האם יש בעיית ריבית בחסכון לכל ילד?

[בברכה המשולשת]

הבאתי את תגובת הועד להשקעות וכו' שבקרנות של גלאט יהון יש רק אגח"ים ממשלתיים.
למה זה לא מצויין בסקירה של כתר?

אברר בעז"ה

[חיים ושלו']

כמה בירורים שאני רוצה לברר
א. מתוך דפי ההסבר של הועד להשקעות בפיקוח בי"ד של הגרנ"ק שליט"א ובי"ד של הרב ואזנר
"ד .ובהיות קופות גמל הם חברות ניהול שעליהם לסחור בכספי העמית בנאמנות על שמו ,[והם נשכרים בדמי ניהול שהמדינה משלמת להם] הרי שההלוואות ברבית , נזקפים על שם הילד, ואין מועיל לחתום על היתר עיסקא עם קופת הגמל בשל היותם חברות נהול, ואינם אלא גזברי העמית , כהוראת גדולי הפוסקים זצוק"ל ויבדלחט"א"
לאיזה פוסקים הכוונה? ומאיזה סברא לא יהא הגזברים שמלווים יכולים לעשות הית"ע (ושמא הלכה מפורשת הוא? לצערי טרם למדתי הל' עיסקא)? ואם גדולי הפוסקים בצד העדה"ח כגון המנח"י והגר"י בלויא חלקו ע"ז?

ב. האם אפשר לומר שכיון שהילד זכה בכסף הרי הוא כבר שלו לגמרי, ואינו רוצה כלל וכלל בההמשך בקופות הגמל, אלא כפו עליו, א"כ גזל הוא בידי הקופה, ול"ש ריבית בגזל?

ג. האם אנו דנין את הילד כהבעלים על הכסף במשך כל הי"ח שנה, או שמא הלווהו לקופות הגמל או להבנק, ועכשיו סילק ידו מזה? יש בזה כמה נפקותא, אי נימא כהצד הא' לפעמים זה רק רבית דרבנן דרך מו"מ, ואי כהצד השני הרי זה רבית דאורייתא. ושמא אי אפשר לקצוץ עם קטן? או מי שם הביטו"ל לאפוטרופסים שיוכלו להלוות? ושמא תנאי הוא בהמתנה שכל המתנה יהא על דרך זה?

ד. האם יש צד הפסד על הקרן אצל קופות גמל (ראיתי סיכון גבוה וסיכון נמוך האם הכוונה על גוף הקרן)? בכה"ג הרי זה קרוב לשכר ולהפסד ושרי.

[חיים ושלו']

נו, אין מי שיכול לבאר לי?

עוד כמה נקודה חשובה
הרי המדובר הוא הסחר בניי"ע, והשאלה הוא לאו דוקא ריבית אלא ה"ה שאר איסורים כגון חמץ בפסח וחילול שבת וכיו"ב.
והסחר בניי"ע הרי הוא שאלה שכבר הועלה על שולחן מלכים, ובאין לו זכות הצבעה הסכים המנח"י דאין לו דין בעלות ושרי, א"כ מה כל הרעש? וכי הקופות גמל משקיעים בניי"ע באופן שיש לעמית זכות הצבעה?

[בברכה המשולשת]

נו, אין מי שיכול לבאר לי?

עוד כמה נקודה חשובה
הרי המדובר הוא הסחר בניי"ע, והשאלה הוא לאו דוקא ריבית אלא ה"ה שאר איסורים כגון חמץ בפסח וחילול שבת וכיו"ב.
והסחר בניי"ע הרי הוא שאלה שכבר הועלה על שולחן מלכים, ובאין לו זכות הצבעה הסכים המנח"י דאין לו דין בעלות ושרי, א"כ מה כל הרעש? וכי הקופות גמל משקיעים בניי"ע באופן שיש לעמית זכות הצבעה?

א. הרי יש רבים החולקים על המנח"י בזה
ב. יש גם עניין מסייע ידי עוברי עבירה גם אם אינו נחשב כשותף.

[בברכה המשולשת]

כמה בירורים שאני רוצה לברר
א. מתוך דפי ההסבר של הועד להשקעות בפיקוח בי"ד של הגרנ"ק שליט"א ובי"ד של הרב ואזנר
"ד .ובהיות קופות גמל הם חברות ניהול שעליהם לסחור בכספי העמית בנאמנות על שמו ,[והם נשכרים בדמי ניהול שהמדינה משלמת להם] הרי שההלוואות ברבית , נזקפים על שם הילד, ואין מועיל לחתום על היתר עיסקא עם קופת הגמל בשל היותם חברות נהול, ואינם אלא גזברי העמית , כהוראת גדולי הפוסקים זצוק"ל ויבדלחט"א"
לאיזה פוסקים הכוונה? ומאיזה סברא לא יהא הגזברים שמלווים יכולים לעשות הית"ע (ושמא הלכה מפורשת הוא? לצערי טרם למדתי הל' עיסקא)? ואם גדולי הפוסקים בצד העדה"ח כגון המנח"י והגר"י בלויא חלקו ע"ז?

ב. האם אפשר לומר שכיון שהילד זכה בכסף הרי הוא כבר שלו לגמרי, ואינו רוצה כלל וכלל בההמשך בקופות הגמל, אלא כפו עליו, א"כ גזל הוא בידי הקופה, ול"ש ריבית בגזל?

ג. האם אנו דנין את הילד כהבעלים על הכסף במשך כל הי"ח שנה, או שמא הלווהו לקופות הגמל או להבנק, ועכשיו סילק ידו מזה? יש בזה כמה נפקותא, אי נימא כהצד הא' לפעמים זה רק רבית דרבנן דרך מו"מ, ואי כהצד השני הרי זה רבית דאורייתא. ושמא אי אפשר לקצוץ עם קטן? או מי שם הביטו"ל לאפוטרופסים שיוכלו להלוות? ושמא תנאי הוא בהמתנה שכל המתנה יהא על דרך זה?

ד. האם יש צד הפסד על הקרן אצל קופות גמל (ראיתי סיכון גבוה וסיכון נמוך האם הכוונה על גוף הקרן)? בכה"ג הרי זה קרוב לשכר ולהפסד ושרי.

א. הכונה שהיא שהמשקיע אינו יכול לעשות הית"ע עם הקרן כי הם שולחים שלו, ועליו לערוך הית"ע מול החברות בהן הקרן משקיעה עבורו (ואז אה"נ ודאי שיכול למנותם לשליחיו גם לעניין עריכת הית"ע, אך לא בהא עסקינן) ואיני יודע מי שיחלוק על סברא פשוטה זו (אא"כ כהשיטה שלחברות כלל אין איסור ריבית או כל איסורים, כהצ"פ, אך כבר רוב הפוסקים וכמעט כולם דחו דבריו ולכל היותר מצרפים זאת כסניף.
ב. מדובר בכסף שמזכים לילד בסיטומתא (כבר נדון לעיל באשכול) ואנן סהדי שניחאלו בכסף. אלא מאי, לא ניחא לו באיסור? ע"ז כבר נשתברו קולמוסים שכל שלא ניחא ליה לאדם במשהו רק בגלל האיסור לא חשיב כלא ניחא ליה.
ג. הילד הוא הבעלים, וזה התנאי במתנה הנ"ל.
ד. איני יודע

[מאיר סובל]

כמה בירורים שאני רוצה לברר
א. מתוך דפי ההסבר של הועד להשקעות בפיקוח בי"ד של הגרנ"ק שליט"א ובי"ד של הרב ואזנר
"ד .ובהיות קופות גמל הם חברות ניהול שעליהם לסחור בכספי העמית בנאמנות על שמו ,[והם נשכרים בדמי ניהול שהמדינה משלמת להם] הרי שההלוואות ברבית , נזקפים על שם הילד, ואין מועיל לחתום על היתר עיסקא עם קופת הגמל בשל היותם חברות נהול, ואינם אלא גזברי העמית , כהוראת גדולי הפוסקים זצוק"ל ויבדלחט"א"
לאיזה פוסקים הכוונה? ומאיזה סברא לא יהא הגזברים שמלווים יכולים לעשות הית"ע (ושמא הלכה מפורשת הוא? לצערי טרם למדתי הל' עיסקא)? ואם גדולי הפוסקים בצד העדה"ח כגון המנח"י והגר"י בלויא חלקו ע"ז?

ב. האם אפשר לומר שכיון שהילד זכה בכסף הרי הוא כבר שלו לגמרי, ואינו רוצה כלל וכלל בההמשך בקופות הגמל, אלא כפו עליו, א"כ גזל הוא בידי הקופה, ול"ש ריבית בגזל?

ג. האם אנו דנין את הילד כהבעלים על הכסף במשך כל הי"ח שנה, או שמא הלווהו לקופות הגמל או להבנק, ועכשיו סילק ידו מזה? יש בזה כמה נפקותא, אי נימא כהצד הא' לפעמים זה רק רבית דרבנן דרך מו"מ, ואי כהצד השני הרי זה רבית דאורייתא. ושמא אי אפשר לקצוץ עם קטן? או מי שם הביטו"ל לאפוטרופסים שיוכלו להלוות? ושמא תנאי הוא בהמתנה שכל המתנה יהא על דרך זה?

ד. האם יש צד הפסד על הקרן אצל קופות גמל (ראיתי סיכון גבוה וסיכון נמוך האם הכוונה על גוף הקרן)? בכה"ג הרי זה קרוב לשכר ולהפסד ושרי.

א. הכונה שהיא שהמשקיע אינו יכול לעשות הית"ע עם הקרן כי הם שולחים שלו, ועליו לערוך הית"ע מול החברות בהן הקרן משקיעה עבורו (ואז אה"נ ודאי שיכול למנותם לשליחיו גם לעניין עריכת הית"ע, אך לא בהא עסקינן) ואיני יודע מי שיחלוק על סברא פשוטה זו (אא"כ כהשיטה שלחברות כלל אין איסור ריבית או כל איסורים, כהצ"פ, אך כבר רוב הפוסקים וכמעט כולם דחו דבריו ולכל היותר מצרפים זאת כסניף.
ב. מדובר בכסף שמזכים לילד בסיטומתא (כבר נדון לעיל באשכול) ואנן סהדי שניחאלו בכסף. אלא מאי, לא ניחא לו באיסור? ע"ז כבר נשתברו קולמוסים שכל שלא ניחא ליה לאדם במשהו רק בגלל האיסור לא חשיב כלא ניחא ליה.
ג. הילד הוא הבעלים, וזה התנאי במתנה הנ"ל.
ד. איני יודע

בנידון אות ב' הנ"ל האם כ"ת יכול להפנותני לאחד מן הקולמוסין השבורים?
ויוער דבהאי נידון שלפנינו אין שום משמעות לזכיה כי לא יכול להשתמש בכסף, וזה רק רישום. הנ"מ הוא לע"ע רק על האיסור אם יתייחס אליו או לא, הכסף יכול לשכב הלאה גם כשהוא של הביטוח לאומי, עד שיורשה לו למשוך ממנו פרוטה.

[בברכה המשולשת]

ב. מדובר בכסף שמזכים לילד בסיטומתא (כבר נדון לעיל באשכול) ואנן סהדי שניחאלו בכסף. אלא מאי, לא ניחא לו באיסור? ע"ז כבר נשתברו קולמוסים שכל שלא ניחא ליה לאדם במשהו רק בגלל האיסור לא חשיב כלא ניחא ליה.

בנידון אות ב' הנ"ל האם כ"ת יכול להפנותני לאחד מן הקולמוסין השבורים?
ויוער דבהאי נידון שלפנינו אין שום משמעות לזכיה כי לא יכול להשתמש בכסף, וזה רק רישום. הנ"מ הוא לע"ע רק על האיסור אם יתייחס אליו או לא, הכסף יכול לשכב הלאה גם כשהוא של הביטוח לאומי, עד שיורשה לו למשוך ממנו פרוטה.[/quote]

המחלוקת בעניין פתיחת מקרר בשבת, למשל

[מאיר סובל]

ב. מדובר בכסף שמזכים לילד בסיטומתא (כבר נדון לעיל באשכול) ואנן סהדי שניחאלו בכסף. אלא מאי, לא ניחא לו באיסור? ע"ז כבר נשתברו קולמוסים שכל שלא ניחא ליה לאדם במשהו רק בגלל האיסור לא חשיב כלא ניחא ליה.

בנידון אות ב' הנ"ל האם כ"ת יכול להפנותני לאחד מן הקולמוסין השבורים?
ויוער דבהאי נידון שלפנינו אין שום משמעות לזכיה כי לא יכול להשתמש בכסף, וזה רק רישום. הנ"מ הוא לע"ע רק על האיסור אם יתייחס אליו או לא, הכסף יכול לשכב הלאה גם כשהוא של הביטוח לאומי, עד שיורשה לו למשוך ממנו פרוטה.

המחלוקת בעניין פתיחת מקרר בשבת, למשל[/quote]

זה הכל?!
כשאדם עושה מעשה ישיר אלא שיש בה שתי תוצאות שכרוכות יחד, אומרים שא"א לומר שבזה ניח"ל ובזה לא ניח"ל לענין פס"ר דלא ניח"ל.
אבל הקטן הזה לא עשה כלום! אתה רוצה לומר שזה זכות גמורה לו בזמן שאתה מכשילו באיסור. על זה או בדומה לזה נשבר כבר איזה קולמוס?

[דוד העיתונאי]

בכתבה בהמודיע מיום שישי פרשת וישלח בתוספת האקטואלית התחדש לי מידע הלכתי [ אגב, הייתי ממליץ למי שזה בהישג ידו לקרוא את הכתבה בא הם השתדלו להיות ניטרליים, והם מסייעים לדעת מה כדאי בהיבט הכלכלי ]

המידע ההלכתי שכתוב שם עפ"י זכרוני, הוא:
שבגלאט הון (בי"ד של ר ניסים) נתנו הכשר רק לאגרות חוב ממשלתיות, דבר שלרוב הפוסקים כלל אי"צ היתר עיסקה, ולרווחא דמילתא עשו גם היתר עיסקא.
לעומת זאת העדה החרדית נותנת הכשר, גם למסלולי בנקים ולכל מי שיחש לו היתר עיסקא.

[חיים ושלו']

כמה בירורים שאני רוצה לברר
א. מתוך דפי ההסבר של הועד להשקעות בפיקוח בי"ד של הגרנ"ק שליט"א ובי"ד של הרב ואזנר
"ד .ובהיות קופות גמל הם חברות ניהול שעליהם לסחור בכספי העמית בנאמנות על שמו ,[והם נשכרים בדמי ניהול שהמדינה משלמת להם] הרי שההלוואות ברבית , נזקפים על שם הילד, ואין מועיל לחתום על היתר עיסקא עם קופת הגמל בשל היותם חברות נהול, ואינם אלא גזברי העמית , כהוראת גדולי הפוסקים זצוק"ל ויבדלחט"א"
לאיזה פוסקים הכוונה? ומאיזה סברא לא יהא הגזברים שמלווים יכולים לעשות הית"ע (ושמא הלכה מפורשת הוא? לצערי טרם למדתי הל' עיסקא)? ואם גדולי הפוסקים בצד העדה"ח כגון המנח"י והגר"י בלויא חלקו ע"ז?

ב. האם אפשר לומר שכיון שהילד זכה בכסף הרי הוא כבר שלו לגמרי, ואינו רוצה כלל וכלל בההמשך בקופות הגמל, אלא כפו עליו, א"כ גזל הוא בידי הקופה, ול"ש ריבית בגזל?

ג. האם אנו דנין את הילד כהבעלים על הכסף במשך כל הי"ח שנה, או שמא הלווהו לקופות הגמל או להבנק, ועכשיו סילק ידו מזה? יש בזה כמה נפקותא, אי נימא כהצד הא' לפעמים זה רק רבית דרבנן דרך מו"מ, ואי כהצד השני הרי זה רבית דאורייתא. ושמא אי אפשר לקצוץ עם קטן? או מי שם הביטו"ל לאפוטרופסים שיוכלו להלוות? ושמא תנאי הוא בהמתנה שכל המתנה יהא על דרך זה?

ד. האם יש צד הפסד על הקרן אצל קופות גמל (ראיתי סיכון גבוה וסיכון נמוך האם הכוונה על גוף הקרן)? בכה"ג הרי זה קרוב לשכר ולהפסד ושרי.

א. הכונה שהיא שהמשקיע אינו יכול לעשות הית"ע עם הקרן כי הם שולחים שלו, ועליו לערוך הית"ע מול החברות בהן הקרן משקיעה עבורו (ואז אה"נ ודאי שיכול למנותם לשליחיו גם לעניין עריכת הית"ע, אך לא בהא עסקינן) ואיני יודע מי שיחלוק על סברא פשוטה זו (אא"כ כהשיטה שלחברות כלל אין איסור ריבית או כל איסורים, כהצ"פ, אך כבר רוב הפוסקים וכמעט כולם דחו דבריו ולכל היותר מצרפים זאת כסניף.
ב. מדובר בכסף שמזכים לילד בסיטומתא (כבר נדון לעיל באשכול) ואנן סהדי שניחאלו בכסף. אלא מאי, לא ניחא לו באיסור? ע"ז כבר נשתברו קולמוסים שכל שלא ניחא ליה לאדם במשהו רק בגלל האיסור לא חשיב כלא ניחא ליה.
ג. הילד הוא הבעלים, וזה התנאי במתנה הנ"ל.
ד. איני יודע

תודה למע"כ על התשובה.

ובנוגע לנידון הראשון. הרי בודאי אנו דנים הקופת גמל כשליחים של המשקיע, ולמה לא נדון אותו אוטומטי גם שליחים לעשות הית"ע? והרי כל העיסקעות שהם עושים במסלול הלכה הרי הוא עפ"י היתר עיסקא.
ומש"כ אא"כ כהשיטה שלחברות וכו' זו אכן דעת המהרש"ג להקל בחב' בע"מ, ורוב הפוסקים דחו דבריו ובכללם המנח"י שהתרעם על המדפי תשו' מהרש"ג כיון שהמהרש"ג בעצמו לא הדפיסו, אבל לגבי המשקיע אם אין לו זכות הצבעה גם דעתו ז"ל להתיר.

ב. אכן מודינא שזכה בכסף זכיה גמור, אבל מצדו שעכשיו יהא מונח בקופסא עד להגיל שיהא יורשה לו לקחתו, והעשיית העיסקאות בזה הוא למורת רוחו, א"כ אינו שליחו לעשות העיסקאות שיש בו חשש איסור.

ג. שאלתי היה אם אנו דנין את הילד כמפקיד אצל קופת הגמל, או כמלווה. ומלשונם דחברות קופת הגמל נראה כמפקיד.

ותלוי אם כל הרווח הם נותנים למפקיד, דאז הוא בגדר מפקיד גמור, ושרי אפילו אם אינו מקבל עליו הפסד, אבל אם הם נותנים רק עד איזה סכום, ואינו מקבל עליו הפסד, אנו דנין אותו כמלווה קרוב לשכר ורחוק להפסד, וה"ל מלווה בריבית רק מדרבנן כיון שהוא רווח מינה וביה (כדברי הראשונים גבי יתומים), ואם יש גם צד הפסד, הרי הוא היתר גמור.
אבל אם הלוואה הוא אסור בכל גווני.
וכנראה טעם איסורם הוא מהחשש שהניי"ע יהא עסק שיש בו איסור כגון בנק, וע"ז שאלתי דהרי הפוסקים התירוהו באין לו זכות הצבעה.

איזה פוסקים חולקים על המנח"י? ןמי סני המנח"י חלילה, דהאוסרים בזמנינו כותבים האיסור כ"כ בהחלטיות, אחר שהמנח"י מתירו, עכ"פ היה להם לכתוב שיש בזה מחלוקת הפוסקים.

[חיים ושלו']

יתכן שהם פוסקים לתת איזה סכום רווח בכל אופן, ואפילו הם לא ירוויחו או יפסידו, ובכה"ג הוא ריבית מדאורייתא.

[לעומקו של דבר]

ומש"כ אא"כ כהשיטה שלחברות וכו' זו אכן דעת המהרש"ג להקל בחב' בע"מ, ורוב הפוסקים דחו דבריו ובכללם המנח"י שהתרעם על המדפי תשו' מהרש"ג כיון שהמהרש"ג בעצמו לא הדפיסו, אבל לגבי המשקיע אם אין לו זכות הצבעה גם דעתו ז"ל להתיר.

איזה פוסקים חולקים על המנח"י? ןמי סני המנח"י חלילה, דהאוסרים בזמנינו כותבים האיסור כ"כ בהחלטיות, אחר שהמנח"י מתירו, עכ"פ היה להם לכתוב שיש בזה מחלוקת הפוסקים.

אם כוונתך לעניין מניות בלי זכות הצבעה, למעשה גם העדה מחמירים בזה היום דלא כהמנח"י בועד הפיננסי שלהם, הם מספרים שלהראב"ד דהיום שליט"א כבר היה פתחון דברים בזה כנגד המנח"י, והוא מחמיר, ואולי אומרים משהו שהשתנתה המציאות לחומרא. (ואולי יש משהו גם בשם הגר"י בלוי? לא זוכר)

[בברכה המשולשת]

ב. אכן מודינא שזכה בכסף זכיה גמור, אבל מצדו שעכשיו יהא מונח בקופסא עד להגיל שיהא יורשה לו לקחתו, והעשיית העיסקאות בזה הוא למורת רוחו, א"כ אינו שליחו לעשות העיסקאות שיש בו חשש איסור.

הרי ללא האיסור היה ניח"ל ברווח

[בברכה המשולשת]

[quote="מאיר סובל] זה הכל?!
כשאדם עושה מעשה ישיר אלא שיש בה שתי תוצאות שכרוכות יחד, אומרים שא"א לומר שבזה ניח"ל ובזה לא ניח"ל לענין פס"ר דלא ניח"ל.
אבל הקטן הזה לא עשה כלום! אתה רוצה לומר שזה זכות גמורה לו בזמן שאתה מכשילו באיסור. על זה או בדומה לזה נשבר כבר איזה קולמוס?[/quote]

באיסור ריבית אכן האיסור נעשה ללא שעושה כלום.
(והרי גם הזכיה היא ללא מעשה מצידו)

[מאיר סובל]

כ"ת כותב סברות דיליה. יישר כוחו וחילו לאורייתא.
האם יוכל לציין מקור רציני אחד, או כמה בודדים, שכבר דן בזה (בגדר זכין לאדם שלא בפניו) והסיק כך (שגם בדבר שיש חובה יחד עם הזכות או כתוצאה מהזכות, זכין לו שלא בפניו וחלה זכיה)?

[בברכה המשולשת]

כ"ת כותב סברות דיליה. יישר כוחו וחילו לאורייתא.
האם יוכל לציין מקור רציני אחד, או כמה בודדים, שכבר דן בזה (בגדר זכין לאדם שלא בפניו) והסיק כך (שגם בדבר שיש חובה יחד עם הזכות או כתוצאה מהזכות, זכין לו שלא בפניו וחלה זכיה)?

בעז"ה אחפש עבור כתר"ה מקורות מפורשים בזה (למרות שזה בעיניי פשיטא)

[לעומקו של דבר]

כ"ת כותב סברות דיליה. יישר כוחו וחילו לאורייתא.
האם יוכל לציין מקור רציני אחד, או כמה בודדים, שכבר דן בזה (בגדר זכין לאדם שלא בפניו) והסיק כך (שגם בדבר שיש חובה יחד עם הזכות או כתוצאה מהזכות, זכין לו שלא בפניו וחלה זכיה)?

בעז"ה אחפש עבור כתר"ה מקורות מפורשים בזה (למרות שזה בעיניי פשיטא)

!!!

[חיים ושלו']

ב. אכן מודינא שזכה בכסף זכיה גמור, אבל מצדו שעכשיו יהא מונח בקופסא עד להגיל שיהא יורשה לו לקחתו, והעשיית העיסקאות בזה הוא למורת רוחו, א"כ אינו שליחו לעשות העיסקאות שיש בו חשש איסור.

הרי ללא האיסור היה ניח"ל ברווח

לענ"ד הרי זו סברא קשה, כי כאן הרי צריכים שהקופת גמל יהא שליחו של העמית, ומכח מה יהא שלוחו, כיון שאנן סהדי שאינו רוצה בכלל בכל העסק כדי שלא יכשל באיסור, ומה בצע ברווח קטן בחיי שעה, נגד לעבור על איסור?

[חיים ושלו']

אבקש שוב, מי יודע אם העמית מקבל ההפסד, ויכול להפסיד את הקרן?
הרי בכה"ג לית כאן בית מיחוש, כיון שהוא קרוב להפסד, וכל החשש הוא הניי"ע, והרי בזה יש לנו גדולי הפוסקים (המנח"י ודעמי') שישבו על מדוכה זו, והיתירוהו, ומודינא דהמחמיר תע"ב, מ"מ אי"ז חמור כ"כ.

מש"כ לעיל דאם מקבל העמית כל הרווח אפילו אינו מקבל ההפסד שרי, הדרינא בי, כי כאן הביטו"ל משלם להקופ"ג את הדמי ניהול, ויש להם רווח מזה.

[שבילי דנהרדעא]

האם יש כאן היתר דרש"י, ריבית ע"י שליח? בשלוחו של מלווה לא אמרינן, כמדומני הטעם מפני שי שטר, ויל"ע בנידו"ד, דלא רשום על העיסקאות שמתעסקים עם החב' קופ"ג שם העמית?

[חיים ושלו']

בעניין גלאט הון שמתעסק עם אגר"ח הרי הוא הלוואה גמורה מדאורייתא, אלא שמסתמכין על מה דמיתאמרא משמי' דהחזו"א דעת כסף ששייך למדינה אין בו איסור ריבית, ולכאורה הרי הוא שמועה, ואינו מפורש בספריו, ואיך נסמוך על זה, ואף שמסתבר דכסף שאין לו בעלים אין בו איסור ריבית, וכן מצדד הרשב"א גבי מעות צדקה, מ"מ הרי הרשב"א בעצמו לא רצה שם להורות הלכה למעשה, ואיך נבוא אנן לעשות מעשה עפ"י שמועה בעלמא? ואולי עדיף לעשות המסלולים של הבד"ץ שיש בו עכ"פ היתר עיסקא כדת וכדין, אבל ב' גלאט הון' נראה שעושים ההיתר עיסקא 'אבי יוצא צי זיין' ובעיקר מסתמך על השמועה בשם החזו"א.

[בברכה המשולשת]

בעניין גלאט הון שמתעסק עם אגר"ח הרי הוא הלוואה גמורה מדאורייתא, אלא שמסתמכין על מה דמיתאמרא משמי' דהחזו"א דעת כסף ששייך למדינה אין בו איסור ריבית, ולכאורה הרי הוא שמועה, ואינו מפורש בספריו, ואיך נסמוך על זה, ואף שמסתבר דכסף שאין לו בעלים אין בו איסור ריבית, וכן מצדד הרשב"א גבי מעות צדקה, מ"מ הרי הרשב"א בעצמו לא רצה שם להורות הלכה למעשה, ואיך נבוא אנן לעשות מעשה עפ"י שמועה בעלמא? ואולי עדיף לעשות המסלולים של הבד"ץ שיש בו עכ"פ היתר עיסקא כדת וכדין, אבל ב' גלאט הון' נראה שעושים ההיתר עיסקא 'אבי יוצא צי זיין' ובעיקר מסתמך על השמועה בשם החזו"א.

למדינה יש גם הית"ע

[שומע ומשמיע]

בעניין גלאט הון שמתעסק עם אגר"ח הרי הוא הלוואה גמורה מדאורייתא, אלא שמסתמכין על מה דמיתאמרא משמי' דהחזו"א דעת כסף ששייך למדינה אין בו איסור ריבית, ולכאורה הרי הוא שמועה, ואינו מפורש בספריו, ואיך נסמוך על זה, ואף שמסתבר דכסף שאין לו בעלים אין בו איסור ריבית, וכן מצדד הרשב"א גבי מעות צדקה, מ"מ הרי הרשב"א בעצמו לא רצה שם להורות הלכה למעשה, ואיך נבוא אנן לעשות מעשה עפ"י שמועה בעלמא? ואולי עדיף לעשות המסלולים של הבד"ץ שיש בו עכ"פ היתר עיסקא כדת וכדין, אבל ב' גלאט הון' נראה שעושים ההיתר עיסקא 'אבי יוצא צי זיין' ובעיקר מסתמך על השמועה בשם החזו"א.

להלן מה ששאלתי אותם וענו לי:
'זה בגלל שאתם נוקטים שממון מדינה הינו הפקר ולא ממון שותפים?
[תשובה] לא כך, אלא גם הגריש אלישיב והגרש ואזנר שנקטו שהוא ממון
ציבור סברו שאין בזה איסור רבית, והגריש בנה דבריו על שות הר
צבי יוד סי' קכו.
וגם בדעת החזוא יש אומרים -הגרנק שהוא ממון ציבור אלא שאין לו
גזברים וממילא אין כאן מי שיקצוץ שהכסף בא בתורת רבית.

[פלגינן]

קיבלתי סיכום נאה. לא עיינתי בו כראוי.

[דעת_האברך]

אביא בזאת מאמר קצר שהעליתי בעיקר העניין ואולי יהיה בו תועלת למישהו:

מה המעמד של חברה בע"מ ומה מעמדם של בעלי המניות
בנידון זה כמה דעות ונפקא מינה רבא לכמה וכמה דיני תורה, כמו האם יש איסורי ריבית בהלוואות לחברה ומהחברה, באיסורי שבת שהחברה מבצעת, בהחזקת חמץ בפסח ועוד. להלן נביא את הדעות בזה:
א. דעת כמה מהפוסקים שכל אחד מבעלי המניות נחשב כבעלים על החברה לפי חלקו והוי כממון השותפים. (יש לברר האם כל חברה בע"מ מונפקת לציבור? אם לא, מי רשום כבעלים?). ולדעה זו נחשב לכאורה כשותף בכל האיסורים שנעשים על ידי החברה.

ב. דעת חלק מן הפוסקים שרק מי שהוא מבעלי השליטה בחברה, כגון שיש לו רוב מניות בחברה, או לכל הפחות אחוז גבוה המקנה לו זכות מעשית של החלטות בענייני החברה, הוא נחשב בעלי החברה, ואילו שאר בעלי המניות אינם נחשבים שותפים ממש בממון החברה, ואינם אחראים כלל לאיסורים שהחברה מבצעת כמו הלוואה בריבית או חילולי שבת (אגרות משה והסכים לדעתו הגרי"ש אלישיב בקובץ תשובות, מנחת יצחק, ומכל מקום במנחת יצחק החמיר לגבי איסורי חמץ, עיין שם). [יש להוסיף שהיום אין כמעט מושג של שני סוגים של מניות כמו שהיה בעבר – מניות בעלות זכות החלטה, ומניות שאינן בעלות זכות החלטה, אלא כל המניות שוות, ולכן אם יתאגדו מספיק בעלי מניות קטנים ביחד הריהם יכולים להוות גוף מכריע בהחלטות החברה. אולם הפוסקים הנ"ל כתבו שגם באופן זה אין זה משנה את עיקר הדין שמי שאין לו הרבה מניות בחברה אינו נחשב כשותף גמור, משום שרוב האנשים שקונים קצת מניות בחברה אין דעתם כלל להתאגד על מנת להחליט החלטות בענייני החברה וכל מה שמעניין אותם זה הרווח מהמניות, ויודעים שאין בכחם לשנות דבר בענייני החברה, ולכן מלכתחילה אינם קונים על דעת שליטה בהחלטות החברה, ולכן לא הוו בעלים].

ג. יש לעיין, לשיטה זו באופן שקונים מניות מועטות וכנ"ל, אם אינו נחשב שותף בחברה, ממילא אולי נחשב כסף זה כהלוואה לחברה, ואם כן בשעה שמקבל רווחים הוי ריבית, וצל"ע נוסף [ואולי אין בזה איסור ריבית כי קרוב לשכר ולהפסד כאחד, ונעשה בדרך מכר ולא בדרך הלוואה].

ד. עוד יש לדון שאף אם אין לאדם שותפות במעשי החברה כשאין לו זכות החלטה וכנ"ל, מכל מקום יש לדון שמצד איסורי ריבית שנעשים על ידי החברה יהיה הדבר חמור יותר אף בחברה בע"מ, כי סוף סוף כספו של המשקיע מצטרף לכספי החברה ומשמש להלוואות בריבית. ויש לעיין האם ניתן להחשיב שכספו של המשקיע משמש לדברים אחרים ולא לזה. ואולי אם מגלה דעתו במפורש לחברה שקנה מניותיה די בזה, וצ"ע.

ה. דעת חלק מן הפוסקים שהבעלות על מניות נותנת רק בעלות מוגבלת בחברה שהרי אין ביד בעלי המניות זכות לעשות דבר בממון החברה ועוד הגבלות רבות, וכיון שכך אין בעלי המניות אחראים על איסורים שנעשים בממון החברה. (מהרי"א הלוי). וסברא זו שייכת אפילו אם יש לאדם אחוז מניות גבוה בחברה [ואם כל החברה בבעלותו יש לעיין]. שאר הפוסקים חלקו על דבריהם, משום שגם אם אין לבעלי המניות זכויות מסוימות בממון החברה, ואין זכותם אלא ברווחים ובהפסדים, זוהי החלטה שרירותית של בעלי החברה הניתנת לשינוי, ואין זה אלא כשותף שמגביל את זכותו בממון השותפות.

ו. דעת חלק מן הפוסקים שחברה בע"מ היא גוף משפטי נפרד שאין לו שייכות כלל לבעלי המניות, כפי שאכן נתפס מעמד זה במשפט האזרחי הבינלאומי. ולפי זה אין כלל איסורי תורה בכל מה שמעורב בממון החברה, לא באיסורי ריבית, לא באיסורי שבת, ולא באיסור חמץ. (מהר"ם שיק יו"ד קנ"ח?, וכן העלה הגאון ר' שאול וינגורט זצ"ל כפי שכתוב בספר הזיכרון יד שאול והובאו דבריו במנחת יצחק ובעוד ספרים).

ז. דעת כמה פוסקים שאף אם בעלי המניות נחשבים בעלים (ולכל הפחות בעלי השליטה בחברה וכדלעיל) מכל מקום אין איסור לחברה ללוות בריבית אף מאנשים פרטיים, משום שאין על הבעלים שעבוד הגוף אלא שעבוד ממון בלבד, ואיסור ריבית תלוי בשעבוד הגוף (שו"ת מהרש"ג ואגרות משה). ומכל מקום גם לדבריהם, אם לאדם פרטי יש חיוב ריבית לחברה בע"מ יש בזה איסור ריבית משום שלאדם הפרטי יש שעבוד הגוף. אולם בצפנת פענח (ח"ג קפ"ד) משמע שגם בכהאי גוונא אין איסור ריבית מן התורה דשעבוד צריך דווקא לאדם מסוים, וכן דעת מהרי"א הלוי[. אולם הרבה פוסקים חולקים על כל זה, וכתב המנחת שלמה שלכל הפחות יש בזה איסור מדרבנן. [ואם חברה בע"מ מלוה בריבית לחברה בע"מ אולי יש להקל יותר, ובמציאות של ימינו דבר זה שכיח ביותר, וצ"ע].

ח. דעת מקצת פוסקים שחברה בע"מ היא כמו הפקר (אולי אמרו זאת רק לגבי ממון המדינה?), ויש לעיין לפי דעה זו מה ההשלכות ההלכתיות לעניין השקעה במניות.

ט. דעת כמה מן הפוסקים שגם אם בעלות על מניות הוי בעלות, הרי שבכל מה שנוגע לחברה בכללותה, אם יש כמה בעלים וחלק מהם יהודים וחלק גויים אזלינן בתר הרוב, ואם כן אם הרוב גויים לא שייך איסורי ריבית בחברה, ויש חולקים.

י. יש שכתבו שקניית מניות הנפקה (דהיינו הקנייה הראשונית של המניות שהונפקו מידי החברה עצמה) בעייתית יותר מבחינת הלכה, כי בזה נעשה מסייע ממש ביד החברה ושייך יותר באיסוריה.

יא. לעניין שבת יש ב' נידונים – האם יש איסור הנאה ממעשה שבת שנעשה בחברה באיסור, והאם יש לבעל המניות עצמו איסור מצד עצם הדבר שנעשים איסורי שבת בממונו. ועיין ביד שאול שם במאמר הגר"ש ויינגורט זצ"ל שכתב שמצד הנאה ממעשה שבת אין כלל מקום לאסור, והאריך בראיות, אך יש חולקים בדבר.

יב. בכל מה שקשור לקרנות נאמנות, קופות גמל, קרן השתלמות, קרן פנסיה וכו', היום המצב המשפטי הוא שהאדם שהוא בעל היחידות של קופות הגמל וכו' הוא בעלים גמור על כל מה שמנהלי הקרן משקיעים בו, כולל מניות ואגרות חוב, ומנהלי הקרן אינם אלא שלוחים להשקיע את הכסף ומקבלים את שכרם מיד הבעלים על עיסוקם בהשקעה. ולפי זה כל הבעיות שיש במניות ובאגרות חוב שייכות לכל מי שיש לו קרן פנסיה. ואף אם ננקוט שאין בעיה בהשקעה במניות וכנ"ל כדעת הרבה מן הפוסקים (לפחות במניות שאינן מניות שליטה), מכל מקום שייכות בעיות חמורות באגרות חוב, משום שהקרנות משקיעות כספים גם באגרות חוב שלא נעשה בהם היתר עסקה, ונמצא שכספי המשקיע עצמו ניתנים בהלוואה עם ריבית והוי איסור דאורייתא. [אלא אם כן נאמר שגם באגרות חוב אין בעיה של ריבית, כי אין איסור לקבל ריבית מחברה בע"מ כדעת האגרות משה הנ"ל אות ה]. [ועיין במאמרו של הרב מנדל שפרן בקובץ הישר והטוב (תשרי תשע"ג) שהאריך בזה, והעלה שבאופנים מסוימים יש להקל על ידי שהבעלים יפנה לקרנות הפנסיה השונות ויגלה דעתו להדיא שאינו מוכן ואינו רוצה שישקיעו את ממונו בדברים האסורים, ואז אף אם אין החברה מתחשבת בדעתו אין אחריותו על האיסור, עיין שם, וצריך להתיישב בדבר הרבה].

יג. ושמעתי להעיר שכאשר קונים קופת גמל, הרי שמנהל הקופה נחשב כשליח של המשקיע, ומאחר והוא שליח של הרבה משקיעים, והוא קונה שיעור מניות בשיעור חשוב שיש בו כדי להשפיע על החלטות החברה, לכאורה שוב אין בזה את ההיתר של הפוסקים (הנ"ל אות ב') שנסמך על כך שאין למשקיע השפעה על החברה. ויש לדחות, שהכח של המנהל שמגיע מצד כל השליחויות שלו אינו נוגע לכל משקיע ומשקיע, כי מצד השליחות של כל משקיע בנפרד אין למנהל כל כח, ורק על ידי צירוף השליחויות יש לו כח, אך כח זה אינו מתייחס לכל משקיע ומשקיע, וכל מילתא דאיהו לא מצי עביד אף שלוחיה לא מצי עביד. ויש לעיין בזה עוד.

יד. בקניית תעודות סל, אין קונים מניות מסוימות, אלא קונים מעין התחייבות של החברה שמנפיקה את התעודת סל לשלם את אחוזי הרווח או ההפסד שיש לקבוצה מסוימת של מניות ביחד (כגון תל אביב מאה - דהיינו מאה החברות המובילות בבורסה הישראלית, או דבר מקביל בבורסה האמריקאית, חברות ההייטק המובילות, וכדומה). יש סברא גדולה שאין בזה כלל איסור, כי העסק של הקונה הוא עם החברה שמנפיקה את תעודות הסל והרי זה כעסקא עם חברה זו, והיא זו שעושה את העסקאות שלה לפי הכדאיות שלה, [למרות שכמדומני שהם חייבים מצד חוקי הבורסה להשקיע אחוז די גבוה מההשקעה באותן מניות, ורק חלק קטן מההשקעה הם יכולים להעביר לאפיקים אחרים כדי לקבל את הרווח שלהם]. ומצד עצם ההלוואה לחברה המנפיקה אין איסור כי הדבר קרוב לרווח ולהפסד כאחד, ונעשה בדרך מכר [ומכל מקום יש לדאוג שיש לחברה זו היתר עסקה, כי בהלוואה גמורה לא מהני קרוב לרווח ולהפסד. והעירוני שאם עושים היתר עסקה נמצא שהכסף של המשקיע הוא כפיקדון ביד החברה, ושוב נמצא בבעיה כי החברה עושה בו עסקאות שחלקן אינן כשרות, ויש שמוסיפים בהיתר עסקה שהחברה תעשה בכסף שנחשב כפיקדון רק עסקאות כשרות, אך אם כן צריך לוודא שבעסקאות אלו יש מספיק בשביל לשלם את הרווחים, וצל"ע בדבר]. והדעת נוטה להקל בזה.

טו. גם אם אין המשקיע נחשב שותף בחברה, עדיין יש לדון האם עובר מצד מסייע ידי עוברי עברה ואולי אף מצד לפני עיוור לא תתן מכשול, ולכאורה אם מדובר בסכומים שאינם משמעותיים לחברה קשה לראות בו מסייע, וצ"ע.


העולה להלכה (ולא למעשה) מכל הנ"ל (וכל אחד יתייעץ עם רבותיו):

מכל הנ"ל עולה שבוודאי ראוי ונכון להשקיע דווקא במסלולים הכשרים מבחינת הלכה, כי במסלולים האחרים נכנסים לבעיות רציניות הן מצד ההשקעה במניות בחברות שעוברות על איסורים כגון חילולי שבת, הלוואה בריבית וכו' שהרי לפי חלק מן הפוסקים יש למשקיע חלק באיסורים אלו, והן מצד ההשקעה באגחי"ם, שאז הבעיה עוד יותר גדולה כי הרי זה כמלוה בריבית קצוצה ממש. [ונראה להקל כדעות שאפשר להשקיע בתעודות סל בפרט כשיש היתר עסקה עם החברה המנפיקה, אך לכאורה גם בלא זה יש להקל].
יש לזכור שאף שאחוז הרווח הסופי לכאורה קטן ממסלולים אחרים, אין בזה הפסד אלא רווח, כי "מפני מה נכסיהם של בעלי בתים מתמוטטים ואינם עולים, מפני שמלווים בריבית" (בבא מציעא, תחילת איזשהו נשך). כל זה כבר בעולם הזה, מלבד כמובן עצם האיסור הכרוכים בזה. ולפום צערא אגרא.

עם זאת, יש דעות שמתירות להשקיע גם בקופות גמל שאינן מפוקחות הלכתית כי לא חששו בהשקעה במניות להחשיב את המשקיע כשותף במעשי החברה, וכן מצד ההשקעה באגחי"ם לא חששו לריבית אם מלווים לחברה בע"מ, וזאת בתנאי שידוע שאין קופות גמל אלו משקיעות באג"ח מגופים פרטיים שאינם בע"מ בלי היתר עסקה [כי אז אפילו לפי הגר"מ פיינשטיין יהיה אסור הדבר], ואם הדבר מסופק באיזה אג"ח מושקע הכסף, יש לעיין בדבר.
ולפי מה שהתבאר, בנוגע לחשש שיש במניות, ניתן לכאורה לסמוך על הפוסקים המקלים, וראינו ג' טעמים להקל: א. יש שהקלו מצד שלא החשיבו שותפות מניות בחברה בע"מ כבעלות גמורה (מהרי"א הלוי); ב. יש שהקלו מצד שחברה בע"מ אינה נחשבת כלל כאדם פרטי ולא שייכת בחיובי מצוות ועברות; ג. יש שהקלו מצד שהשקעה במקצת מניות שאינה מקנה למשקיע שליטה בחברה אינה נחשבת כבעלות (מנחת יצחק, גר"מ פיינשטיין).
אולם מצד החשש שיש בהשקעה באג"ח בלי היתר עסקה בפשטות אין להקל, כי משתמשים בכסף של המשקיע עצמו ומלווים אותו בריבית קצוצה [ורק לגרמ"פ לכאורה אפשר להקל גם בזה כשמלווים לגופים בע"מ, אך לא נתקבלה דעתו].
ואם ניתן לברר שבקופת גמל משתמשים רק לקניית מניות יש מקום להקל וכאמור.
ומכל מקום אף אם אין איסור גמור מדינא, יש לצדד לאיסור, כי מכוער הדבר ליהנות ולהרוויח כתוצאה מאיסורים [וכעין דמטו משמיה דהחזון איש לגבי חשמל בשבת, שאף אם אפשר למצוא שאין איסור מדינא בשימוש בחשמל בשבת מכמה טעמים, מכל מקום מכוער הדבר להנות מחילול שבת, והרי זה כמצית סיגריה בספר תורה ח"ו].
כל האמור כאן הוא לאחר העיון מקופיא בלבד, והלכך אין לסמוך על הדברים הלכה למעשה, בלי להתייעץ עם תלמיד חכם מומחה ובקי בדבר.

[דעת_האברך]

קראתי את קובץ הפי די אף שהובא כאן לעיל, ויש בו אינפורמציה מאד מעניינת, הן מבחינה הלכתית והן מבחינה פרקטית.
כתוב שם שבקופת גמל אינטרגמל יש 3 מסלולי הלכה: סיכון נמוך, סיכון בינוני וסיכון גבוה. בפועל, כשבאתי לבצע את הפעולה להפקיד באינטרגמל הלכתי בסיכון גבוה, לא ראיתי כזו אופציה, אלא יש רק אופציה יחידה של מסלול הלכה, ומלבד זה מסלולים של סיכון נמוך, בינוני וגבוה שלגביהם לא מוזכר פיקוח הלכתי. האם יש כאן חכם היודע פשר דבר?

[לעומקו של דבר]

קראתי את קובץ הפי די אף שהובא כאן לעיל, ויש בו אינפורמציה מאד מעניינת, הן מבחינה הלכתית והן מבחינה פרקטית.
כתוב שם שבקופת גמל אינטרגמל יש 3 מסלולי הלכה: סיכון נמוך, סיכון בינוני וסיכון גבוה. בפועל, כשבאתי לבצע את הפעולה להפקיד באינטרגמל הלכתי בסיכון גבוה, לא ראיתי כזו אופציה, אלא יש רק אופציה יחידה של מסלול הלכה, ומלבד זה מסלולים של סיכון נמוך, בינוני וגבוה שלגביהם לא מוזכר פיקוח הלכתי. האם יש כאן חכם היודע פשר דבר?

התפרסם שאצלם גם מה שלא כתוב עליו הלכה בכלל הפיקוח הוא (של גלאט הון).
עריכה: אח"כ התפרסם שלא. ואיני לוקח אחריות בין כך כמובן.

[יושב ירושלים]

דוקא כן חשוב,
כי אולי עדיף גם לנו להשתמש במסלול שלהם אם הוא יותר "מחמיר", או שבשלהם יש בעיות מבחינת ההלכה היהודית, ואזי נמצא שהוי חומרא דאתא לידי קולא.

אכן מסלול ה'שריעה' בפועל אינו משקיע בכסף כלל ואינו מניב רווחים כלל, [אמנם בעקרונות המסלול ישנה אפשרות להשקעות מסוימות אך מבירור עמם זה נכתב רק מטעמים רשמיים, על כל פנים עד כה לא היתה שום תזוזה בכסף ה'מושקע' שם], ולכן כל מי שמעדיף לא לסמוך על היתר עיסקא, ולא על דעת החזו"א שכספי המדינה הם כהפקר, לכאורה ראוי להפקיד את הכסף במסלול זה. הבעיה היחידה ששמעתי בעניין היא חילול השם, האם ידוע למישהו על בעיות נוספות?

[אבי עזרי]

העירני ידיד ת"ח, הערה נכבדה.
בכל הפרסומים והמאמרים השונים שנכתבו בעניני השקעה בקופות גמל למיניהם, [קרנות פנסיה, השתלמות, חסכון לכל ילד וכדומה] נוקטים לדבר פשוט שהכסף המושקע הוא שייך לחוסך, והחברה המנהלת היא שליחה להשקיע את הכסף.
אך, ההגדרה החוקית כלל אינה כזו! מבחינה חוקית הכסף נמצא בידי החברה המנהלת את הקופה, בנאמנות, החברה משמשת כנאמן על כספי העמיתים, והיא מחויבת לפעול לטובתם, אבל היא לעולם לא "שליחה" של העמיתים. ההגדרה המשפטית המקובלת של נאמן היא שהכסף נמצא בבעלות הנאמן, ומי שהכסף מוחזק עבורו נחשב ל"נהנה", אך לא כבעלים, כאשר מועבר הכסף לידי הנאמן, ההגדרה החוקית המקובלת ברוב המקרים היא שהכסף יוצא מבעלותו של הבעלים ועובר לבעלותו של הנאמן.
מכל מקום יש בחוק ובמשפט חלוקה ברורה ומוסכמת בין "שליחות" לבין "נאמנות", הנאמן יכול לפעול בכסף לפי דעת עצמו ללא התחשבות כלל ברצונו של הנהנה, וזה בשונה משליח, ששואב את כוחו מהמשלח, והוא לא יכול לעשות דבר ללא הסכמתו. וכיון שכן, הרי אדם המפקיד כספו אצל קרן פנסיה לדוג', הקרן לא נעשית שליחה שלו, מנהל הקרן לא מתכווין לכך ולא רוצה בכך, וגם החוסך הרי מתכווין בהשקעתו שהכל עובד לפי התקנון והחוק, וא"כ למה הדבר פשוט שאסור להשקיע את הכסף בקרן כזו, אם מנהל הקרן מחליט להשקיע חלק מהכסף באיסורים, זה על דעתו בלבד ואין לזה שום שייכות לחוסך.
כאשר בדקתי בחומר ההסברה על הקרנות הכשרות, ראיתי התייחסות ממש קטנה ולא רצינית לעצם הדיון "של מי הכסף", חוץ מאיזה חלקיק משפט של חברת השקעות, לא מצאתי כל חומר שמבסס את ההנחה שהקופה היא שליחה של החוסך.
אודה למי שיאיר את עיני.

[יושב ירושלים]

העירני ידיד ת"ח, הערה נכבדה.
בכל הפרסומים והמאמרים השונים שנכתבו בעניני השקעה בקופות גמל למיניהם, [קרנות פנסיה, השתלמות, חסכון לכל ילד וכדומה] נוקטים לדבר פשוט שהכסף המושקע הוא שייך לחוסך, והחברה המנהלת היא שליחה להשקיע את הכסף.
אך, ההגדרה החוקית כלל אינה כזו! מבחינה חוקית הכסף נמצא בידי החברה המנהלת את הקופה, בנאמנות, החברה משמשת כנאמן על כספי העמיתים, והיא מחויבת לפעול לטובתם, אבל היא לעולם לא "שליחה" של העמיתים. ההגדרה המשפטית המקובלת של נאמן היא שהכסף נמצא בבעלות הנאמן, ומי שהכסף מוחזק עבורו נחשב ל"נהנה", אך לא כבעלים, כאשר מועבר הכסף לידי הנאמן, ההגדרה החוקית המקובלת ברוב המקרים היא שהכסף יוצא מבעלותו של הבעלים ועובר לבעלותו של הנאמן.
מכל מקום יש בחוק ובמשפט חלוקה ברורה ומוסכמת בין "שליחות" לבין "נאמנות", הנאמן יכול לפעול בכסף לפי דעת עצמו ללא התחשבות כלל ברצונו של הנהנה, וזה בשונה משליח, ששואב את כוחו מהמשלח, והוא לא יכול לעשות דבר ללא הסכמתו. וכיון שכן, הרי אדם המפקיד כספו אצל קרן פנסיה לדוג', הקרן לא נעשית שליחה שלו, מנהל הקרן לא מתכווין לכך ולא רוצה בכך, וגם החוסך הרי מתכווין בהשקעתו שהכל עובד לפי התקנון והחוק, וא"כ למה הדבר פשוט שאסור להשקיע את הכסף בקרן כזו, אם מנהל הקרן מחליט להשקיע חלק מהכסף באיסורים, זה על דעתו בלבד ואין לזה שום שייכות לחוסך.
כאשר בדקתי בחומר ההסברה על הקרנות הכשרות, ראיתי התייחסות ממש קטנה ולא רצינית לעצם הדיון "של מי הכסף", חוץ מאיזה חלקיק משפט של חברת השקעות, לא מצאתי כל חומר שמבסס את ההנחה שהקופה היא שליחה של החוסך.
אודה למי שיאיר את עיני.

אשמח מאוד אם תביא סימוכין לדבריך [מסמכים חוקייים וכדו'], כי אני שמעתי מכמה מומחים לדבר לא כך.

[אבי עזרי]

סעיף 3 לחוק קופות גמל:
נאמנות וטובת העמיתים
3. (א) חברה מנהלת תשמש נאמן על נכסי קופות הגמל שבניהולה, לטובת העמיתים.
(ב) בניהול נכסי קופות הגמל, במתן שירות לעמיתיהן ובמילוי שאר תפקידיה לפי הוראות חוק זה, תפעל החברה המנהלת באמונה ובשקידה לטובת כל אחד מהעמיתים, לא תפלה בין הזכויות המוקנות לאותם עמיתים ולא תעדיף כל ענין וכל שיקול על פני טובתם.
(ג) חברה מנהלת תנהג בזהירות וברמת מיומנות שנאמן מיומן היה נוהג בהן בנסיבות דומות, ותנקוט את כל האמצעים הסבירים לשם שמירה על נכסי קופות הגמל שבניהולה ועל הזכויות הנובעות מנכסים אלה.

כאן חברת הגמל מוגדרת כ"נאמן" על נכסי הקרן, והכספים שבקרן נקראים "נכסי קופת הגמל" ולא נכסי העמיתים.

מהי נאמנות? הלשון בחוק הנאמנות לא ברורה דיה, אך הפרשנות המשפטית בדרך כלל היא שנכסי הנאמנות עוברים לבעלות הנאמן. ראה ויקיפדיה, אני מציין לויקיפדיה, אך יש על זה הרבה חומר משפטי אחר שאין עתותיי בידיי להעלותו עכשיו.
מה שברור, שהמשפט הישראלי והעולמי מבדיל בבירור בין נאמנות לשליחות, בשליחות השליח פועל מכוחו של המשלח והוא כפוף אליו, לעומת נאמנות שהנאמן חופשי לפעול כרצונו בנכסים גם נגד רצונו של הנהנה, כל שהוא פועל בהתאם לחוק הנאמנות. ולכן הטענה שטוענים כל העת גופי הכשרות כאילו קרן הפנסיה היא שליחה שלנו, לכאורה אינה נכונה כלל.

[אבי עזרי]

אשמח מאוד אם תביא סימוכין לדבריך [מסמכים חוקייים וכדו'], כי אני שמעתי מכמה מומחים לדבר לא כך.

מי הם אותם מומחים? מומחים מתחום המשפט או מתחום הביטוח? או שמא מומחים מתחום ההלכה? כי אז אין כ"כ משמעות לדבריהם להבנת מציאות הדברים.

[אפרקסתא דעניא]

מה שאתה אומר, אבי עזרי, במילים אחרות, זה שהכסף אינו בפיקדון או בעיסקא, אלא בהלוואה גמורה, ולכן אין הקרן מחויבת להתייעץ עם המלווה מה לעשות בכסף.

ואם זה אכן הלוואה, יש כאן שאלה חמורה של ריבית.

[אבי עזרי]

אם נניח שמדובר בהלוואה, אכן יש כאן בעיה חמורה של רבית, אבל הפתרון שלה הוא פשוט יותר, "היתר עיסקא" שמו, ולא צריך פולמוסים ולא צריך להקים קרנות כשרות.
ואם גופי הכשרות לא מחשיבים את זה כהלוואה אלא כשליחות כמובא בפרסומיהם, אז יתכן מאד שהם לא עושים היתר עיסקא עם חברות הניהול עצמן, מה שמעצים את הענין פי כמה, לא רק שלא תקנו כלום, אלא דוקא יצרו כאן בעיה יותר חמורה.

[יושב ירושלים]

אשמח מאוד אם תביא סימוכין לדבריך [מסמכים חוקייים וכדו'], כי אני שמעתי מכמה מומחים לדבר לא כך.

מי הם אותם מומחים? מומחים מתחום המשפט או מתחום הביטוח? או שמא מומחים מתחום ההלכה? כי אז אין כ"כ משמעות לדבריהם להבנת מציאות הדברים.

מומחים מתחום הביטוח. אין לי אפשרות להכנס לויקפדיה, אז רק אשאל לדבריך מה קורה כאשר היו הפסדים? לפי מיטב ידיעתי ה'עמיתים' מפסידים גם הם, אם כן הוא, מה ההסבר לזה?

[אבי עזרי]

המבוטחים מוגדרים כ"נהנים", כשהנכס מפסיד, הנהנה מפסיד גם הוא.

[יושב ירושלים]

המבוטחים מוגדרים כ"נהנים", כשהנכס מפסיד, הנהנה מפסיד גם הוא.

השאלה היא מה ההגדרה ההלכתית של כזה מצב? [זה בוודאי לא הלוואה].

[אבי עזרי]

היחיד שמצאתי שמתיחס למעמדו של הנאמן בהלכה, הוא הגר"א וייס בשו"ת מנחת אשר ב' ת' קג. הוא מסכים עם זה שאי אפשר שהנאמן הוא שליח, ולא פועל, אלא הנאמן הוא בעלים לענין של הנאמנות, וכדמצינו שאפשר לתת מתנה לאדם שיהיה בעלים רק לענין מסוים, ובעלי הממון הוא הבעלים לשאר דברים.
נמצא לפי זה, לכאורה, שכל פעולות ההשקעה שנעשות בממון, מתייחסות הם לנאמן בלבד, כיון שהוא הבעלים לענין זה, ולפי"ז לכ' אין מקום לאסור להשקיע אצל נאמן/קופ"ג.

[הוה אמינא]

בחיפוש קל מצאתי את הגרא"ד לוין ב"פסקי דין" כרך י"ד עמ' ס"א, המתבסס על הרבה אחרונים ומגדיר את הנאמן כאפוטרופוס ומאריך בגדריו.
ותולה את ההגדרה במחלוקת הפוסקים בדין אפוטרופוס לדיקנני לא מוקמינן אם זה מפני שלא מטריחים בי"ד לזה אבל שייך שיחול, או שזה דבר שאינו חל, ואז הנאמן הוא ממש שליח ותו לא.
א"כ לגבי קופ"ג בכלליות יש כאן צד ריבית, אבל לגבי קטנים (קופות החסכון של הביטו"ל), לכו"ע נחשב הנאמן לאפוטרופוס שהוא כבעלים לענין הפעולות, ולא מתייחס לבעל הממון. עיי"ש.

[אבי עזרי]

בחיפוש קל מצאתי את הגרא"ד לוין ב"פסקי דין" כרך י"ד עמ' ס"א, המתבסס על הרבה אחרונים ומגדיר את הנאמן כאפוטרופוס ומאריך בגדריו.
ותולה את ההגדרה במחלוקת הפוסקים בדין אפוטרופוס לדיקנני לא מוקמינן אם זה מפני שלא מטריחים בי"ד לזה אבל שייך שיחול, או שזה דבר שאינו חל, ואז הנאמן הוא ממש שליח ותו לא.
א"כ לגבי קופ"ג בכלליות יש כאן צד ריבית, אבל לגבי קטנים (קופות החסכון של הביטו"ל), לכו"ע נחשב הנאמן לאפוטרופוס שהוא כבעלים לענין הפעולות, ולא מתייחס לבעל הממון. עיי"ש.

האם תוכל לגמול עמי חסד ולהעלות לכאן את דברי הגרא"ד לוין?