויוסף דעת(ד"ה ששה) ודרכי תשובה שם- מותר מטעם ספק ספיקא(שמא הלכה כמאן דרמר שלא צריך כלל ו שעות-תוספות)
כל המקורות מספר מעדני השלחן.
אמנם הסברא השנייה לכאורה צריך עיון למה לא נאמר שזה ספק בחסרון ידיעה, ועוד שהרמ"א פסק שלא סומכים על ס"ס בדשיל"מ.

עתניאל לא הבינותי מה שייך סברת הצל"ח אם נדון על מאכל ספציפי- אשמח לביאור

[שלמה בן חיים]

מהכתוב אצלי:
כתב בספר יד יהודא (בפי' הארוך ובפי' הקצר ריש הסי') שביש לו ספק אם יש שש שעות מסיום אכילת הבשר או לא, צריך להחמיר ולהמתין עד שיהא ודאי שש שעות. ואף שהוא ספק דרבנן, כיון דהוי דבר שיש לו מתירין לא אזלינן לקולא, וכמבואר בגמרא ביצה (דף ד ע"א). ובדרכי תשובה (סק"ה) השיג על זה דלא הוי בכלל דבר שיש לו מתירין, דהנה כתב הצל"ח (פסחים דף ט ע"ב, ביצה דף כד ע"ב, נודע ביהודא מהדו"ת אהע"ז סי' לח) דהא דדבר שיש לו מתירין לא בטל היינו לענין אכילה דממה נפשך מה שיאכל היום לא יאכל למחר אם כן אכילה זו שרוצה לאכול היום באיסור יאכל למחר בהיתר. אבל לענין טלטול מוקצה לאיזה צורך לא שייך דבר שיש לו מתירין שהרי יכול לטלטלו היום וגם למחר, וטלטול זה שעושה היום לא יעשה למחר, אם כן שימוש זה שרוצה להשתמש כעת אין לו מתירין. וממילא הכא לא שייך ענין דבר שיש לו מתירין שהרי יכול לאכול גבינה עתה וגם לאחר שש שעות, וזמן זה שרוצה לאכול בו חלב אין לו מתירין. [ואף שעיקר דברי הצל"ח לא מוסכמים לכל הפוסקים , וגם לשיטת הצל"ח הי' מקום לדון בזה דהכא שאני שאולי יש לומר דנחשב שמתירין אכילה זו, ואכילה זו יש לה מתירין אחר שש שעות, יותר מסתבר כהדרכי תשובה שההיתר על הזמן להתיר בו אכילת חלב ולא על האכילה, והזמן הזה אין לו מתירין. ואף שעיקר חידושו של הצל"ח לא מוסכם ודאי יש לסמוך על זה לדידן דשש שעות אינו אלא ממנהגא והוי ספק מנהג בדבר שיש לו מתירין.
בעיקר חידושו של הצל"ח
והנה כחידושו של הצל"ח כן כתב בפרי מגדים (יו"ד סי' צט במשב"ז ס"ק יב, ד"ה ומדי). ודלא כמבואר בדבריו (או"ח תקיג בא"א סק"ד). ובמשמרת שלום יו"ד סי' צט, שם גם כן כתב כחידושו של הצל"ח. וכן מבואר בחי' הגרעק"א ביצה דף כד ע"ב ד"ה ולזה היה נראה. ויש מבוכה בזה קצת בשיטתו כי בחידושיו למגילה דף ה ע"א מבואר שלא כהצל"ח וכמו שהוכיח בשו"ת תורת חסד או"ח סי' לח אות ג, ובגליון השו"ע או"ח סי' שח במג"א ס"ק י"ז. וכ"כ גם בישועות יעקב (או"ח תקטו אות ג), וע"ע שו"ת חת"ס (יו"ד סי' קנו) שכתב כסברת הצל"ח, ובנחלת צבי (יו"ד סי' קפז ס"ה). ובקהלות יעקב (ביצה סי' ט) הוכיח כשיטת הצל"ח בשיטת השולחן ערוך (או"ח סי' שח ס"ב), ובדברי הש"ך (יו"ד סי' קב סק"ח) הוכיחו האחרונים שלא כהצל"ח, וראה פתחי תשובה שם (ס"ק ו), ובדרכי תשובה (שם ס"ק לז). והנה הנודע ביהודא גופי' כתב במהדו"ת או"ח סי' עד שדבריו הם בשיטת רש"י ולא בשיטת התוס' ע"ש. גם בדרשת בן הצל"ח המודפסים בצל"ח ביצה דף ד ע"א מבואר שכל דברי אביו אינם אלא לשיטת רש"י (ביצה דף ג ע"ב) בטעמא דדבר שיש לו מתירין לא בטל, דהוא משום דעד שתאכלנו בהיתר תאכלנו באיסור. אבל לטעם שכתב הר"ן (נדרים דף נב ע"ב) דהוי מטעם דדבר שיש לו מתירין הוי היתר, וממילא אינו בטל בהיתר אחר דהוי מין במינו ואינו בטל, ורק איסור בהיתר בטל מצד דהוי מין בשאינו מינו. ולטעם זה לא שייך חידושו של הצל"ח שהרי סוף סוף הוי היתר כיון שיש לו מתירין ומאי שנא שבזמן זה אין לו היתר. אכן היה מקום לומר לפי זה שיהיה חילוק בין ביטול ברוב בדבר שיש לו מתירין לספק דרבנן בדבר שיש לו מתירין, דהנה כבר כתבו האחרונים שסברת הר"ן אינה אלא בביטול ברוב, אבל בספק דרבנן דלא אזלינן לקולא בדבר שיש לו מתירין לא שייך סברת הר"ן, וביארו האחרונים דבביטול דאורייתא לא די בסברת עד שתאכלנו ולכך הוצרך הר"ן לסברת מין במינו, ורק לגבי ספק דרבנן לקולא הסכים הר"ן לסברת רש"י דעד שתאכלנו באיסור כו'. ואם כן לשיטת הר"ן יהיה הדין חלוק בזה דבביטול חשיב כדבר שיש לו מתירין אף בשימוש. ובספק דרבנן חשיב כדבר שאין לו מתירין ויהיה ספיקו לקולא. וכבר כתב כן בשדה חמד (מערכת הד' כלל פו) בשם שו"ת עמודי אש. ולפי זה אף אם נמצא בדבר הפוסקים שלא כחידושו של הצל"ח בביטול בדבר שיש לו מתירין בשימושו, אין זה ראיה דלא סברי לחידושו בדבר שיש לו מתירין בספק דרבנן, [ולפי זה אין הכרח מדברי הש"ך שהובא לעיל], [אכן יש מן האחרונים שכתבו (אחיעזר ח"ב סי' יד וקוב"ש ביצה אות ד) דגם הר"ן מודה לסברת רש"י שזה סיבת התקנה דדבר שיש לו מתירין לא בטל ואין ספיקו לקולא ורק בביטול גדר הדבר דלא בטל אף שמדין תורה יש ביטול, דהוי כמין במינו. אבל בספק דרבנן אין צריך לסברא זו, אבל לעולם סיבת התקנה בין בביטול ובין בספק דרבנן משום עד שתאכלנו כו', ולפי"ז אם בשימוש אין לסברת עד שתאכלנו שוב לא שייך כלל דינא דדבר שיש לו מתירין בין בביטול בין בספק, ודו"ק]. ובשיטת המשנה ברורה יש מבוכה בזה כי בסי' תקיג סק"ד מבואר בדבריו דגם לענין טלטול הוי כדבר שיל"מ, לענין ביטול, וע"ע סי' תקז סק"ח. וכ"ה במשנ"ב תצז סק"ח לענין ספק. וכ"ה בסי' שכב סק"ב לענין ביטול ולענין ספק. אמנם בסי' של ס"ק לא, כתב המשנה ברורה להתיר ספק מוקצה בטלטול, ולכאורה הוא כהצל"ח. ויש שרצו לומר דהיכא דאסור באכילה ממילא אסור גם בטלטול, משא"כ בסי' של דהוי רק ענין ספק איסור טלטול ולא ספק אכילה בזה ס"ל כהצל"ח, ואם נימא כן בשיטת המשנה ברורה א"ש דברי הדרכי תשובה בזה, ודו"ק, [ולכאורה זה דומה לנידון הצ"צ בדבר שיש בו איסור אחד שיש לו מתירין ואיסור אחר שאין לו מתירין אם בטל או לא ראה שו"ת הגרעק"א מהדו"ק סי' סה דס"ל כשיטת האוסרים בזה, וכן הסכימו הפר"ח והמטה יהונתן שו"ע יו"ד סי' קב, אלא שלכאורה הכא עדיף דהוי אותו האיסור דאיסור מוקצה ובזה אולי כו"ע מודו דיהא מותר, ואכמ"ל ודו"ק].

[מצטרף להנל]

זכורני שלפני מספר שנים הובא ב'גלאט' ביתד נאמן [מן הסתם בערב שבועות] שהגריש"א זצ"ל התיר בספק,
אולם איני זוכר אם המדובר היה אחר חמש שעות או גם קודם,
אם יש למאן דהו אפשרות לבדוק, מן הסתם יהא זה לתועלת.

[אבןטובה]

בספק בחפיפה אע"ג דל"ה אלא מתקנת עזרא ל"א להקל משום דהוי דשיל"מ כמ"ש הנו"ב מהדו"ק יו"ד סי' נג שיש לה היתר ע"י חפיפה וטבילה מחדש
וצ"ע מנו"ב מהד"ת אבה"ע סי' לח דבטלטול ל"א דשיל"מ לא בטיל כיון שיכול לטלטל עכשיו ולאחר זמן וא"כ ה"נ אצל חפיפה ל"ה דשיל"מ.....
וע"כ צריך לחלק דהיכי שיהיה ההיתר בזמן קצר כמו הכא שיעור שעת טבילה מחדש שפיר אמרי' בזה דהוי דשיל"מ...
וא"כ ה"נ אצל ספק א"ה שעה ה' או שעה ו' מאכיל בשר יש לו להמתין עד שיצא הספק מלבו דהוי דשיל"מ

[עתניאל בן קנז]

עתניאל לא הבינותי מה שייך סברת הצל"ח אם נדון על מאכל ספציפי- אשמח לביאור

כאשר הספק הוא על מאכל מסוים, האם מותר לאכלו. הרי יש אפשרות לאכלו רק פעם אחת בלבד. ולכן מובן שאם 'יש לו מתירין' ולעתיד אפשר לאכלו בהיתר, אזי אין להתירו במצב הספק, ולהכנס לחשש איסור, ויש להעדיף לאכלו רק בזמן שאין ספק איסור.

אבל כאן הספק הוא על האדם - הרוצה לאכול מאכלי חלב - האם הוא 'התבשר', או שמא אכל מאכל פרווה. הרי הוא יכול לאכול עכשיו מאכלי חלב, וגם בעוד 6 שעות. ומה שייך לומר 'עד שתאכלנו באיסור תאכלנו בהיתר' הוא יאכל גם עכשיו וגם אז. - בעין סברת הצל"ח הידועה.

[אמיר כרמי]

עתניאל לא הבינותי מה שייך סברת הצל"ח אם נדון על מאכל ספציפי- אשמח לביאור

כאשר הספק הוא על מאכל מסוים, האם מותר לאכלו. הרי יש אפשרות לאכלו רק פעם אחת בלבד. ולכן מובן שאם 'יש לו מתירין' ולעתיד אפשר לאכלו בהיתר, אזי אין להתירו במצב הספק, ולהכנס לחשש איסור, ויש להעדיף לאכלו רק בזמן שאין ספק איסור.

אבל כאן הספק הוא על האדם - הרוצה לאכול מאכלי חלב - האם הוא 'התבשר', או שמא אכל מאכל פרווה. הרי הוא יכול לאכול עכשיו מאכלי חלב, וגם בעוד 6 שעות. ומה שייך לומר 'עד שתאכלנו באיסור תאכלנו בהיתר' הוא יאכל גם עכשיו וגם אז. - בעין סברת הצל"ח הידועה.

לכאורה הדבר תלוי בהבנת הגזירה, בפשטות אם נאמר שחכמים גזרו על המאכליים החלביים שלא יאכלו תוך ו שעות אי אפשר לומר כדבריך.

כלומר האם חכמים יצרו איסור גברא שיהיה אסור לו לאכול חלב או איסור חפצא על המאכלי חלב ואם כן אז הגענו למחלוקת הידועה של איסורי דרבנן אם הם איסורי חפצא או גברא.

[עתניאל בן קנז]

עתניאל לא הבינותי מה שייך סברת הצל"ח אם נדון על מאכל ספציפי- אשמח לביאור

כאשר הספק הוא על מאכל מסוים, האם מותר לאכלו. הרי יש אפשרות לאכלו רק פעם אחת בלבד. ולכן מובן שאם 'יש לו מתירין' ולעתיד אפשר לאכלו בהיתר, אזי אין להתירו במצב הספק, ולהכנס לחשש איסור, ויש להעדיף לאכלו רק בזמן שאין ספק איסור.

אבל כאן הספק הוא על האדם - הרוצה לאכול מאכלי חלב - האם הוא 'התבשר', או שמא אכל מאכל פרווה. הרי הוא יכול לאכול עכשיו מאכלי חלב, וגם בעוד 6 שעות. ומה שייך לומר 'עד שתאכלנו באיסור תאכלנו בהיתר' הוא יאכל גם עכשיו וגם אז. - בעין סברת הצל"ח הידועה.

לכאורה הדבר תלוי בהבנת הגזירה, בפשטות אם נאמר שחכמים גזרו על המאכליים החלביים שלא יאכלו תוך ו שעות אי אפשר לומר כדבריך.

כלומר האם חכמים יצרו איסור גברא שיהיה אסור לו לאכול חלב או איסור חפצא על המאכלי חלב ואם כן אז הגענו למחלוקת הידועה של איסורי דרבנן אם הם איסורי חפצא או גברא.

לא נראה לי שהנידון האם האיסור הוא על הגברא או על החפצא, אלא האם הספק הוא על הגברא או על החפצא. / כלומר למי שהספק אצלו, אומרים לו המתן עד שתצא מבית הספק.
וכאן ברור שהספק הוא על האדם, האם הוא 'התבשר', ולגביו אין שייך לומר להמתין, אלא 'אכלתי ואוכל עוד', כטענת הצל"ח.

[נשר]

ראיתי סברא יפה במגילת ספר להגר"א אייזנטל,
לגבי אדם שמסתפק אם המאכל שאכל הוא בשרי או פרווה. דאם נאמר שאסור לו לאכול אחריו גבינה, יוצא דבר משונה, שאת המאכל עצמו יהיה מותר לערב ביחד עם חלב, ולאכול דהרי אכילת בב"ח זה דרבנן, ולא מיקרי דשיל"מ מה שיכול לאכול לבד, כמוש"כ הפוסקים להלכה, ואם אכלו לבד, יצטרך להמתין.

[פרי יהושע]

בספק בחפיפה אע"ג דל"ה אלא מתקנת עזרא ל"א להקל משום דהוי דשיל"מ כמ"ש הנו"ב מהדו"ק יו"ד סי' נג שיש לה היתר ע"י חפיפה וטבילה מחדש
וצ"ע מנו"ב מהד"ת אבה"ע סי' לח דבטלטול ל"א דשיל"מ לא בטיל כיון שיכול לטלטל עכשיו ולאחר זמן וא"כ ה"נ אצל חפיפה ל"ה דשיל"מ.....
וע"כ צריך לחלק דהיכי שיהיה ההיתר בזמן קצר כמו הכא שיעור שעת טבילה מחדש שפיר אמרי' בזה דהוי דשיל"מ...
וא"כ ה"נ אצל ספק א"ה שעה ה' או שעה ו' מאכיל בשר יש לו להמתין עד שיצא הספק מלבו דהוי דשיל"מ

לא הבנתי כלל ההשוואה בין חפיפה לטלטול, כאן לא בעי חפיפה רק כדי לצאת יד"ח, וכיון ויכולה לעשות באופן הוודאי הוי דשיל"מ, משא"כ טלטול הצריך לו כעת א"א לדחות לאח"כ מחמת דשיל"מ שאז יהיה טלטול אחר, כמדומני שהוא חילוק פשוט לא כן?

[אמיר כרמי]

ראיתי סברא יפה במגילת ספר להגר"א אייזנטל,
לגבי אדם שמסתפק אם המאכל שאכל הוא בשרי או פרווה. דאם נאמר שאסור לו לאכול אחריו גבינה, יוצא דבר משונה, שאת המאכל עצמו יהיה מותר לערב ביחד עם חלב, ולאכול דהרי אכילת בב"ח זה דרבנן, ולא מיקרי דשיל"מ מה שיכול לאכול לבד, כמוש"כ הפוסקים להלכה, ואם אכלו לבד, יצטרך להמתין.

סברא יפה אבל היא נכונה רק לגבי המקרה הספציפי הזה אבל אם ידע מה אכל ושכח לא שייכת הסברא הנ"ל וכמו כן אם הוא מסופק מתי אכל...

[נשר]

ראיתי סברא יפה במגילת ספר להגר"א אייזנטל,
לגבי אדם שמסתפק אם המאכל שאכל הוא בשרי או פרווה. דאם נאמר שאסור לו לאכול אחריו גבינה, יוצא דבר משונה, שאת המאכל עצמו יהיה מותר לערב ביחד עם חלב, ולאכול דהרי אכילת בב"ח זה דרבנן, ולא מיקרי דשיל"מ מה שיכול לאכול לבד, כמוש"כ הפוסקים להלכה, ואם אכלו לבד, יצטרך להמתין.

סברא יפה אבל היא נכונה רק לגבי המקרה הספציפי הזה אבל אם ידע מה אכל ושכח לא שייכת הסברא הנ"ל וכמו כן אם הוא מסופק מתי אכל...

מסכים.
אגב, כשיש לו מאכל שהוא מסופק אם הוא פרווה או בשרי, לכאורה מהני טעימה, וגם לדידן דלא מהני טעימת ישראל, לענין המתנה כתב היד"י דמהני.

[אמיר כרמי]

ראיתי סברא יפה במגילת ספר להגר"א אייזנטל,
לגבי אדם שמסתפק אם המאכל שאכל הוא בשרי או פרווה. דאם נאמר שאסור לו לאכול אחריו גבינה, יוצא דבר משונה, שאת המאכל עצמו יהיה מותר לערב ביחד עם חלב, ולאכול דהרי אכילת בב"ח זה דרבנן, ולא מיקרי דשיל"מ מה שיכול לאכול לבד, כמוש"כ הפוסקים להלכה, ואם אכלו לבד, יצטרך להמתין.

סברא יפה אבל היא נכונה רק לגבי המקרה הספציפי הזה אבל אם ידע מה אכל ושכח לא שייכת הסברא הנ"ל וכמו כן אם הוא מסופק מתי אכל...

מסכים.
אגב, כשיש לו מאכל שהוא מסופק אם הוא פרווה או בשרי, לכאורה מהני טעימה, וגם לדידן דלא מהני טעימת ישראל, לענין המתנה כתב היד"י דמהני.

מה הכוונה יש לו מאכל שהוא מסופק אם קיבל טעם מבשר או לא?
זה כבר כתוב בש"ך

[נשר]

כוונתי שיש לו קציצות שהוא לא יודע אם יש בהם דג או בשר, (בחורי ישיבה מכירים היטב את הספק הזה...)