איך הספיקו שתי מיילדות שפרה ופועה לכל עם ישראל?

[בתבונה]

איך הספיקו שתי מיילדות שפרה ופועה לכל עם ישראל?

[ברזילי]

אם נניח שקצב הריבוי של עמ"י היה אחיד במשך רד"ו שנותם במצרים, הרי שגודל האוכלוסיה בזמן גזרות פרעה (כשמונים שנה לפני יצ"מ) היה רק כעשרים אלף (גברים), ואם כן מספר הלידות בכל יום לא היה רב כל כך (כעשרים אלף נשים מגיל עשרים ומעלה, נניח שמחציתן בגיל הפוריות, ואשה בגיל זה יולדת פעם בשלש שנים בממוצע, ונקבל כעשר לידות ביום. קצת עמוס, אבל לא בלתי אפשרי לשתי מילדות). לפי משמעות הפסוקים הריבוי גדל משמעותית משהחל השעבוד, ולכן אפשר שהמספר שציינתי מופרז כלפי מעלה.

[בתבונה]

אכן כך גם אני חישבתי שאלו יצוייר וקצב הגידול היה אחיד במהלך השנה קודם הולדת משה רבינו 81-80 שנים קודם יציאת מצרים 129-130 שנה אחר הכניסה למצרים היה בממוצע רק 5 ילדים חדשים (זכרים או נקבות )ליום
[list=][(600,000/70)^(129/210)- (600,000/70)^(129/210)]*70=~804[/list]
זה זכרים בלבד נכפיל ב2 ונחלק ל-365 פחות מ4.5 ילדים חדשים ליממה (שכמובן בהריון מרוןבה עוברים זה עוןד פחות לידות)
כמובן היות והריבוי החל רק עם קושי השעבוד היו עוד פחות לידות (ועוד שלא בהכרח שכל היולדות השתמשו רק במילדות עבריות הרי היו שגרו בשכנות למצריות "ושאלה אשה מעם שכנתתה)

[לייטנר]

בהעמ"ד הפריד בין שתי המילדות הראשיות בפסוק טו, לבין כל המילדות העבריות בפסוק יח.

[קו ירוק]

תמיד יישבתי שהם היו הממונות על כל המילדות.

[לייטנר]

תמיד יישבתי שהם היו הממונות על כל המילדות.

בהעמ"ד הפריד בין שתי המילדות הראשיות בפסוק טו, לבין כל המילדות העבריות בפסוק יח.

אשר שם האחת שפרה. לפי הפשט שהן שמותיהן, ע"כ לא הנה בלבד היו מילדות בכל ישראל אשר גרו בכמה ערים, אלא הן היו המילדות הראשיות, וע"פ פקודת פרעה עליהן יצוו לכל המילדות אשר תחתיהן. והדרש ידוע ומבואר בפרש"י, ויצא הדרש מדכתיב שתי פעמים ויאמר, אלא אמירה הראשונה היה אשר יודע מעשה המילדת, שאחת משפרת את הולד והשנית פועה עליו, ועתה ויאמר עוד בילדכן וגו', וגם לזה הדרש הוא הזהיר את המילדות הראשיות, והנה יזהירו את המילדות אשר תחתיהן, ועי' מקרא י"ח

[ברזילי]

אכן כך גם אני חישבתי שאלו יצוייר וקצב הגידול היה אחיד במהלך השנה קודם הולדת משה רבינו 81-80 שנים קודם יציאת מצרים 129-130 שנה אחר הכניסה למצרים היה בממוצע רק 5 ילדים חדשים (זכרים או נקבות )ליום
[list=][(600,000/70)^(129/210)- (600,000/70)^(129/210)]*70=~804[/list]
זה זכרים בלבד נכפיל ב2 ונחלק ל-365 פחות מ4.5 ילדים חדשים ליממה (שכמובן בהריון מרוןבה עוברים זה עוןד פחות לידות)
כמובן היות והריבוי החל רק עם קושי השעבוד היו עוד פחות לידות (ועוד שלא בהכרח שכל היולדות השתמשו רק במילדות עבריות הרי היו שגרו בשכנות למצריות "ושאלה אשה מעם שכנתתה)

שתי הערות:
א. המעריך הראשון צריך להיות 130/210.
ב. התעלמת מפטירות (שצריך לידות נוספות כדי לפצות עליהן), אבל בשורה תחתונה מדובר במספר חד ספרתי של לידות ביום (בלי לקחת בחשבון לידות מרובות עוברים), כנ"ל.

[בתבונה]

שתי הערות:
א. המעריך הראשון צריך להיות 130/210.
ב. התעלמת מפטירות (שצריך לידות נוספות כדי לפצות עליהן), אבל בשורה תחתונה מדובר במספר חד ספרתי של לידות ביום (בלי לקחת בחשבון לידות מרובות עוברים), כנ"ל.

א. טעות ברישום
ב. נכון אפילו בהנחה שתוחלת החיים היתה פחות מגיל 20

[ע. התשבי]

לכאו' הנס של ריבוי הלידות (ששה בכרס אחת) כלל גם שלא יצטרכו למיילדות (כי חיות הנה).

[איש גלילי]

תמיד יישבתי שהם היו הממונות על כל המילדות.

כדברי האוהחה"ק.

[איש גלילי]

אם נניח שקצב הריבוי של עמ"י היה אחיד במשך רד"ו שנותם במצרים, הרי שגודל האוכלוסיה בזמן גזרות פרעה (כשמונים שנה לפני יצ"מ) היה רק כעשרים אלף (גברים), ואם כן מספר הלידות בכל יום לא היה רב כל כך (כעשרים אלף נשים מגיל עשרים ומעלה, נניח שמחציתן בגיל הפוריות, ואשה בגיל זה יולדת פעם בשלש שנים בממוצע, ונקבל כעשר לידות ביום. קצת עמוס, אבל לא בלתי אפשרי לשתי מילדות). לפי משמעות הפסוקים הריבוי גדל משמעותית משהחל השעבוד, ולכן אפשר שהמספר שציינתי מופרז כלפי מעלה.

כשנעיין בפרשת במדבר במניין הבכורים (מבן חודש) לעומת מניין כל ישראל (מבן עשרים שנה), נמצא שהממוצע של ילדים לאם אחת עמד לכה"פ על כששים ילדים (מה שמחזק מאד את דרשת חז"ל של ששה בכרס אחד). וא"כ חובה להניח שרבים מאד מתו במצרים ע"י העינוי הקשה, המתת הילדים וכו' (ובצירוף דברי חז"ל שעלו רק אחד מחמשה). ממילא מסתבר מאד שמניין ישראל היה גדול מאד כבר לפני השעבוד, מלבד העניין שהשיחה עם המילדות היתה לאחר השעבוד ואחר שהתקיים "כן ירבה וכן יפרוץ" (ועוד שששה בכרס אחד - התחיל לפני השעבוד, שהרי דרשו זאת מ"פרו וישרצו" שנאמר לפני "הבה נתחכמה לו").

[ברזילי]

עיין כאן

[ע. התשבי]

לכאו' הנס של ריבוי הלידות (ששה בכרס אחת) כלל גם שלא יצטרכו למיילדות (כי חיות הנה).

שו"ר שכ"כ כאן

[נחום וואהלינער]

באוהחה"ק מובא שהם היו הראשיים אבל בוודאי היו גם אחרות

[בתבונה]

גם אם הריבוי היה פי 5 אבל הריבוי הנפלא החל הרבה מאוחר יותר (זכורני שלפי התו"ח רק ב-86 שנה אחרונות) כך שזה מתקזז בעודף רב.
(ועוד שלא בהכרח שכל היולדות השתמשו רק במיילדות עבריות הרי היו שגרו בשכנות למצריות כנאמר "ושאלה אשה מעם שכנתה").
ועוד שאם הריבוי הוא על ידי לידות מרובות עוברים שוב אין כל כך הרבה לידות.(1/6 מהלידות)

לגבי שבט לוי כתוב שלא היה את הריבוי הנפלא, ובכל זאת לכאורה יצא שגודל המשפחות אצלם גדול הרבה יותר.
אמנם ניתן ליישב זאת בשתי דרכים
1. הייתה הנהגה מיוחדת לא טבעית שתמיד הראשונה תהיה נקבה פרט כדי להגיע למספר מיוחד של בכורות.
2. תשובה טבעית סטטיסטית מספר הבכורות שנמנו לאחר שנה וחודש מיציאתם ממצרים הם אלו שנולדו ממכת בכרות ואילך שרק הבכורים ממנו ואילך התחייבו בדין בכורה.
א. סך הבכורות היה רב יותר כי נולדו רבים לאחר מתן תורה כפי שכתוב במדרש
ב. כמו שכתבתי בעבר (אם חישובים מדויקים ומפורטים יותר איני מוצא כרגע) שקצב התרבות היה ממכת בכורות ובסוף גלות מצרים כמו קצב התרבותם במדבר, שכל אדם היה לו בערך בן ובת. שהרי מספר בני ישראל בתחילת 40 שנות המדבר ובסוף 40 שנה נשאר 60 ריבוא למרות שכל ה-60 ריבוא הראשונים מתוף דהיינו 15,000 זכרים מדי שנה, ואם כן גם כ-15 אלף נקבות ואם כך חצי מהזכרים בכורים, דהיינו 7.5 אלף בכורות לשנה. משה רבינו נצטוה על הפדייה עם הלווים בשנה השנית בחודש השני לצאתם ממצרים. ולפי דברינו פדה את הבכורות של מגיל חודש עד אלו שהיו בגיל שנה וחודש, שהקטנים עדין אינם ברי פדייה, והגדולים יותר נולדו לפני מכת בכורות.
בחז"ל כתוב שהיו גם גרים מערב רב פי 2 מישראל וכגרים גם חייבים בפדייה ולכן גם אמורים להימנות בכלל נותני כסף הפדיון. ואם כן יש 7.5 אלף בכורות משבטי ישראל ובנוסף פי 2 בכורים מערב רב שהם עוד 15 אלף בכורים ערב רב סה"כ קרוב ל23 אלף בכורים, אמנם בבכרות בשבט לוי היחס הוא בערך שליש כמותם הכללית כי בבכורות לוי לא נוסיף לחשב ערב רב
ג. כפי חישובי ברזילי באשכול שציטט


לגבי הפרשנות שנשות ישראל לא הוצרכו למילדות,
א. בפסוק כתוב שהמיילדות בחרו לא לקיים את דבר פרעה ולא שלא יכלו לקיים את דבר פרעה כי ילדו קודם כפי ששיקרו לו
ב.במדרש כתוב שפרעה דרש מהם להראות כאילו נולד ילוד מת ותוך כדי שהעובר מתחיל לצאת נתן להם סימן לראות אם זה זכר ולהמית אותו. כך שאם היו יולדים קודם באמת לא יתכן שיכלו לקיים זאת
ג. אם על פי החישוב פרעה הבין כבר שהם לא צריכות מיילדות מה פרעה חשב מלכתחילה
ד. אם אין מלכתחילה קושיא כפי שהוסבר כבר אז גם אין צורך בפרשנויות.

[ע. התשבי]

לגבי הפרשנות שנשות ישראל לא הוצרכו למילדות,
א. בפסוק כתוב שהמיילדות בחרו לא לקיים את דבר פרעה ולא שלא יכלו לקיים את דבר פרעה כי ילדו קודם כפי ששיקרו לו
רש"י מפרש ותחיין את הילדים - שהיו מספקות להם מים ומזון, וזה ודאי נגד יראת פרעה.
ב.במדרש כתוב שפרעה דרש מהם להראות כאילו נולד ילוד מת ותוך כדי שהעובר מתחיל לצאת נתן להם סימן לראות אם זה זכר ולהמית אותו. כך שאם היו יולדים קודם באמת לא יתכן שיכלו לקיים זאת
לא מוכרח שפרעה ידע זאת לפני שאמרו לו.
ג. אם על פי החישוב פרעה הבין כבר שהם לא צריכות מיילדות מה פרעה חשב מלכתחילה
כנ"ל.
ד. אם אין מלכתחילה קושיא כפי שהוסבר כבר אז גם אין צורך בפרשנויות.
זו באמת דחיה נפלאה...

[רוצה להחכים]

כמדומה שהמלבי"ם כותב.

ששפרה ופועה היו שתי 'מיני' מילדות.
שפרה עוזרת להאם ליליד, ופועה היתה מטפלת אם הולד תיכף אחר הלידה.




סליחה, על העברית שלי.

[בתבונה]

וְלֹא עָשׂוּ כַּאֲשֶׁר דִּבֶּר אֲלֵיהֶן מֶלֶךְ מִצְרָיִם וַתְּחַיֶּיןָ

תלמוד בבלי מסכת סוטה דף יא עמוד ב
תנא: לא דיין שלא המיתו אותן, אלא שהיו מספיקות להם מים ומזון:

דהיינו גם לא עשו כדברי פרעה להמית אותם ובנוסף לא די בזאת גם נתנו מזון
כך שזה טעות בהבנת הסוגיה להסיק מכך שלמיילדות לא הייתה אפשרות טכנית להמית אותם כי הילדים נולדו קודם

המקדיש בעל מום למזבח אין הקדושה חלה עליו

[אוהב אוצר]

אם נניח שקצב הריבוי של עמ"י היה אחיד במשך רד"ו שנותם במצרים, הרי שגודל האוכלוסיה בזמן גזרות פרעה (כשמונים שנה לפני יצ"מ) היה רק כעשרים אלף (גברים), ואם כן מספר הלידות בכל יום לא היה רב כל כך (כעשרים אלף נשים מגיל עשרים ומעלה, נניח שמחציתן בגיל הפוריות, ואשה בגיל זה יולדת פעם בשלש שנים בממוצע, ונקבל כעשר לידות ביום. קצת עמוס, אבל לא בלתי אפשרי לשתי מילדות). לפי משמעות הפסוקים הריבוי גדל משמעותית משהחל השעבוד, ולכן אפשר שהמספר שציינתי מופרז כלפי מעלה.

זה לא מסתדר עם המדרש שיעקב אבינו ראה בחייו שישים ריבוא.

[ברזילי]

נכון. לפי המדרש הזה בני ישראל לא התרבו מאז מותו של יעקב ועד יציאת מצרים, איך זה מסתדר עם הפסוקים?

[איש גלילי]

זה מסתדר יפה עם ההרג הרב שעשה פרעה, ועם המדרש שיצאו רק אחד מחמשה (מלבד העניין שלא יצאו רק ששים רבוא, כי זה מספר של מבן עשרים שנה ומעלה בלבד). וכן עם הפרופורציא ההזויה בין הבכורים לכלל העם (אמנם הפנית אותי לאשכול מעניין, אבל לא הצלחתי להשתכנע בפירוש אחר טוב מזה).

[ברזילי]

ההרג לא יועיל כאן. אם הפסוק אומר שבני ישראל פרו ורבו במאד מאד, אין זה סביר לומר שהכוונה היא שמספרם נשאר כשהיה (אלא שהלידות הרבות התקזזו עם ההרג). גם אם נאמר שיצא אחד מחמשה הריבוי יהיה קטן הרבה הרבה יותר מזה שהיה בשבע עשרה שנה בהן חי יעקב במצרים (אם נקבל את המדרש כפשוטו).

[ע. התשבי]

וְלֹא עָשׂוּ כַּאֲשֶׁר דִּבֶּר אֲלֵיהֶן מֶלֶךְ מִצְרָיִם וַתְּחַיֶּיןָ

תלמוד בבלי מסכת סוטה דף יא עמוד ב
תנא: לא דיין שלא המיתו אותן, אלא שהיו מספיקות להם מים ומזון:

דהיינו גם לא עשו כדברי פרעה להמית אותם ובנוסף לא די בזאת גם נתנו מזון
כך שזה טעות בהבנת הסוגיה להסיק מכך שלמיילדות לא הייתה אפשרות טכנית להמית אותם כי הילדים נולדו קודם

פשט הכתוב הוא, שבמה לא עשו כאשר דיבר פרעה - בכך שהחיו את הילדים. מבארים חז"ל מה הפשט ותחיין - לא רק שלא המיתו אלא הספיקו מים ומזון.
כמובן מסוגיא זו אי אפשר להוכיח אם היתה להם אפשרות או לא, אלא מהפסוק עצמו שאמרו 'כי חיות הנה' (אתה טוען ששיקרו, אבל בפסוק זה לא כתוב).

המקדיש בעל מום למזבח אין הקדושה חלה עליו

זה קושיא גדולה על כללות הענין, ומצוה ליישב.

[ע. התשבי]

שו"ר בספורנו שכתב:

כִּי חָיות הֵנָּה. בְּקִיאות בִּמְלֶאכֶת הַמְיַלֶּדֶת, וְאִם נַחְפּץ לַעֲשׂות דָּבָר או לְדַבֵּר שֶׁלּא כַּהגֶן, תִּהְיֶינָה מַרְגִּישׁות בַּדָּבָר וְלא תִקְרֶאנָה עוד אותָנוּ לְיַלֵּד, וְלַמֶּלֶךְ אֵין שׁוֶה לְהָמִית אֶחָד או שְׁנַיִם בִּלְבָד.

משמע לפי' שבאו לסייע ליולדות אף שעקרונית יכלו להסתדר לבד. ושפיר היתה להם האפשרות "להמית אחד או שנים".

[איש גלילי]

אם המילדות לא יכלו להמית את ילדי ישראל - מהו שכתוב "ותיראן המילדות את האלקים ולא עשו כאשר דיבר אליהן מלך מצרים"? הזהו שבחן, שלא עשו דבר שלא יכלו לעשות???

[איש גלילי]

ההרג לא יועיל כאן. אם הפסוק אומר שבני ישראל פרו ורבו במאד מאד, אין זה סביר לומר שהכוונה היא שמספרם נשאר כשהיה (אלא שהלידות הרבות התקזזו עם ההרג). גם אם נאמר שיצא אחד מחמשה הריבוי יהיה קטן הרבה הרבה יותר מזה שהיה בשבע עשרה שנה בהן חי יעקב במצרים (אם נקבל את המדרש כפשוטו).

איננו יכולים לדעת את היקף ההרג.

[חיים ושלום]

רש״י כותב שפועה היתה מפייסות הולד ואח״כ כותב רש״י שפועה מלשון צעקה כמו אפעה כיולדה, האיך יתקיים שניהם?

[משה נטע]

רש״י כותב שפועה היתה מפייסות הולד ואח״כ כותב רש״י שפועה מלשון צעקה כמו אפעה כיולדה, האיך יתקיים שניהם?

הייתה מפייסת אותו על ידי קולות.
או שהייתה מפייסת אותו כשהיה צועק, או כשהיולדת היתה צועקת - אפעה כיולדה.

[ברזילי]

ההרג לא יועיל כאן. אם הפסוק אומר שבני ישראל פרו ורבו במאד מאד, אין זה סביר לומר שהכוונה היא שמספרם נשאר כשהיה (אלא שהלידות הרבות התקזזו עם ההרג). גם אם נאמר שיצא אחד מחמשה הריבוי יהיה קטן הרבה הרבה יותר מזה שהיה בשבע עשרה שנה בהן חי יעקב במצרים (אם נקבל את המדרש כפשוטו).

איננו יכולים לדעת את היקף ההרג.

יהיה מה שלא יהיה היקף ההרג, מצב בו גודל האוכלוסיה נשאר יציב (ולו בגלל שריבוי לידות מפצה על שחיטות והריגות) איננו מתאים למתואר בפסוק ובני ישראל פרו וישרצו וירבו ויעצמו במאד מאד ותמלא הארץ אותם, וכאשר יענו אותו כן ירבה וכן יפרץ.

[איש גלילי]

אני חושב שאין כבר מה להוסיף בויכוח, אני חושב שזה כן מתאים למתואר, ואתה חושב שלא.

[אוהב&דעת]

כ"כ הרבה לגבב ולא להביא דברי ראב"ע ?!
"ויאמר מלך מצרים למילדות שרות היו על כל המילדות, כי אין ספק כי יותר מחמש מאות מילדות היו, אלא אלו שתיהן שרות היו עליהן לתת מס למלך מהשכר. וככה ראיתי היום במקומות רבות".

[ע. התשבי]

כ"כ הרבה לגבב ולא להביא דברי ראב"ע ?!
"ויאמר מלך מצרים למילדות שרות היו על כל המילדות, כי אין ספק כי יותר מחמש מאות מילדות היו, אלא אלו שתיהן שרות היו עליהן לתת מס למלך מהשכר. וככה ראיתי היום במקומות רבות".

מה עשו לך האוה"ח הק' ושאר המפרשים שהובאו כאן, שאתה קורא לדבריהם "גבב"?
ובפרט שתוכן פירושם שווה.

[אוהב&דעת]

לא תיארתי לעצמי שמי מהקוראים יחשוד בי שהתכוונתי בדברי למפרשים שהזכרת.
התכוונתי כמובן למגיבים הנכבדים שמצופה מהם לעיין במפרשים הראשונים עה"ת, לפני שהם כותבים כאן את הגיגיהם.

[תוכן]

ויקרא מלך מצרים למילדות העבריות אשר שם האחת שפרה ושם השנית פועה. וכי הספיקו שתי מיילדות לציבור שמתרבה כל כך?

[איתן]

מופקדות על המיילדות. נראה לי שיש שכתבו כך בפרוש, אך כרגע אין לי את האפשרות לבדוק.

[חלמישצור]

ויאמר מלך מצרים למילדות. שרות היו על כל המילדות, כי אין ספק כי יותר מחמש מאות מילדות היו, אלא אלו שתיהן שרות היו עליהן לתת מס למלך מהשכר. וככה ראיתי היום במקומות רבות. והאם והבת היו בדרך קבלה, כי נכון הוא. (ראב"ע הארוך, שמות א, טו).

[אוצר החכמה]

לי היה השנה רעיון אחר לגמרי.

שאלתי מה פרעה חושב שיקרה. עד היום גם הבנים וגם הבנות היו חיים (או לפחות רובם יש תמיד אחוז של מתים) פתאום עכשיו כל הבנים מתים. מה יחשבו היהודים? ישר יבינו שיש איזה בעייה עם המילדות ויפסיקו להזמין אותם.

וחשבתי שהתשובה היא שפרעה לא רצה באמת להמית את כל הילדים בשלב הזה. הוא רצה משהו אחר. לקלקל את הרוחניות של היהודים. מיילדות שעניינם הוא להחיות תינוקות (לכן נקראת חיה) פתאום יהפכו לרוצחות. זה משנה את המצב הרוחני של העם ומכח זה לא תהיה להם תשועה מהתינוק. ולכן מה שהוא אמר להם הוא שמדי פעם יהרגו את הילדים, לא את כל הבנים. אבל מבחינתו המטרה הושגה הן הפכו לרוצחות.
אבל אם כך נשאלת שאלה הפוכה. איך הוא ידע שהן לא עושות את מה שציווה להם הרי תמיד יש מתים ואולי הן כן הורגות בנים. (אפשר להגיד שעשה סטטיסטיקה וראה שלא השתנה אבל זה צריך להיות לאורך זמן..)

והתשובה היא שהן לא שמעו למה שאמר פרעה מלך מצרים ותחיינה את הילדים (עיין רש"י) כלומר הן עשו מאמץ מיוחד שאף ילד לא ימות היפך מה שאמר להם והקב"ה עזרם (וירב העם..) ואף בן לא מת. ולכן הוא ידע שלא עשו את ציוויו וקרא להם.

[זכריה]

אז למה רק הם זכו לויעש להם בתים??

[אש משמים]

היו גם הרבה מיילדות מצריות שהיו מיילדות את הישראליות אך שפרה ופועה היו המיילדות העבריות היחידות.

ר''א גנחובסקי.PNG (34.26 KiB) נצפה 8764 פעמים

[עזריאל ברגר]

מופקדות על המיילדות. נראה לי שיש שכתבו כך בפרוש, אך כרגע אין לי את האפשרות לבדוק.

הובא באשכול זה איך הספיקו שתי מיילדות שפרה ופועה לכל עם ישראל?

יישר כח. אוחדו.