חתימת ברכת העבודה בנוסח "שאותך לבדך ביראה נעבוד"

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ג' פברואר 23, 2016 1:55 am

א. כידוע כך חתמו בני ארץ ישראל ברכת העבודה בכל תפילותיהם.
ב. כך היה מנהג בצרפת בכל תפילות ימים נוראים
ג. וכך נוהגים הרבה בחזרת הש"ץ של מוספי ימים טובים ר"ה ויו"כ.

מקורות ותהיות

א. האם יש מקור בדברי חז"ל או ראשונים שכך נהגו באר"י (מקור לענין זה הוא לא קטעי גניזה ולא מדרשים בהם מופיע נוסח זה וידועים כארצי ישראלים). דברי רש"י בכמה מקומות, בברכות וביומא, וכן דברי הירושלמי בפ"ז ביומא לכאורה אינם מדברים אלא על הנוסח שהתפללו במקדש, וכך הבינו רבים (בפאה"ש הבין אחרת), ואינם יכולים לשמש מקור לנוסח קבוע של בני אר"י. ואולי לא עיינתי מספיק בדבריהם.

ב. כך הוא בנוסח צרפת שבמחז"ו (כי"ל). לא בדקתי במחזורים כת"י של נוסח צרפת.

ג. המנהג הנהוג עד ימינו נזכר לראשונה במנהגי ר"י טירנא ומהרי"ל. ולא ידוע לי על מקור קדום להם. אשמח מאד להתבדות. ולכן תמהתי לראות בפי' הרוקח לתפילה, ח"א עמ' שמט (כפי שרשום בתחילתו הוא מחיבור סודות התפילה, והוא כתב הפולמוס עליו כתב ר"ש עמנואל ואינו לרוקח, אם אני לא מבלבל היוצרות, ובכל מקרה הוא אשכנזי ולא צרפתי כמובן): ביו"ט אומרים שאותך לבדך ביראה נעבוד. לא ברור לי על איזה מנהג הוא מדבר. בהמשך שם בעמ' הבא, ושם הוא ודאי (?) מהרוקח, יש רמזים על תפילת רצה, ומוזכר שם שוב, שאותך לבדך וכו'. מישהו יכול לעשות סדר?

-----

ולתת שכר טוב לקוראים הנאמנים, אציין כי ראיתי שו"ת לג"א שליט"א, שמפלפל בכל הרצינות, אם יש מצוה להיות חזן בימים טובים כדי לזכות לחתום בנוסח הזה, של אותך לבדך, השמור רק לש"ץ. אוי ווי.

מחולת המחנים

נוסח החתימה 'שאותך לבדך ביראה נעבוד' שייך לברכת כהנים כפי שמוכח ברש"י ביומא שציינת, וכאשר נשאו כפים חתמו שאותך לבדך ביראה נעבוד שנשיאת כפים אף היא עבודה.
ועל כן בארץ ישראל שנשאו כפים בכל יום חתמו בנוסח התפילה 'שאותך לבדך ביראה נעבוד', ובחו"ל שלא נשאו כפים אלא ברגלים חתמוהו רק במוספי הרגלים.

ואלו הנוהגים היום בארץ ישראל לומר ברגלים 'שאותך לבדך ביראה נעבוד' והכהנים נושאים את כפיהם בכל יום, תמוהים ממה נפשך.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ג' פברואר 23, 2016 2:12 am

מחולת המחנים כתב:נוסח החתימה 'שאותך לבדך ביראה נעבוד' שייך לברכת כהנים כפי שמוכח ברש"י ביומא שציינת, וכאשר נשאו כפים חתמו שאותך לבדך ביראה נעבוד שנשיאת כפים אף היא עבודה.
ועל כן בארץ ישראל שנשאו כפים בכל יום חתמו בנוסח התפילה 'שאותך לבדך ביראה נעבוד', ובחו"ל שלא נשאו כפים אלא ברגלים חתמוהו רק במוספי הרגלים.

ואלו הנוהגים היום בארץ ישראל לומר ברגלים 'שאותך לבדך ביראה נעבוד' והכהנים נושאים את כפיהם בכל יום, תמוהים ממה נפשך.

יש"כ. אבל הדברים לא עומדים במבחן המציאות, באר"י חתמו שאותך לבדך בכל התפילות כולם, גם במנחה וערבית. שאין בהם נש"כ. בנוסח צרפת שבמחז"ו (אאל"ט) מופיע חתימת שאותך לבדך בכל התפילות של ימים נוראים.
וגם המנהג של ימינו שנהגו בחזרת הש"ץ ברגלים, גם הוא לא ברור שיש לו קשר לנש"כ. צא ולמד שמהר"ם לובלין סי' ל' כותב שכמדומה לו שכשאין כהן שישא כפיו אין חותמים שאותך, ובסוף כתב שמ"מ אם אמרוהו אין הפסד. ובמנהגי ר"י טירנא כותב שביוה"כ במנחה אין נש"כ, ונראה לי שאף אין ותערב...

ואמנם כיוונת לד' פאה"ש הל' א"י סי' ב אות יז בבית ישראל שם, אבל גם הוא נדחק מאד מה השייכות בין נש"כ לבין שאותך לבדך. עי"ש.

ברקים רב · הודעהעל ידי **ברקים רב** » ג' פברואר 23, 2016 2:22 am

איש_ספר כתב:ולתת שכר טוב לקוראים הנאמנים, אציין כי ראיתי שו"ת לג"א שליט"א, שמפלפל בכל הרצינות, אם יש מצוה להיות חזן בימים טובים כדי לזכות לחתום בנוסח הזה, של אותך לבדך, השמור רק לש"ץ. אוי ווי.

יותר מן הגיחוך, לכאורה טעה שם טעות גמורה בכותבו שברכת ותערב היא "ברכה" שאינו יכול לברכה כי אם הש"צ, ומדמה אותה לברכת עננו בת"צ שרק הש"צ מברכה, אבל האמת שאין כאן ברכה אלא רק שינוי בנוסח חתימת רצה. ולפי"ז יש להסתפק גם על ברכת מעין שבע, שמא ראוי להיות ש"צ כדי לזכות לאומרה...

[צר לי שאיני יודע לסייע אותך בשאר דבריך]

מחולת המחנים

איש_ספר כתב:
מחולת המחנים כתב:נוסח החתימה 'שאותך לבדך ביראה נעבוד' שייך לברכת כהנים כפי שמוכח ברש"י ביומא שציינת, וכאשר נשאו כפים חתמו שאותך לבדך ביראה נעבוד שנשיאת כפים אף היא עבודה.
ועל כן בארץ ישראל שנשאו כפים בכל יום חתמו בנוסח התפילה 'שאותך לבדך ביראה נעבוד', ובחו"ל שלא נשאו כפים אלא ברגלים חתמוהו רק במוספי הרגלים.

ואלו הנוהגים היום בארץ ישראל לומר ברגלים 'שאותך לבדך ביראה נעבוד' והכהנים נושאים את כפיהם בכל יום, תמוהים ממה נפשך.

יש"כ. אבל הדברים לא עומדים במבחן המציאות, באר"י חתמו שאותך לבדך בכל התפילות כולם, גם במנחה וערבית. שאין בהם נש"כ. בנוסח צרפת שבמחז"ו (אאל"ט) מופיע חתימת שאותך לבדך בכל התפילות של ימים נוראים.
וגם המנהג של ימינו שנהגו בחזרת הש"ץ ברגלים, גם הוא לא ברור שיש לו קשר לנש"כ. צא ולמד שמהר"ם לובלין סי' ל' כותב שכמדומה לו שכשאין כהן שישא כפיו אין חותמים שאותך, ובסוף כתב שמ"מ אם אמרוהו אין הפסד. ובמנהגי ר"י טירנא כותב שביוה"כ במנחה אין נש"כ, ונראה לי שאף אין ותערב...

ואמנם כיוונת לד' פאה"ש הל' א"י סי' ב אות יז בבית ישראל שם, אבל גם הוא נדחק מאד מה השייכות בין נש"כ לבין שאותך לבדך. עי"ש.

דברי רש"י הם בברכות דף י"א ע"ב ד"ה ועבודה ועיין תוי"ט תמיד פ"ה מ"א, וזה מיוסד על דברי הגמ' במגילה דף י"ח ע"א: "ומה ראו לומר ברכת כהנים אחר הודאה דכתיב (ויקרא ט, כב) וישא אהרן את ידיו אל העם ויברכם וירד מעשות החטאת והעולה והשלמים, אימא קודם עבודה לא ס"ד דכתיב וירד מעשות החטאת וגו' מי כתיב לעשות מעשות כתיב, ולימרה אחר העבודה לא ס"ד דכתיב זובח תודה מאי חזית דסמכת אהאי סמוך אהאי מסתברא עבודה והודאה חדא מילתא היא".

מסתמא לא כיוונתי לדעתו של בעל פאה"ש, אלא כנראה כך היה מונח בזכרוני כדבריו.

שבטיישראל

כאמור לעיל הנוסח "שאותך לבדך ביראה נעבוד" הוא נוסח ארץ ישראל עתיק שחתמו ככה בכל התפילות.
הדים לדבר במחזור האשכנזי נמצא בפיוטי הקרוב"ץ לפורים להקלירי בברכת הודאה שבברכת הודאה קמסיים הפיוט "שושן חוחים לעבדו ביראה".
וכן בפיוט "אהללך בקול רם" לתפילת שחרית ביו"כ "צפה נא במאבוד שאותך לבדך ביראה נעבוד" (בדפוסים נמצא אך ורק במנהג אשכנז המערבית).

לענין מנהג צרפת אכן נראה שנהגו כן בכל התפילות רק בימים נוראים משא"כ בשאר התפילות (ובוודאי שלא בימות החול).
[וכ"ה בתפילות ימים נוראים בכת"י מינכן 4 כמנהג קולונייא (המבוסס בהרבה על מנהג צרפת כידוע) גם בתפילת שחרית, לענין שאר י"ט אין שם נוסח השמו"ע רק במוסף ב' ימי חג השבועות ואכן שם הנוסח "שאותך לבדך ביראה נעבוד"].

למנהג אשכנז נהגו לסיים "שאותך לבדך ביראה נעבוד" כל אימת שאמרו "ותערב".
תפילת "ותערב" במקורו אינו שייך לנשיאת כפיים כלל והוא מתקנת ר' מאיר ש"ץ מוורמיישא ע"פ דברי המדרש שיש להתפלל ביו"ט על המקדש ועל הקרבנות.
הנוסח של "ותערב" מורכב מנוסחאות שונות עתיקות של נוסח ברכת ההודאה וחתימתה "שאותך לבדך ביראה נעבוד" הוא ע"פ נוסח א"י הישן (וכהא דמצינו רבות רצל האשכנזים שכל אימת שאמרו פיוט במועדות וכדו' נהגו לומר נוסח הקבע ע"פ נוסח א"י, ודוגמאות רבות יש לדבר - כגון: נוסח ברכת אבות הקצר שהיה נהוג עד שביטלו הרוקח ומהר"ם מרוטנבורג (נוסח זו נהוג עד היום אצלנו בכל ליל ש"ק ברכת מעין שבע !) הנוסח הקצר של זולת, מלך צור ישראל וגאלו, ועוד).
כאמור במציאות אין קשר בין "ותערב" לנשיאת כפיים או לתפילת מוסף כי אם בקשה על המקדש והקרבנות, וכנראה שמטעם זה הונהג לאומרו דווקא במוסף.

הקשר שבין אמירת "ותערב" לנשיאת כפיים הוא לכאורה מאוחר יותר ועד עכשיו עדיין לא מצאתי איזכור לזה בדברי הראשונים ז"ל, וכנראה פשוט שזה נובע ממנהג אשכנז המזרחית שהכהנים נושאים כפיהם רק בתפילת מוסף ביו"ט, מיהו למנהג אשכנז המערבית שביו"ט הכהנים נש"כ גם בשחרית אכן אין אומרים "ותערב" בשחרית למרות שיש נש"כ. (וכ"ה להדיא במנהג וורמיישא).

ומ"מ מכיון שבמרוצת הדורות כבר נהיה קשר בין "ותערב" לנש"כ, כבר מצינו בדברי בעל המנהגים והפוסקים מנהגים שונים באשר לאמירתו כשאין נש"כ (כגון אם אין כהן בביהכ"נ או לאלו הנוהגים שאין נש"כ בשבת וכדו'), וכן יש נידון לענין יו"כ לאלו הנוהגים שהכהנים נש"כ ביו"כ גם בשחרית (מנהג רווח במקהלות החסידים) האם אומרים "ותערב" גם בשחרית (וכבר עורר בזה במחזור הרוו"ה שרק למנהג פפד"מ אומרים "ותערב" גם ביו"כ בשחרית - בשונה משאר קהילות אשכנז המערבית שא"א אותו בשחרית לא ביו"כ ולא בשאר יו"ט), וכן לענין שמחת תורה שנתקבל המנהג אצל כל בני אשכנז המזרחית שהכהנים עולין לדוכן בשחרית ולא במוסף האם יש לומר אז "ותערב" בשחרית (ובנידון דומה לענין הושע"ר לאלו הנוהגים שהכהנים נש"כ במוסף בהושע"ר האם י"ל "ותערב" למרות דאינו יו"ט).

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ג' פברואר 23, 2016 3:32 am

יש"כ על הדברים החשובים.

ברשותך אתייחס לדברים המחודשים לי בהודעתך.

א. האם כתבת שבצרפת היה מנהג לחתום ותערב בכל הימים טובים ולא רק בר"ה ויוה"כ?
ב. כתבת שבאשכנז נהגו לסיים שאותך לבד כל אימת שאמרו ותערב, האם יש מקורות לפני מנהגי ר"י טירנא?
ג. כתבת שותערב זה תקנת ר"מ ש"ץ להתפלל ביו"ט על העבודה וכו', בטח כוונתך שהוא תיקן להשתמש בנוסח ישן כדי להתפלל בו וכו', כי הרי ותערב יש בנוסח צרפת בכל יום מימות החול (בלי החתימה של אותך לבדך), ובמחזורי איטליה יש ותערב לתענית ציבור (בלי חתימתך שאותך) ומה המקור לתקנתו של ר"מ ש"ץ?

ומה לדעתך פשר דברי הרוקח שהבאתי? הרי הרוקח אשכנזי היה...?

(אגב גם ברוקח סי שכב כמדומני יש אזכור ל"אותך לבדך" אבל שם זה קטע בתוך מדרש שהובא כולו ברוקח שם ולא נראה שיש מה לדייק מזה על נוסחתו של הרוקח עצמו).

בשולי הדברים: כתבת: "מכיון שבמרוצת הדורות כבר נהיה קשר בין "ותערב" לנש"כ, כבר מצינו בדברי בעל המנהגים והפוסקים מנהגים שונים באשר לאמירתו כשאין נש"כ כגון אם אין כהן בביהכ"נ", חוץ מתשו' מהר"ם מלובלין שהעתיקוהו כמה אחרונים מי מדבר על הענין הזה?

שבטיישראל

איש_ספר כתב:יש"כ על הדברים החשובים.

ברשותך אתייחס לדברים המחודשים לי בהודעתך.

א. האם כתבת שבצרפת היה מנהג לחתום ותערב בכל הימים טובים ולא רק בר"ה ויוה"כ?
ב. כתבת שבאשכנז נהגו לסיים שאותך לבד כל אימת שאמרו ותערב, האם יש מקורות לפני מנהגי ר"י טירנא?
ג. כתבת שותערב זה תקנת ר"מ ש"ץ להתפלל ביו"ט על העבודה וכו', בטח כוונתך שהוא תיקן להשתמש בנוסח ישן כדי להתפלל בו וכו', כי הרי ותערב יש בנוסח צרפת בכל יום מימות החול (בלי החתימה של אותך לבדך), ובמחזורי איטליה יש ותערב לתענית ציבור (בלי חתימתך שאותך) ומה המקור לתקנתו של ר"מ ש"ץ?

ומה לדעתך פשר דברי הרוקח שהבאתי? הרי הרוקח אשכנזי היה...?

(אגב גם ברוקח סי שכב כמדומני יש אזכור ל"אותך לבדך" אבל שם זה קטע בתוך מדרש שהובא כולו ברוקח שם ולא נראה שיש מה לדייק מזה על נוסחתו של הרוקח עצמו).

א. כתבתי בדרך אפשר - אין לי כרגע האפשרות לבדוק בכת"י צרפתיים בתפילת יו"ט (הבעיה שברוב הכת"י אין נוסח ברכת הודאה רק פעם אחת בימות החול - צריך למצוא איזה כת"י המביא את כל הנוסח השמו"ע בשלימותו בתפילת יו"ט, רק כתבתי שמצאתי במחזור קולונייא הנ"ל (שלמרות היותו ע"פ נוסח אשכנז המערבית מ"מ מצינו בו כמנה מנהגים צרפתיים בולטים שלא היו נהוגים בשום מקום באשכנז - וכגון הנוסח "ונאמן אתה להחיות נרדמים\רדומים" בימים נוראים, והנוסח "ומצמיח לנו ישועה") שבתפילת מוסף ביו"ט חתמו "שאותך לבדך" למרות שמקופיא נראה שאמרו ברכת רצה בנוסח צרפת ולא אמרו הנוסח "ותערב" האשכנזי, כך שיתכן שגם בצרפת נהגו ביו"ט לחתום כן, וגם בזה יש להסתפק אם נהגו כן רק במוסף או גם בשאר התפילות (ולע"ע לא חיפשתי כראוי).

ב. כן, בחיפוש קל עכשיו מצאתי כן בכת"י "מחזור נירנברג" כמנהג אשכנז המזרחית משנת ה' אלפים ע"ו (כרך א עמ' 8), ואני מניח שאם תחפש גם בשאר כת"י קדומים תמצא את הנוסח.

ג. אכן כדבריך כן הוא, ר"מ ש"ץ תיקן נוסח קבוע לאומרו ביו"ט ע"פ נוסחאות ישנות שונות של נוסח ברכת רצה.
מקור דברי ר"מ ש"ץ מצאתי' בכת"י קויפמן 400 (עמ' 502) דמביא מכתבי ר' יוסף קרא בפירוש לסליחה "אנוש עד דכא תשוב", וז"ל:
"נאמר ועל מזבחו ועל קדשיו ורבניו אמרין מניין שהוא עובר לפני התיבה שהוא צריך להזכיר בניין בית המקרש וקרבנות מן הדא ברכתא רצינו אלקים ושכון בציון עירך ויעבדוך בניך, ובשביל זה המדרש אנו מתפללים בימים טובים ותיערב לפניך עתירתנו כעולה וכקרבן וכו' כי ר' מאיר ציר אמונים מכאן יסדו וכן כתב דודי רבינו ר' מנחם [ה"ה ר' מנחם בר חלבו] בפירושי פיוטי ר' מאיר שיסד".

הרוקח הנ"ל כוונתו אכן לתקנת רמב"י ש"ץ שהתקבל אצל האשכנזים לומר "ותערב" ביו"ט והיות חותמים אז "שאותך לבדך ביראה נעבוד" וכמנהגנו גם היום
[צריך לדעת רק אם מנהגו של הרוקח היה לומר "ותערב" רק במוסף וכמנהגנו כהיום (חוץ משמח"ת וי"נ גם ביו"כ) או אולי גם בשחרית, ומסבתרא שגם בימי הרוקח לא נהגו לאומרו כי אם במוסף).

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ג' פברואר 23, 2016 3:39 pm

שבטיישראל כתב: ר"מ ש"ץ תיקן נוסח קבוע לאומרו ביו"ט ע"פ נוסחאות ישנות שונות של נוסח ברכת רצה.
מקור דברי ר"מ ש"ץ מצאתי' בכת"י קויפמן 400 (עמ' 502) דמביא מכתבי ר' יוסף קרא בפירוש לסליחה "אנוש עד דכא תשוב", וז"ל:
"נאמר ועל מזבחו ועל קדשיו ורבניו אמרין מניין שהוא עובר לפני התיבה שהוא צריך להזכיר בניין בית המקרש וקרבנות מן הדא ברכתא רצינו אלקים ושכון בציון עירך ויעבדוך בניך, ובשביל זה המדרש אנו מתפללים בימים טובים ותיערב לפניך עתירתנו כעולה וכקרבן וכו' כי ר' מאיר ציר אמונים מכאן יסדו וכן כתב דודי רבינו ר' מנחם [ה"ה ר' מנחם בר חלבו] בפירושי פיוטי ר' מאיר שיסד".

שו"מ ד' ר"ש עמנואל במבוא לדרשת הרוקח לפסח (מצוי באוצר) עמ' 39 הערה 153, שמקור הקטע מפירוש הרוקח לסליחה ההיא ור' מנחם הוא דודו ר' מנחם בן יעקב. עי"ש.

מתון · הודעהעל ידי **מתון** » ד' פברואר 24, 2016 11:07 am

איש_ספר כתב:ולתת שכר טוב לקוראים הנאמנים, אציין כי ראיתי שו"ת לג"א שליט"א, שמפלפל בכל הרצינות, אם יש מצוה להיות חזן בימים טובים כדי לזכות לחתום בנוסח הזה, של אותך לבדך, השמור רק לש"ץ. אוי ווי.

כך מספרים על הגאון ר' הילל קאלמייער זצ"ל, שהתנה עם בני קהילתו שלא צריכים לכבדו לירד לפני התיבה בשום תפלה, רק במוספי ימים טובים צריכים לכבדו, שכן הוא רוצה לזכות לסיים ברכה זו של "לאותך לבדך ביראה נעבוד".

שכניה בן יחיאל

שבטי ישראל כתב "(וכהא דמצינו רבות אצל האשכנזים שכל אימת שאמרו פיוט במועדות וכדו' נהגו לומר נוסח הקבע ע"פ נוסח א"י, ודוגמאות רבות יש לדבר - כגון: נוסח ברכת אבות הקצר שהיה נהוג עד שביטלו הרוקח ומהר"ם מרוטנבורג (נוסח זו נהוג עד היום אצלנו בכל ליל ש"ק ברכת מעין שבע !) הנוסח הקצר של זולת, מלך צור ישראל וגאלו, ועוד)" עכ"ל
נוסח ברכת אבות 'הקצר' היה נהוג גם אצל הספרדים בכל פעם שאמרו פיוט, ומסתמא הוא נוסח בבלי שלא תוקנו בו המילים 'קונה שמים וארץ' (עיין בספר של וידר, ואינו בידי). והביאו ראיה לכך שהרי בירושלמי ברכות פרק ח' ה"א כתוב שבני בבל נוהגים בברכה מעין שבע, מוכח שאינו מנהג א"י. (ואולי יש לדחות ואכמ"ל)
הנוסח הקצר של זולת נהוג גם ברומניא וכנראה גם הוא לא א"י
את הנוסח "ונאמן אתה להחיות נרדמים\רדומים" בימים נוראים, מצאתי בכ"י אשכנזי כמעט בלי השפעות צרפתיות במנחה של יו"כ בלבד אחרי הפיוט של מחייה מתים כתוב בפנים "ונאמן אתה להחיות רדומים" (כמו סיום הפיוט "לפניו נחיה, בצדק אב נחיה, יי ממית ומחיה, בטלליו רדומים יחיה,) ומתוקן למעלה מתים

בברכה המשולשת

שכניה בן יחיאל כתב:שבטי ישראל כתב "(וכהא דמצינו רבות אצל האשכנזים שכל אימת שאמרו פיוט במועדות וכדו' נהגו לומר נוסח הקבע ע"פ נוסח א"י, ודוגמאות רבות יש לדבר - כגון: נוסח ברכת אבות הקצר שהיה נהוג עד שביטלו הרוקח ומהר"ם מרוטנבורג (נוסח זו נהוג עד היום אצלנו בכל ליל ש"ק ברכת מעין שבע !) הנוסח הקצר של זולת, מלך צור ישראל וגאלו, ועוד)" עכ"ל
נוסח ברכת אבות 'הקצר' היה נהוג גם אצל הפרדים בכל פעם שאמרו פיוט, ומסתמא הוא נוסח בבלי שלא תוקנו בו המילים 'קונה שמים וארץ' (עיין בספר של וידר, ואינו בידי). והביהו ראיה לכך שהרי בירושלמי ברכות פרק ח' ה"א כתוב שבני בבל נוהגים בברכה מעין שבע, מוכח שאינו מנהג א"י. (ואולי יש לדחות ואכמ"ל)
הנוסח הקצר של זולת נהוג גם ברומניא וכנראה גם הוא לא א"י
את הנוסח "ונאמן אתה להחיות נרדמים\רדומים" בימים נוראים, מצאתי בכ"י אשכנזי כמעט בלי השפעות צרפתיות במנחה של יו"כ בלבד אחרי הפיוט של מחייה מתים כתוב בפנים "ונאמן אתה להחיות רדומים" (כמו סיום הפיוט "לפניו נחיה, בצדק אב נחיה, יי ממית ומחיה, בטלליו רדומים יחיה,) ומתוקן למעלה מתים

א. וידר עוסק שם בעיקר בשאלת "קונה שמים וארץ" ו-"קונה הכל". גם לגבי זה הוא אינו כותב שזה היה נוסח בבלי ולא אי"י אלא שהיה זה הנוסח הקדום גם בא"י וגם בבבל ואז שינוהו בבבל.
ב. בכל מקרה אצל בני אשכנז הנוסח המוכר היה שונה והם שינוהו רק כשאמרו פיוט במועדות, ובדיוק כפי שכתב הרב שבט"י
ג. מנהג רומניא (הקדמון) היה קשור מאוד למנהגי א"י

הודעהעל ידי **איש_ספר** » א' ינואר 22, 2017 10:17 pm

כידוע מנהג הפרושים בא"י שאין חותמים שאותך לבדך, אלא רק אומרים ותערב וחותמים בברכה הרגילה של המחזיר וכו'.
עד כמה שידוע לי מדובר בהמצאה מאוחרת. סוג של פשרה. המקור המתועד הקדום לנוסח זה הוא... סידור אשי ישראל. לפניו לא ידוע לי.
אמנם היום עיינתי בפאת השלחן בדברי הקטרוג שלו על אמירת ותערב שמשנים החתימה, ולדעתו הוא בבחינת משנה ממטבע שטבעו חכמים.
ובתוך דבריו הוא כותב כך:

"ובפוסקים אין מוזכר שינוי ברכה זו רק בלבוש כתב ותערב וכו".

נראה שהוא רוצה לומר שאין ראיה שהפוסקים היו שלמים עם החתימה, שאותך לבדך, ושאפשר שגם הם דיברו רק על אמירת ותערב בלי החתימה.

אני חושב אחר המחילה שזו השערה שאין לה קיום, לא מצינו ספר תפילה אחד לפני תקופת האשכנזים באר"י, שיש בו אמירת ותערב בלי חתימה.

האם אני צודק?

[יש לי נפק"מ בענין: אני רשמתי בערך מוסף מקורות לותערב עם חתימת שאותך וכו', והמבקר העיר שלא מצא בכל המקורות את החתימה אלא רק ותערב וכו', ומי אמר שחתמו? ואני השבתי שותערב בלי חתימה לא מצינו מעולם, ושוב עיינתי בפאה"ש והתפלאתי שגם הוא העלה מחשבה שכזו...]

מעט דבש · הודעהעל ידי **מעט דבש** » א' ינואר 22, 2017 11:07 pm

מכל דברי פאת השולחן (בית ישראל סימן ב, סקכ"ד), רואים שלא עלה על דעתו להפריד בין אמירת 'ותערב' לבין חתימת 'שאותך לבדך ביראה נעבוד', ומתייחס לכל אמירה זו כמקשה אחת, ונגד כל אמירה זו יצא (וכן הבין דעתו בסידור 'איזור אליהו', והשמיט לגמרי את 'ותערב' מסידורו).

וזה לשונו בחלק ההלכות (ב, יז):

אין לשנות הברכה שאומרים האשכנזים 'ותערב' והש"ץ מסיים 'שאותך לבדך ביראה נעבוד', אלא אומרים הברכה דעבודה כמו כל השנה, 'המחזיר שכינתו לציון'

ושם 'בית ישראל' סקכ"ד

הנה בא"י... אין מקום לשנות ביו"ט דוקא, לומר 'ותערב' ולשנות הברכה ממטבע חכמים... וגם בחו"ל שאין נו"כ כ"א ביו"ט ואומרים 'ותערב' כו' ומסיימין 'שאותך' כו' אין שום טעם.

והציטוט שהבאת מסוף דבריו, נראה שכונתו, שהפוסקים לא הביאו כלל אמירה זו - זאת אומרת שלא הוזכר ברמ"א בשו"ע למשל (אמנם צ"ע, כי הוזכר בדרכי משה או"ח תרכ. גם המג"א הזכירו בהלכות ברכת כהנים - קכח, עד).

ואם היתה כונתו כמו שפירשת, שכונת הלבוש רק ל'ותערב' לחודיה בלי החתימה, היה לפאה"ש לפרש יותר את דבריו, כי עד שורה זו התייחס להכל כחטיבה אחת, ולא העלה צד להפריד ביניהם.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » א' ינואר 22, 2017 11:11 pm

איש_ספר כתב:[יש לי נפק"מ בענין: אני רשמתי בערך מוסף מקורות לותערב עם חתימת שאותך וכו', והמבקר העיר שלא מצא בכל המקורות את החתימה אלא רק ותערב וכו', ומי אמר שחתמו? ואני השבתי שותערב בלי חתימה לא מצינו מעולם, ושוב עיינתי בפאה"ש והתפלאתי שגם הוא העלה מחשבה שכזו...]

מה נקרא מקור כאן? מחזור וורמייזא הוא מקור?

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ב' ינואר 23, 2017 2:07 am

ברזילי כתב:
איש_ספר כתב:[יש לי נפק"מ בענין: אני רשמתי בערך מוסף מקורות לותערב עם חתימת שאותך וכו', והמבקר העיר שלא מצא בכל המקורות את החתימה אלא רק ותערב וכו', ומי אמר שחתמו? ואני השבתי שותערב בלי חתימה לא מצינו מעולם, ושוב עיינתי בפאה"ש והתפלאתי שגם הוא העלה מחשבה שכזו...]
מה נקרא מקור כאן? מחזור וורמייזא הוא מקור?

יש שם ותערב בלי חתימה?!

הרב מע"ד איך אתה מסביר את המשפט: ובפוסקים אין מוזכר שינוי ברכה זו רק בלבוש כתב ותערב כו'. האם לדעתך כוונתו שרק הלבוש ולא שאר הפוסקים?

מעט דבש · הודעהעל ידי **מעט דבש** » ב' ינואר 23, 2017 2:13 am

איש_ספר כתב:הרב מע"ד איך אתה מסביר את המשפט: ובפוסקים אין מוזכר שינוי ברכה זו רק בלבוש כתב ותערב כו'. האם לדעתך כוונתו שרק הלבוש ולא שאר הפוסקים?

כן. לזה התכוונתי (אף שתמוה קצת לומר כן, איני רואה דרך אחרת).

מעט דבש · הודעהעל ידי **מעט דבש** » ב' ינואר 23, 2017 2:14 am

איש_ספר כתב:
ברזילי כתב:
איש_ספר כתב:[יש לי נפק"מ בענין: אני רשמתי בערך מוסף מקורות לותערב עם חתימת שאותך וכו', והמבקר העיר שלא מצא בכל המקורות את החתימה אלא רק ותערב וכו', ומי אמר שחתמו? ואני השבתי שותערב בלי חתימה לא מצינו מעולם, ושוב עיינתי בפאה"ש והתפלאתי שגם הוא העלה מחשבה שכזו...]
מה נקרא מקור כאן? מחזור וורמייזא הוא מקור?

יש שם ותערב בלי חתימה?!

כוונת הרב ברזילי להפך - הנה לך מקור שיש 'ותערב' עם חתימה (ביחס לטענת המבקר שלא מצא במקורות חתימה).

ברקים רב · הודעהעל ידי **ברקים רב** » ב' ינואר 23, 2017 2:32 am

איש_ספר כתב:כידוע מנהג הפרושים בא"י שאין חותמים שאותך לבדך, אלא רק אומרים ותערב וחותמים בברכה הרגילה של המחזיר וכו'.
עד כמה שידוע לי מדובר בהמצאה מאוחרת. סוג של פשרה. המקור המתועד הקדום לנוסח זה הוא... סידור אשי ישראל. לפניו לא ידוע לי.
אמנם היום עיינתי בפאת השלחן בדברי הקטרוג שלו על אמירת ותערב שמשנים החתימה, ולדעתו הוא בבחינת משנה ממטבע שטבעו חכמים.
ובתוך דבריו הוא כותב כך:

"ובפוסקים אין מוזכר שינוי ברכה זו רק בלבוש כתב ותערב וכו".

נראה שהוא רוצה לומר שאין ראיה שהפוסקים היו שלמים עם החתימה, שאותך לבדך, ושאפשר שגם הם דיברו רק על אמירת ותערב בלי החתימה.

אני חושב אחר המחילה שזו השערה שאין לה קיום, לא מצינו ספר תפילה אחד לפני תקופת האשכנזים באר"י, שיש בו אמירת ותערב בלי חתימה.

האם אני צודק?

[יש לי נפק"מ בענין: אני רשמתי בערך מוסף מקורות לותערב עם חתימת שאותך וכו', והמבקר העיר שלא מצא בכל המקורות את החתימה אלא רק ותערב וכו', ומי אמר שחתמו? ואני השבתי שותערב בלי חתימה לא מצינו מעולם, ושוב עיינתי בפאה"ש והתפלאתי שגם הוא העלה מחשבה שכזו...]

פשוט כך? יש מבקר שעובר מקור אחר מקור, כדי לבדוק אם אכן הדברים מופיעים בו? נישט צו גלייבן...

מעט דבש · הודעהעל ידי **מעט דבש** » ב' ינואר 23, 2017 2:43 am

ברקים רב כתב:
איש_ספר כתב:[יש לי נפק"מ בענין: אני רשמתי בערך מוסף מקורות לותערב עם חתימת שאותך וכו', והמבקר העיר שלא מצא בכל המקורות את החתימה אלא רק ותערב וכו', ומי אמר שחתמו? ואני השבתי שותערב בלי חתימה לא מצינו מעולם, ושוב עיינתי בפאה"ש והתפלאתי שגם הוא העלה מחשבה שכזו...

פשוט כך? יש מבקר שעובר מקור אחר מקור, כדי לבדוק אם אכן הדברים מופיעים בו? נישט צו גלייבן...

ראה כאן.

ברקים רב · הודעהעל ידי **ברקים רב** » ב' ינואר 23, 2017 2:59 am

ידוע, ידוע. רציתי רק להדגיש את הענין, בבחי' ראו מה בין בני וכו'..

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ב' ינואר 23, 2017 8:43 am

מעט דבש כתב:כוונת הרב ברזילי להפך - הנה לך מקור שיש 'ותערב' עם חתימה (ביחס לטענת המבקר שלא מצא במקורות חתימה).

יש"כ. לרגע נבהלתי.
במחזורים ודאי שמופיע הנוסח במלואו וא"א לפטור את המתפלל ב"ותערב וכו'" הטענה היתה כלפי ספרי המנהגים (מהרי"ל מהרא"ק וכיו"ב) שהסתפקו בותערב בלבד....

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ב' ינואר 23, 2017 8:43 am

מעט דבש כתב:
איש_ספר כתב:הרב מע"ד איך אתה מסביר את המשפט: ובפוסקים אין מוזכר שינוי ברכה זו רק בלבוש כתב ותערב כו'. האם לדעתך כוונתו שרק הלבוש ולא שאר הפוסקים?

כן. לזה התכוונתי (אף שתמוה קצת לומר כן, איני רואה דרך אחרת).

אם היה כתוב בפאה"ש : ובפוסקים אין מוזכר וכו' רק ברמ"א וכו', איך היית מפרש?! נלענ"ד שבזמן ההוא הלבוש עמד בדרגה לא רחוקה מהרמ"א מבחינת הסמכות. באופן שמשפט כזה א"א להולמו.

מעט דבש · הודעהעל ידי **מעט דבש** » ב' ינואר 23, 2017 8:59 am

יש לי עוד כיוון מחשבה.

אנו, אחרי שאנו יודעים שמקור ברכה זו הוא ממנהג א"י הקדום, אנו מתייחסים לענין כפיוט ששינו את סופו כנוסח א"י (כדי שיהיה מעין הברכה של הפיוט).

הפאה"ש, מתייחס לכך לא כפיוט, אלא כשינוי ברכה נטו. ז"א, שמשום מה, ביו"ט שינו את סוף נוסח ברכת רצה, במקום 'ותחזינה', ל'ותערב'. ועל זה תמה, מאי שנא משאר השנה, וניסה ליישב שהוא נובע מהמנהג שלא לומר רצה במנחה וכו'.

והמעיין בלשונו, יראה שלא כתב אפילו במילה אחת שמדובר בעצם בהוספת פיוט. ובכל דבריו התייחס לכך כ'שינוי נוסח הברכה'.

וא"כ מובן, שדבר כזה - שינוי נוסח הברכה - צריך להופיע ברי"ף וברמב"ם ובשאר הפוסקים, ולא די בלבוש לבדו שיזכיר זאת בהלכות יו"ט.

מעט דבש · הודעהעל ידי **מעט דבש** » ג' ינואר 24, 2017 2:01 am

אפרש יותר את שיחתי.

כשאנו רואים בלבוש שכתב (תפח, ג ועוד) "ואומר השליח צבור ברצה ותערב לפניך", אנו מתייחסים לזה כהוראה פיוטית, וכמו שהיה כתוב 'ואומרים פיוט'.
רק שמשתיקת הלבוש על כך שמשנים חתימת הברכה, אנו מניחים שהסכים לכך.

אבל הפאה"ש קרא זאת כאילו כתוב "ומשנים נוסח סוף ברכת רצה, ותחת 'ותחזינה' אומרים 'ותערב'". ואם כן, אין כאן הוראה פיוטית, אלא הוראה לשנות את נוסח הברכה. והוא מקביל ל"ואומרים 'המלך הקדוש'".
ודבר כזה, צריך מקור יותר רציני מאשר הלבוש.

==============

אגב אורחא, ראיתי שיש כמה וכמה אשכולות על 'ותערב'.

forums/viewtopic.php?f=7&t=11005
forums/viewtopic.php?f=17&t=18454
forums/viewtopic.php?p=105980#p105980
forums/viewtopic.php?f=17&t=28420
forums/viewtopic.php?p=314540#p314540
viewtopic.php?p=487850#p487850

שבטיישראל · הודעהעל ידי **שבטיישראל** » ד' ינואר 25, 2017 3:17 am

באמת איני רואה מקום לחלק בין אמירת הקטע "ותערב" לחתימת נוסח הברכה שלאחר הקטע.
אצלי ברור כשלמה שהכל דבר אחד הוא ולא ניתן כלל לחלק ביניהם.
(וכן מוכח להדיא מכל הכת"י שמנהג חד הוא ומעולם לא עלה על מאן דהו לחלק ביניהם).

לעומקו של דבר

שבטיישראל כתב:באמת איני רואה מקום לחלק בין אמירת הקטע "ותערב" לחתימת נוסח הברכה שלאחר הקטע.
אצלי ברור כשלמה שהכל דבר אחד הוא ולא ניתן כלל לחלק ביניהם.
(וכן מוכח להדיא מכל הכת"י שמנהג חד הוא ומעולם לא עלה על מאן דהו לחלק ביניהם).

יש"כ שזכינו להכרעתך הברורה בזה.

אבל זה שבכל הכת"י אינו זה פשיטא שלא היה המנהג כן, אבל לגוף העניין, ברור שהחילוק בין פיוט שמהיכי תיתי למה לא לומר אותו, לבין שינוי נוסח התפילה, הוא חילוק אפשרי לפי שיטת הרמב"ם שהמחמיר שאסור לשנות מנוסח התפילה, אבל בכל ימות השנה לחתום בחתימה אחת ובמועדים לחתום בחתימה אחרת, זה לא הגון לפי הרמב"ם, דאם אנחנו נוהגים כנ"ל שאנכה"ג תיקנו הנוסח "המחזיר שכינתו" א"כ הו"ל לכאו' תרתי דסתרי. ואין מהני לזה שהיה כן נוסח א"י.

כנ"ל כעת, אבל אולי לשיטת הרמב"ם אסור גם להוסיף? צריך לבדוק.

צופר הנעמתי

לעומקו של דבר כתב:שזה לכו"ע בגדר "משנה ממטבע" שטבעו אנכה"ג (גם להרשב"א ודעימיה)

מנין?

לעומקו של דבר

צופר הנעמתי כתב:
לעומקו של דבר כתב:שזה לכו"ע בגדר "משנה ממטבע" שטבעו אנכה"ג (גם להרשב"א ודעימיה)

מנין?

ערכתי. יש"כ.

שבטיישראל · הודעהעל ידי **שבטיישראל** » ד' ינואר 25, 2017 4:45 pm

לעומקו של דבר כתב:
שבטיישראל כתב:באמת איני רואה מקום לחלק בין אמירת הקטע "ותערב" לחתימת נוסח הברכה שלאחר הקטע.
אצלי ברור כשלמה שהכל דבר אחד הוא ולא ניתן כלל לחלק ביניהם.
(וכן מוכח להדיא מכל הכת"י שמנהג חד הוא ומעולם לא עלה על מאן דהו לחלק ביניהם).

יש"כ שזכינו להכרעתך הברורה בזה.

אבל זה שבכל הכת"י אינו זה פשיטא שלא היה המנהג כן, אבל לגוף העניין, ברור שהחילוק בין פיוט שמהיכי תיתי למה לא לומר אותו, לבין שינוי נוסח התפילה, הוא חילוק אפשרי לפי שיטת הרמב"ם שהמחמיר שאסור לשנות מנוסח התפילה, אבל בכל ימות השנה לחתום בחתימה אחת ובמועדים לחתום בחתימה אחרת, זה לא הגון לפי הרמב"ם, דאם אנחנו נוהגים כנ"ל שאנכה"ג תיקנו הנוסח "המחזיר שכינתו" א"כ הו"ל לכאו' תרתי דסתרי. ואין מהני לזה שהיה כן נוסח א"י.

כנ"ל כעת, אבל אולי לשיטת הרמב"ם אסור גם להוסיף? צריך לבדוק.

כנראה שלא תפסת את כוונת דברי.

בכוונתי לומר שהפיוט והחתימה היינו הך, וכן נהגו משך כל הדורות להוסיף הפיוט ולחתום בנוסח זה, וזה שבדרך מקרה מצינו רק בדברי הלבוש שבדרך אגב מזכיר עינן שינו הנוסח של הברכה אין להביא ראי' מזה, ולעולם לא ניתן להפריד בשום פנים ואופן בין אמירת הפיוט ונוסח הברכה השונה.

לענין משנה ממטבע שטבעו חכמים זה שייך רק בענין חתימת הברכה.
כן יוציין שאין המדובר כלל ב"פיוט" כי אם בנוסח ארוך הכולל כמה נוסחאות שונות של הברכה בהרכב אחד ארוך.

לעומקו של דבר

זה נוסח מורכב של התפילה, וכיום נהגו לאמרו בהרכבת והוספת החתימה של הנוסח "המחזיר שכינתו לציון". מה רע.

מעט דבש · הודעהעל ידי **מעט דבש** » ד' ינואר 25, 2017 4:56 pm

שבטיישראל כתב:בכוונתי לומר שהפיוט והחתימה היינו הך, וכן נהגו משך כל הדורות להוסיף הפיוט ולחתום בנוסח זה, וזה שבדרך מקרה מצינו רק בדברי הלבוש שבדרך אגב מזכיר ענין שינוי הנוסח של הברכה אין להביא ראי' מזה, ולעולם לא ניתן להפריד בשום פנים ואופן בין אמירת הפיוט ונוסח הברכה השונה.

המשפט המודגש אינו נכון. בלבוש (תפח, ג ועוד) לא מוזכר כלום מחתימת הברכה בשום מקום, ותמיד מזכיר רק שאומרים 'ותערב לפניך' או 'ותערב וכו''.

המקור הראשון להפריד בין 'ותערב' לבין החתימה, הוא בסידור אישי ישראל, שעשה כעין 'פשרה' בין הדברים. אבל בפאת השולחן (ב, יז) כתב נגד כל אמירה זו, ומבואר שם שכונתו לא לומר 'ותערב' כלל, וכן הוא בסידור איזור אליהו.

וראה לעיל.

שבטיישראל · הודעהעל ידי **שבטיישראל** » ד' ינואר 25, 2017 6:55 pm

לעומקו של דבר כתב:זה נוסח מורכב של התפילה, וכיום נהגו לאמרו בהרכבת והוספת החתימה של הנוסח "המחזיר שכינתו לציון". מה רע.

"וכהיום נהגו" - השאלה מיהו זה ואי זה הוא ששינה את המנהג "כהיום", ובדה מלבו מנהגים חדשים אשר לא שערום אבותינו.
הליטאים אלופים בכגון דא.

מעט דבש · הודעהעל ידי **מעט דבש** » ד' ינואר 25, 2017 7:52 pm

מי ששינה את המנהג הוא הגר"א, שביטל אמירה זו מכל וכל (וכמו שהעיד בפאת השולחן ב, יז).

כעת, אחרי שנהגו כגר"א, שלא לומר כלל, חידש בסידור 'אישי ישראל' לומר בצורה אחרת. ואין בזה כל רע.

שבטיישראל · הודעהעל ידי **שבטיישראל** » ד' ינואר 25, 2017 8:34 pm

מעט דבש כתב:מי ששינה את המנהג הוא הגר"א, שביטל אמירה זו מכל וכל (וכמו שהעיד בפאת השולחן ב, יז).

כעת, אחרי שנהגו כגר"א, שלא לומר כלל, חידש בסידור 'אישי ישראל' לומר בצורה אחרת. ואין בזה כל רע.

תדייק במש"כ ותיווכח שהגר"א לא "שינה" את המנהג ! הוא "ביטל" את המנהג !
מי ש"שינה" את המנהג הוא סידור אשי ישראל ולא הגר"א.

הדיון אם בדיית מנהגים חדשים ומחודשים אשר לא שערום אבותינו [ובפרט במקום שה"מנהג" הידן מיסודו אמור להיות "תחליף" למנהג הישן מיסודם של רבותינו הראשונים ז"ל] הוא "דבר רע" או לא - ראוי לאשכול חדש (מסתברא במדור "אסקפלריא" ....) בפנ"ע.

ההוא גברא · הודעהעל ידי **ההוא גברא** » א' ינואר 29, 2017 2:34 pm

הטענה שר' מאיר ש"ץ חידש ותערב לדעתי היא טעות. "ר' מאיר מכאן יסדו" חוזר על דברי הפיוט שהובאו לפני כן, כי זה כתוב בפירוש לסליחה אנוש עד דכא תשב שמחברה היה ר' מאיר ש"ץ.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » א' ינואר 29, 2017 4:16 pm

ברור כשמש שלא היה מנהג מעולם לומר ותערב בלי החתימה, וכל הפלפול הוא רק להסביר את פאה"ש, או להשאירו בצע"ג
אמנם כ"ז מתייחס למנהג המוכר היום שותערב נאמר ע"י הש"ץ בחזרת מוסף, אבל כידוע שבצרפת היה מנהג שכל הקהל אומר ותערב, ושם זה אכן בחתימה הרגילה.
אגב אצל סבי שליט"א כמובן שלא חותמים שאותך לבדך, אבל הוסיפו עוד, שבתפילות ימים טובים, שאין הש"ץ מפסיק בהם בפיוטים כלל, גם ותערב א"א אלא הקהל והש"ץ שותק.
ורק בתפילות ימים נוראים שהתפילה מופרעת בין כה וכה ע"י פיוטים, אף הש"ץ אומר ותערב וכאמור בלי חתימה.

שבטיישראל · הודעהעל ידי **שבטיישראל** » ב' ינואר 30, 2017 2:37 am

ההוא גברא כתב:הטענה שר' מאיר ש"ץ חידש ותערב לדעתי היא טעות. "ר' מאיר מכאן יסדו" חוזר על דברי הפיוט שהובאו לפני כן, כי זה כתוב בפירוש לסליחה אנוש עד דכא תשב שמחברה היה ר' מאיר ש"ץ.

מצו"ב הקטע במלואו
הסליחה אכן יסדו רמב"י ש"ץ והפי' הוא של ר' אלעזר ב"ר יהודה

אישית איני רואה דרך אחרת כיצד לבאר הקטע כי אם זה שכוונתו לומר שר' מאיר הוא זה שיסד לומר תפילת ותערב (אגבף זה לא חידוש משלי, דומני שראיתי זה במבוא לערוה"ב לאורבך)

שבטיישראל · הודעהעל ידי **שבטיישראל** » ב' ינואר 30, 2017 2:40 am

איש_ספר כתב:ברור כשמש שלא היה מנהג מעולם לומר ותערב בלי החתימה, וכל הפלפול הוא רק להסביר את פאה"ש, או להשאירו בצע"ג
אמנם כ"ז מתייחס למנהג המוכר היום שותערב נאמר ע"י הש"ץ בחזרת מוסף, אבל כידוע שבצרפת היה מנהג שכל הקהל אומר ותערב, ושם זה אכן בחתימה הרגילה.
אגב אצל סבי שליט"א כמובן שלא חותמים שאותך לבדך, אבל הוסיפו עוד, שבתפילות ימים טובים, שאין הש"ץ מפסיק בהם בפיוטים כלל, גם ותערב א"א אלא הקהל והש"ץ שותק.
ורק בתפילות ימים נוראים שהתפילה מופרעת בין כה וכה ע"י פיוטים, אף הש"ץ אומר ותערב וכאמור בלי חתימה.

צרפת הוא סיפור אחר לגמרי - הרי הם לא קיבלו את הוראותיו של רמב"י ש"ץ לכל דבר.
חוץ מזה ששם אמרו הקטע בתוך נוסח של ברכת העבודה משא"כ באשכנז שאמרו את הקטע בתור "פיוט".

אני מניח שאצל סבך גם הופכים את הסדר של "ותחזינה" ו"ושם נעבדך" בכדי שיהא הברכה מעין החתימה.

אם זכרוני אינו מטעני - בבית מדרשו של ר' נתן אלדר בפפד"מ ששם הקפידו ביותר שלא להפסיק התפילה בפיוטים (ואת הפיוטים שלפני הקדושה אומרים לפני חזרת הש"ץ) אמרו "ותערב" אחר חזרת הש"ץ

עושה חדשות

השערה של הגרל"מ:

: בן מלך ביאורי תפילה.png (26.1 KiB) נצפה 8635 פעמים

*

אגב, ראיתי פעם נידון, (כמדומני אצל הגרא"ג), על מי שאמר יעלה ויבוא בתפילת שמו"ע כראוי, ובשיגרא דלישנא המשיך כמו ברכהמ"ז ובנה ירושלים וכו' וחתם בונה ירושלים. לכאו' החתימה הישראלית מלמדת שיש חילוק משמעותי בין תוכן הברכות, ואפילו לנוסח דידן אולי יש למצוא חילוק בין "ותחזינה...המחזיר שכינתו" ל"ובנה...בונה ירושלים". מה דעתכם?

פורום אוצר החכמה

מי מחובר