עזרה בפענוח כתבי יד

י. רבינוביץ

מישהו מפענח את כת"י המוצג? (כת"י זה נמצא בתוך ספר מודפס בלטינית מלפני 450 שנה בערך, ולא ברור אם הכתוב בו בעברית או בעברית ויידיש)

י. רבינוביץ

האם מישהו מכיר אדם בעל יכולת קריאת כת"י מסוג זה?

חנבין · הודעהעל ידי **חנבין** » ג' פברואר 01, 2011 3:49 pm

הייתי מציע שתתן רקע, מה הספר, ומה תוכן העמוד הספציפי, אולי יקל על המנסים לפענח.
אולי גם היה עדיף שהיית נותן צילום "מלוכלך" אולי הנקיון שבצעת קלקל מעט את צורת האותיות. לעיתים "שפיץ" קטן יכול לסייע בפענוח.
אגב, האם יש בטחון שאלו אותיות עבריות?

מעט צרי · הודעהעל ידי **מעט צרי** » ג' פברואר 01, 2011 4:09 pm

השערתי שמדובר בטקטס לטיני באותיות עבריות.
ואני מסכים עם חנבין שמן הראוי להביא יותר רקע וכו'.

חנבין · הודעהעל ידי **חנבין** » ג' פברואר 01, 2011 5:35 pm

מעיין באשבורן.pdf: (30.8 KiB) הורד 929 פעמים

זה אולי קלקול
ה-ל' נראית כך בחלק מכת"י העתיקים
אילו זה היה נ', השני היה צריך להיות ן'

י. רבינוביץ

מדובר בספר שמחברו פילוסוף (כנראה גוי) מאוקספורד לפני 700 שנה בערך: שם הספר "Liber calculationum" הכותב Richard Swineshead שבו נמצאה הכתיבה העברית הזאת, מה שמעלה סקרנות לדעת מי כתבה, ומה כתב בה, ולמה בחר לכותבה בכתב יהודי?
אני מעלה כאן שוב את צילום כת"י ללא הכהייה:
תודה לכל המסייעים

אדג · הודעהעל ידי **אדג** » ג' פברואר 01, 2011 6:09 pm

לכאו' ברור "דער קלקולאצי אונ". שני הנקודות נהוגות הן בצרפתית המודרנית והן בגרמנית המודרנית, כצורת הגיה משניות של האות.
ניכר שהכותב לא כתב בצורה שוטפת את השפה שבה כתב ורק למדה לצורכיו השונים.

חנבין · הודעהעל ידי **חנבין** » ג' פברואר 01, 2011 6:41 pm

: רי.JPG (2.26 KiB) נצפה 41870 פעמים

אולי המוקף באדום קיצור שם המחבר ריצ' (ריצ'ארד)
(הגרש סימן לקיצור לא ל'טש', שעוד לא היה נהוג לסמן בצ')
אך מה הסימן הבא (הלא מוקף)???

י. רבינוביץ

העליתי לפניכם את האפשרויות האופציונאליות בעיני כעת ב'פיענוח' כת"י הזה, ומיני ומינייכו תסתיים שמעתתא:

עש עגושטיט (אגושעיט?) ריו (כי?) אני כריט ריצי (כיצימ?) הער (קער? דער?) קלקול (קנקול?) אצי אוני.

חנבין · הודעהעל ידי **חנבין** » ג' פברואר 01, 2011 8:31 pm

י. רבינוביץ כתב:העליתי לפניכם את האפשרויות האופציונאליות בעיני כעת ב'פיענוח' כת"י הזה, ומיני ומינייכו תסתיים שמעתתא:

עש עגושטיט (אגושעיט?) ריו (כי?) אני כריט ריצי (כיצימ?) הער (קער? דער?) קלקול (קנקול?) אצי אוני.

נראה יותר שצודק 'אדג' שקלקולאצי זו מילה אחת לפי השם הלועזי של הספר. אני שוקל אם אונ או אוני לא המשך של המלה. אולי לא כי בלטינית זה מסתיים בנום.
יתכן שאני כריט זה שם הכותב, ובשורה שניה שם המחבר (כמו שהצעתי לעיל) ואח"כ קו לוכסן ושם הספר בתרגום חפשי

חנבין · הודעהעל ידי **חנבין** » ג' פברואר 01, 2011 8:38 pm

מה התרגום של שייך בגרמנית?
אולי המילה הנראית "אגושעיט" או משהו דומה זה שייך בגרמנית? (כאשר הש' שמאלי)
ואז לפני זה עש שהיום כותבים עס או בקיצור ס' מילת יחס בדומה ל"זה שייך"?

י. רבינוביץ

אדג כתב:לכאו' ברור "דער קלקולאצי אונ". שני הנקודות נהוגות הן בצרפתית המודרנית והן בגרמנית המודרנית, כצורת הגיה משניות של האות.
ניכר שהכותב לא כתב בצורה שוטפת את השפה שבה כתב ורק למדה לצורכיו השונים.

בתחילה הוקשה לי מדוע ברור לך שכתוב שם דער ולא קער או הער? האות הראשונה של המילה הזאת לכאורה יותר נראית ה' או ק' מאשר ד', לא? ובדיעבד יתכן שיש הפסק בין הרגל של הד' לבין גופה. (כך או כך שאר כת"י מחכה לפיענוח)

בן באג באג

הספר התחבר לפני 700 שנה ונדפס לפני 450 שנה,
יתכן והטקסט נכתב לפני שנה וחצי? הלא כן?
הווי אומר שאין תיארוך משוער לכתיבת טקסט זה? נכון?

סיבות אופציונאליות:
1] אחת האוניברסיטאות המפורסמות נוסדה כשפת העברית היתה שפת העברית (אוקספורד כמדומני)
2] פילוס' וחוקרי דתות וכדו' מה שנקרא מדעי הרוח, עד המאה ה15 היו חייבים לדעת עברית
3] יהודי אותנטי שכתב טקסט זה
4] הסופר הנ"ל מחבר זה המציא מחשבונים מדעיים כלשהם, יתכן ויש כאן נוסחאות כלשהם אך לא משפט תקני בעברית
5] נפוץ לא פחות מכל הנ"ל: אגודת סתר כמו הטמפלרים ובנותיה או ה-אילומינטי וכדו' שאימצו לעצם שפות נוספות וסימבוליקה עצמאית, מה שאומר שהשפה יכולה להגיע מהם, וכן שהעברית הנ"ל הינה סימבוליקה פנימית ולא משפטים עבריים תקניים.

נסה להתאמץ למען המתאמצים עבורך, ולהעלות את צילום הדף המקורי,

י. רבינוביץ

בן באג באג כתב:נסה להתאמץ למען המתאמצים עבורך, ולהעלות את צילום הדף המקורי,

הדף המקורי הינו דף ריק ללא שום רקע נוסף.
הדברים נכתבו על הכריכה מהצד הפנימי.
ההשערה אומרת שהוא נכתב בסמוך לתקופת הדפסת הספר או עשרות שנים בודדות לאחמ"כ לכל היותר.
תודה על העזרה.

הוד_והדר · הודעהעל ידי **הוד_והדר** » ו' מרץ 25, 2011 5:00 pm

איקלע לפני פסק דין שנכתב לפני יותר מ150 שנה עם חתימת כמה רבנים 2 מהם לא הצלחתי לפענח, ובאתי בזה לבקש את עזרת הציבור וחכמי הפורום

בהחתימה הראשונה שרצו"ב לא הצלחתי לפענח כלום רק תיבת הק'
בהשניה הק' שמואל ארי' פ

אולי כתוב פריינד [לא הצלחתי למצוא רב בשם זה]
או פה יושב

לכל העוזרים והמסייעים ברכה מן השמים

זקן ששכח · הודעהעל ידי **זקן ששכח** » ו' מרץ 25, 2011 5:21 pm

השני הוא בודאי פריינד.
הראשון: יחיאל אברהם ?

כותב · הודעהעל ידי **כותב** » ו' מרץ 25, 2011 5:40 pm

זקן ששכח כתב:השני הוא בודאי פריינד.
הראשון: יחיאל אברהם ?

מסכים, השני הוא ברור 'פריינד' ולא 'פה יושב', אף שלא מצא רב בשם זה...
שם הראשון של חתימה הראשונה הוא 'יחיאל', אבל שם השני אינו 'אברהם'.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ש' מרץ 26, 2011 7:23 pm

בשורה השלישית:
ונאום הק' זאב יואל בה'...צבי ז"ל מו"ץ...
[חיפוש באוצר מעלה רב בשם זאב יואל עי"ש]

בור הגולה · הודעהעל ידי **בור הגולה** » ש' מרץ 26, 2011 8:36 pm

איש_ספר כתב:בשורה השלישית:
ונאום הק' זאב יואל בה'...צבי ז"ל מו"ץ...
[חיפוש באוצר מעלה רב בשם זאב יואל עי"ש]

לי נראה "הק' זאב וואלף בהמנוח (?) מו' צבי זצ"ל מו"ץ..."

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ש' מרץ 26, 2011 9:09 pm

בור הגולה. צדקה ממני.

זקן ששכח · הודעהעל ידי **זקן ששכח** » ש' מרץ 26, 2011 11:20 pm

בור הגולה כתב:
איש_ספר כתב:בשורה השלישית:
ונאום הק' זאב יואל בה'...צבי ז"ל מו"ץ...
[חיפוש באוצר מעלה רב בשם זאב יואל עי"ש]

לי נראה "הק' זאב וואלף בהמנוח (?) מו' צבי זצ"ל מו"ץ..."

דומני שכתוב "הק' זאב וואלף בהמנוח צבי זצ"ל מו"ץ"
ומה שהנחת בשאלה הוא מהדיו שמעבר לדף.

זקן ששכח · הודעהעל ידי **זקן ששכח** » ש' מרץ 26, 2011 11:24 pm

השערה:
שם משפחת הראשון הוא "ול" והמשך התיבות הוא מהדיו שמעבר לדף. מסתברא?

בור הגולה · הודעהעל ידי **בור הגולה** » ש' מרץ 26, 2011 11:33 pm

סימן השאלה היה לאות שלא היית בטוח שכתוב המנוח.

-------------

חתימת הראשון נראה משהו שמסיים עם ברג, ואח"כ כתוב זלה"ה.

הוד_והדר · הודעהעל ידי **הוד_והדר** » א' מרץ 27, 2011 5:27 am

החתימה השלישית ברור, הוא היה מו"ץ בעיר ליזענסק

השם שמואל ארי' פריינד לא מצאתי בכלל מי הוא זה ואיזה הוא [פריינד בכלל שם הונגארי יותר ולא גאליציאני]

היודע פרטים נא להודיע

זקן ששכח · הודעהעל ידי **זקן ששכח** » א' מרץ 27, 2011 2:23 pm

בור הגולה כתב:סימן השאלה היה לאות שלא היית בטוח שכתוב המנוח.

-------------

חתימת הראשון נראה משהו שמסיים עם ברג, ואח"כ כתוב זלה"ה.

1. האות איננה נראית כמו ז' אלא כאות ו'.
2. יתר מכן לא הבנתי לצערי, האם את עצמו הוא מכתיר בתואר זלה"ה בהיותו בחיים? ושמא חתם אחר פטירתו או כותב וחותם בדמע?

בור הגולה · הודעהעל ידי **בור הגולה** » א' מרץ 27, 2011 2:35 pm

צודק.

למדן · הודעהעל ידי **למדן** » א' מרץ 27, 2011 3:09 pm

אולי הק' משה ארי' פריינד גאב"ד ירושלים

אורי אגסי · הודעהעל ידי **אורי אגסי** » א' מרץ 27, 2011 11:30 pm

זקן ששכח כתב:
בור הגולה כתב:סימן השאלה היה לאות שלא היית בטוח שכתוב המנוח.

-------------

חתימת הראשון נראה משהו שמסיים עם ברג, ואח"כ כתוב זלה"ה.

1. האות איננה נראית כמו ז' אלא כאות ו'.
2. יתר מכן לא הבנתי לצערי, האם את עצמו הוא מכתיר בתואר זלה"ה בהיותו בחיים? ושמא חתם אחר פטירתו או כותב וחותם בדמע?

זקן, לא קשה מידי!

כתוב שם "זלה"ה" אלא שזה שייך לחותם שמעליו (שרואים את תחילתה בצילום שלפנינו הק'...), וזהו סיום חתימתו. עיין בזה ותראה שצדקתי.

זקן ששכח · הודעהעל ידי **זקן ששכח** » א' מרץ 27, 2011 11:33 pm

אורי יקירנו, יתכן שצדקת כשם שיתכן שלא.
אין לנו אלא לבקש את הוד והדר שיפרסם גם שורה או שתים מעל ואז נדע להיכן שייכת תיבה זו [אף שלע"ע לא מסתברא לי פיענוחה כנ"ל].

בן מלך · הודעהעל ידי **בן מלך** » ב' מרץ 28, 2011 12:32 am

לגבי המילה השניה בחתימה הראשונה, אולי:
האות הראשונה היא פ', השניה היא י' או ו', השלישית היא כ' [לפי הסיום החד של האות זה נראה יותר כ' מאשר ר'], החמישית היא ד' או צ' והשישית היא ג'.

הוד_והדר · הודעהעל ידי **הוד_והדר** » ב' מרץ 28, 2011 4:13 am

אורי מה שפוענחת כזלה"ה אינו שייך לשורה הקודמת, נראה לי ברור
אעלה את השורה הקודמת ותראו לנכון

הוד_והדר · הודעהעל ידי **הוד_והדר** » ב' מרץ 28, 2011 2:29 pm

אולי כתוב שם הק' נחו'

כותב · הודעהעל ידי **כותב** » ב' מרץ 28, 2011 5:47 pm

לא נראה כמו נחום רק כמו יחיאל כנ"ל, ומנסים בעיקר לפתור תיבה השניה והשלישית שקשה מאוד לקרוא.

מיללער · הודעהעל ידי **מיללער** » ב' מרץ 28, 2011 6:01 pm

למדן כתב:אולי הק' משה ארי' פריינד גאב"ד ירושלים

מדובר בפס"ד שלפני 150 שנה, אולי זה חתימת זקנו ר' משה ארי' פריינד נגיד ומפורסם ראה"ק בעיר סיגוט.

כבוד ההוד וההדר מה ההרקע להפס"ד?

כותב · הודעהעל ידי **כותב** » ב' מרץ 28, 2011 6:03 pm

מיללער כתב:
למדן כתב:אולי הק' משה ארי' פריינד גאב"ד ירושלים

מדובר בפס"ד שלפני 150 שנה, אולי זה חתימת זקנו ר' משה ארי' פריינד נגיד ומפורסם ראה"ק בעיר סיגוט.

כבוד ההוד וההדר מה ההרקע להפס"ד?

הוד והדר כבר רמז למעלה שמדובר ברבני גליציה ולא הוגריה, מלבד מה שמפורש באר היטב "שמואל" ארי' ולא "משה" ארי'.

הור ההר · הודעהעל ידי **הור ההר** » ב' מרץ 28, 2011 6:21 pm

מיללער כתב:
למדן כתב:אולי הק' משה ארי' פריינד גאב"ד ירושלים

מדובר בפס"ד שלפני 150 שנה, אולי זה חתימת זקנו ר' משה ארי' פריינד נגיד ומפורסם ראה"ק בעיר סיגוט.

כבוד ההוד וההדר מה ההרקע להפס"ד?

זה ברור שמואל ולא משה

כותב · הודעהעל ידי **כותב** » ב' מרץ 28, 2011 6:47 pm

הוד_והדר כתב:החתימה השלישית ברור, הוא היה מו"ץ בעיר ליזענסק

מתוך צילום הכת"י לא כתוב שהיה מו"ץ בליזענסק. איזה עיר כתוב שם? דעה..
ומי הוא החותם סמוך לחתימתו, בשורה התחתונה בצד שמאל

שורה הראשונה: הק' נחום ראובן האבד"ק רישא והקרייז [=והגלילות]
שורה שניה: הק' מרדכי מנחם אבד"ק רעדים

הוד_והדר · הודעהעל ידי **הוד_והדר** » ב' מרץ 28, 2011 7:01 pm

ברור שמדובר ברבני גאליציה יש לי פיענוח של כל החותמים חוץ מחתימה אחת כנ"ל שלא פוענח
והחתינה השני' של שמואל ארי' פריינד שלא מצאתיו אודותיו כלום

הדבר הולך להתפרסם בעוד כשבועיים ביחד עם בירור כל הרקע לראשונה. בשביל זה אין ברצוני להעלות את כל הקובץ משום עינא בישא ואקוה שתבינו

הור ההר · הודעהעל ידי **הור ההר** » ב' מרץ 28, 2011 7:11 pm

משהו שאולי יעזור:
יתכן שהאות האחרונה במילה הלא מפוענחת אצל הרב שכנראה שמו יחיאל איננה ג' וזה המשך הסלסול של הש' בשמואל שלמטה.

כותב · הודעהעל ידי **כותב** » ב' מרץ 28, 2011 7:14 pm

הוד_והדר כתב:ברור שמדובר ברבני גאליציה יש לי פיענוח של כל החותמים חוץ מחתימה אחת כנ"ל שלא פוענח
והחתינה השני' של שמואל ארי' פריינד שלא מצאתיו אודותיו כלום

הדבר הולך להתפרסם בעוד כשבועיים ביחד עם בירור כל הרקע לראשונה. בשביל זה אין ברצוני להעלות את כל הקובץ משום עינא בישא ואקוה שתבינו

אני מניח שלא תמנע טוב מבעליו, ותעלה אז צילום המאמר לכאן.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר