משוש דורים כתב:אני עוקב כאן אחר הדו שיח של חרשים שנתהוה בעמודים האחרונים, ונראה לי שפספסו את הנקודה.
בתוקף תפקידי אני נפגש עם בני נוער וגם אברכים צעירים, ובכל פעם מזדעזע מחדש.
גידלנו דור של שומרי תורה ומצוות, של לומדי תורה, ואפי' קצת ת"ח, אבל אינם יהודים.
כלומר, אין להם שום משמעות ליהדותם, לא אומר להם כלום שהם בני אברהם יצחק ויעקב.
זה לא רק שעושים את המצוות מצוות אנשים מלומדה, אלא שאחת להם מי היה אביהם אם יעקב או נחור.
אנשים לא למדו להכיר את האור שביהדות, את התוכן העמוק שבה, את המציאות שעליה דיבר הכוזרי שכמו שהאדם נבדל מן הבהמה כן היהודי נבדל מן הגוי.
אין ספק שהתשתית של היהודי לפני הכל היא הזהות וההזדהות העמוקה עם מה שהוא עושה, האמונה בבורא העולם וההליכה לפניו בכל תחומי החיים, בכל דרכיך דעהו, בלי זה כל התורה והמצוות עומדים על יסוד רעוע.
היום בדור האינטרנט אין שום דרך לשמור על החומות שהעמידו מייסדי עולם התורה והישיבות, אם לא ניתן לאנשים טעם חיות ושמחה, ובעיקר משמעות למה שהם עושים, אנו נאבד את כל דור העתיד.
צאו וראו מה ארע לפני 100 שנה בהמוט מוסדי תבל בתקופת המלחמה הראשונה, כל קהלות ישראל נחרבו וכל הנוער התפקר, לולי ה' צב' הותיר לנו שריד כמעט, אחד מעיר ושנים ממשפחה, אזי היה ח"ו נשתכח שמו הגדול מתחת השמיים.
בין הנושרים בשנים האחרונות ישנם רבים שאינם מהקלאסיקה של הנושרים בעבר, (קרי, אנשים שאינם מסוגלים להתמודד עם דרישות המערכת), אלא אנשים רבים שהצליחו בישיבות ובחצרות, אך אין להם את הטעם והאהבה לתורה ולמצוות, אין להם שום חיבור פנימי למה שהם עושים, ובשלב מסויים הם מרגישים בתחפושת, וגם פיתויי היצר קורצים להם, והם נוטשים ונושרים.
לו היה להם טעם ואהבה למצוות, לו היו מתהלכים בהרגשה פנימית של 'ויגבה לבו בדרכי ה'', אין ספק שזה לא היה קורה.
המסגרת השמרנית שיסד מרן הרב שך היא חשובה מאד, אבל אין לה שום קיום אם לא יצקו לתוכה תוכן, אם לא תהיה לבן תורה את הרגשת הרוממות והערך ללימוד התורה, אם לא יהיה לחסיד את ההערכה לעבודת התפילה, אם לא יהיה לחזונאישניק, את ההבנה כי הליכות עולם לו ית', אזי כל זמן שהמסגרת תעריך אותם ותתמוך בהם הם יעשו מה שנדרש מהם, אבל כל רוח מצויה תערער את כל הבנין.
ר' משה לקח אנשים וחיבר אותם לשמים, לא לכל אחד התאים סגנונו, יש עוד אנשים שכאלו, היה את רי"א ויינטרויב, את רי"ש זילברמן ולהבל"ח בניו ותלמידיו, יש את המשפיעים החסידיים, רצ"מ זילברברג, ר"א בידרמן, ר"ל מינצברג, ועוד רבים וטובים גדולים וקטנים, איש איש וסגנונו, שהצד השוה שבהם הרגשת הרוממות ונתינת הערך לתורה ולמצוות ולכל עולמו של היהודי.
הציבור הגדול והמגוון שר' משה הצליח לגעת בו, החל בבני עליה ות"ח, המשך בבעלי בתים, בבעלי תשובה, ובאנשים רחוקים, הוא המעיד עד כמה הרעב והצמא גדולים לשמוע את דבר ה', לחפש משמעות לחיים, יש אנשים שזה השפיע עליהם לדקדק במצוות, להרבות חיילים לתורה, ויש שהיו יותר רחוקים, אבל זה חיבר אותם ליהדותם ולבוראם, יצר אצלם חיבור לרוחניות, לאהבה את ה' ולרצות לדבוק בו, ולהיות יהודי.
מי שלא הבין זאת, הוא פשוט מנוון רוחנית, הוא יכול להיות ת"ח, אבל אני מסופק אם הדור הבא שלו יהיה להם איזה שהוא קשר ליהדות.
משוש דורים כתב:אני עוקב כאן אחר הדו שיח של חרשים שנתהוה בעמודים האחרונים, ונראה לי שפספסו את הנקודה.
בתוקף תפקידי אני נפגש עם בני נוער וגם אברכים צעירים, ובכל פעם מזדעזע מחדש.
גידלנו דור של שומרי תורה ומצוות, של לומדי תורה, ואפי' קצת ת"ח, אבל אינם יהודים.
כלומר, אין להם שום משמעות ליהדותם, לא אומר להם כלום שהם בני אברהם יצחק ויעקב.
זה לא רק שעושים את המצוות מצוות אנשים מלומדה, אלא שאחת להם מי היה אביהם אם יעקב או נחור.
אנשים לא למדו להכיר את האור שביהדות, את התוכן העמוק שבה, את המציאות שעליה דיבר הכוזרי שכמו שהאדם נבדל מן הבהמה כן היהודי נבדל מן הגוי.
אין ספק שהתשתית של היהודי לפני הכל היא הזהות וההזדהות העמוקה עם מה שהוא עושה, האמונה בבורא העולם וההליכה לפניו בכל תחומי החיים, בכל דרכיך דעהו, בלי זה כל התורה והמצוות עומדים על יסוד רעוע.
היום בדור האינטרנט אין שום דרך לשמור על החומות שהעמידו מייסדי עולם התורה והישיבות, אם לא ניתן לאנשים טעם חיות ושמחה, ובעיקר משמעות למה שהם עושים, אנו נאבד את כל דור העתיד.
צאו וראו מה ארע לפני 100 שנה בהמוט מוסדי תבל בתקופת המלחמה הראשונה, כל קהלות ישראל נחרבו וכל הנוער התפקר, לולי ה' צב' הותיר לנו שריד כמעט, אחד מעיר ושנים ממשפחה, אזי היה ח"ו נשתכח שמו הגדול מתחת השמיים.
בין הנושרים בשנים האחרונות ישנם רבים שאינם מהקלאסיקה של הנושרים בעבר, (קרי, אנשים שאינם מסוגלים להתמודד עם דרישות המערכת), אלא אנשים רבים שהצליחו בישיבות ובחצרות, אך אין להם את הטעם והאהבה לתורה ולמצוות, אין להם שום חיבור פנימי למה שהם עושים, ובשלב מסויים הם מרגישים בתחפושת, וגם פיתויי היצר קורצים להם, והם נוטשים ונושרים.
לו היה להם טעם ואהבה למצוות, לו היו מתהלכים בהרגשה פנימית של 'ויגבה לבו בדרכי ה'', אין ספק שזה לא היה קורה.
המסגרת השמרנית שיסד מרן הרב שך היא חשובה מאד, אבל אין לה שום קיום אם לא יצקו לתוכה תוכן, אם לא תהיה לבן תורה את הרגשת הרוממות והערך ללימוד התורה, אם לא יהיה לחסיד את ההערכה לעבודת התפילה, אם לא יהיה לחזונאישניק, את ההבנה כי הליכות עולם לו ית', אזי כל זמן שהמסגרת תעריך אותם ותתמוך בהם הם יעשו מה שנדרש מהם, אבל כל רוח מצויה תערער את כל הבנין.
ר' משה לקח אנשים וחיבר אותם לשמים, לא לכל אחד התאים סגנונו, יש עוד אנשים שכאלו, היה את רי"א ויינטרויב, את רי"ש זילברמן ולהבל"ח בניו ותלמידיו, יש את המשפיעים החסידיים, רצ"מ זילברברג, ר"א בידרמן, ר"ל מינצברג, ועוד רבים וטובים גדולים וקטנים, איש איש וסגנונו, שהצד השוה שבהם הרגשת הרוממות ונתינת הערך לתורה ולמצוות ולכל עולמו של היהודי.
הציבור הגדול והמגוון שר' משה הצליח לגעת בו, החל בבני עליה ות"ח, המשך בבעלי בתים, בבעלי תשובה, ובאנשים רחוקים, הוא המעיד עד כמה הרעב והצמא גדולים לשמוע את דבר ה', לחפש משמעות לחיים, יש אנשים שזה השפיע עליהם לדקדק במצוות, להרבות חיילים לתורה, ויש שהיו יותר רחוקים, אבל זה חיבר אותם ליהדותם ולבוראם, יצר אצלם חיבור לרוחניות, לאהבה את ה' ולרצות לדבוק בו, ולהיות יהודי.
מי שלא הבין זאת, הוא פשוט מנוון רוחנית, הוא יכול להיות ת"ח, אבל אני מסופק אם הדור הבא שלו יהיה להם איזה שהוא קשר ליהדות.
אפשר כתב:עוד קהילה שמנפצת את התזה הזאת, היא קהילת פרושים, אשר היא יבישה עוד יותר משנים הנזכרים, שאין שם כמעט מעבר לדף גמ' ומשנה ברורה, אף לא המו"מ שבאמצע, וכל חלק האגדה והמוסר שלהם, הוא מהשיח המצוי ביותר, והבנה שלהם בעמקות התורה והמצוות הם קליין קעפעלדיג מאוד, ומכ"מ כמעט אפשר לברך עליהם כולך יפה ראיתי ומום אין בך.
מישהו העיד בפני לאחרונה, שבביה"כ פרושים למעלה מהר צבי שזה העורק הראשי, אין שם משפחה אחת עם נושר, כשהפצרתי בו למצוא לפחות אחד, נזכר באחד שהיה קצת קצת לא בתלם, שאלתי הוא התחתן והולך עם שטריימעל אמר לי, בודאי גם שטריימעל גם פיאות, וגם לומד בכולל, גם אשתו בלי פאה וכו', אז שאלתי א"כ במה הוא שונה, חשב קצת, ואמר האמת אני לא יודע בדיוק.
נשר כתב:לתועלת המבקשים.
השתרבב לקול הלשון שיעור של רבנו זצ"ל, שנשמע שנמסר במסגרת מצומצמת יותר.
מי שרוצה לשמוע וקשה לו השתיקות והאריכות, יכל לשמוע שיעור מהיר וקולח, השפה כמובן יותר לשה"ק ולא עברית צחה. ווהענינים נאמרים בפחות "לבושים".
שיעור נפלא ביותר על מכת ברד. פרשת השבוע!!
נמצא בענינים שונים - מכת ברד.
מחולת המחנים כתב:לפני שנאשים את כל העולם בבעיית הנשירה, ונפצח בנבואות זעם על העתיד המר הצפוי לצאצאיהם של אלו שלא זכו לאורו של הגר"מ, ...
היא שיחתי כתב:מחולת המחנים כתב:לפני שנאשים את כל העולם בבעיית הנשירה, ונפצח בנבואות זעם על העתיד המר הצפוי לצאצאיהם של אלו שלא זכו לאורו של הגר"מ, ...
תתבייש
אפשר כתב:משוש דורים כתב:אני עוקב כאן אחר הדו שיח של חרשים שנתהוה בעמודים האחרונים, ונראה לי שפספסו את הנקודה.
בתוקף תפקידי אני נפגש עם בני נוער וגם אברכים צעירים, ובכל פעם מזדעזע מחדש.
גידלנו דור של שומרי תורה ומצוות, של לומדי תורה, ואפי' קצת ת"ח, אבל אינם יהודים.
כלומר, אין להם שום משמעות ליהדותם, לא אומר להם כלום שהם בני אברהם יצחק ויעקב.
זה לא רק שעושים את המצוות מצוות אנשים מלומדה, אלא שאחת להם מי היה אביהם אם יעקב או נחור.
אנשים לא למדו להכיר את האור שביהדות, את התוכן העמוק שבה, את המציאות שעליה דיבר הכוזרי שכמו שהאדם נבדל מן הבהמה כן היהודי נבדל מן הגוי.
אין ספק שהתשתית של היהודי לפני הכל היא הזהות וההזדהות העמוקה עם מה שהוא עושה, האמונה בבורא העולם וההליכה לפניו בכל תחומי החיים, בכל דרכיך דעהו, בלי זה כל התורה והמצוות עומדים על יסוד רעוע.
היום בדור האינטרנט אין שום דרך לשמור על החומות שהעמידו מייסדי עולם התורה והישיבות, אם לא ניתן לאנשים טעם חיות ושמחה, ובעיקר משמעות למה שהם עושים, אנו נאבד את כל דור העתיד.
צאו וראו מה ארע לפני 100 שנה בהמוט מוסדי תבל בתקופת המלחמה הראשונה, כל קהלות ישראל נחרבו וכל הנוער התפקר, לולי ה' צב' הותיר לנו שריד כמעט, אחד מעיר ושנים ממשפחה, אזי היה ח"ו נשתכח שמו הגדול מתחת השמיים.
בין הנושרים בשנים האחרונות ישנם רבים שאינם מהקלאסיקה של הנושרים בעבר, (קרי, אנשים שאינם מסוגלים להתמודד עם דרישות המערכת), אלא אנשים רבים שהצליחו בישיבות ובחצרות, אך אין להם את הטעם והאהבה לתורה ולמצוות, אין להם שום חיבור פנימי למה שהם עושים, ובשלב מסויים הם מרגישים בתחפושת, וגם פיתויי היצר קורצים להם, והם נוטשים ונושרים.
לו היה להם טעם ואהבה למצוות, לו היו מתהלכים בהרגשה פנימית של 'ויגבה לבו בדרכי ה'', אין ספק שזה לא היה קורה.
המסגרת השמרנית שיסד מרן הרב שך היא חשובה מאד, אבל אין לה שום קיום אם לא יצקו לתוכה תוכן, אם לא תהיה לבן תורה את הרגשת הרוממות והערך ללימוד התורה, אם לא יהיה לחסיד את ההערכה לעבודת התפילה, אם לא יהיה לחזונאישניק, את ההבנה כי הליכות עולם לו ית', אזי כל זמן שהמסגרת תעריך אותם ותתמוך בהם הם יעשו מה שנדרש מהם, אבל כל רוח מצויה תערער את כל הבנין.
ר' משה לקח אנשים וחיבר אותם לשמים, לא לכל אחד התאים סגנונו, יש עוד אנשים שכאלו, היה את רי"א ויינטרויב, את רי"ש זילברמן ולהבל"ח בניו ותלמידיו, יש את המשפיעים החסידיים, רצ"מ זילברברג, ר"א בידרמן, ר"ל מינצברג, ועוד רבים וטובים גדולים וקטנים, איש איש וסגנונו, שהצד השוה שבהם הרגשת הרוממות ונתינת הערך לתורה ולמצוות ולכל עולמו של היהודי.
הציבור הגדול והמגוון שר' משה הצליח לגעת בו, החל בבני עליה ות"ח, המשך בבעלי בתים, בבעלי תשובה, ובאנשים רחוקים, הוא המעיד עד כמה הרעב והצמא גדולים לשמוע את דבר ה', לחפש משמעות לחיים, יש אנשים שזה השפיע עליהם לדקדק במצוות, להרבות חיילים לתורה, ויש שהיו יותר רחוקים, אבל זה חיבר אותם ליהדותם ולבוראם, יצר אצלם חיבור לרוחניות, לאהבה את ה' ולרצות לדבוק בו, ולהיות יהודי.
מי שלא הבין זאת, הוא פשוט מנוון רוחנית, הוא יכול להיות ת"ח, אבל אני מסופק אם הדור הבא שלו יהיה להם איזה שהוא קשר ליהדות.
הרבה הרבה שנים סברתי כמוך, ורציתי לסבור כמוך, אבל יש קושיא אחת שנושפת בעורפי, והוא שני מקומות גידוליי, בריסק וחזו"א, שאני גדלתי על ברכיהם, ואני מעיד עלי שמים וארץ [ח"ו לא בלשון שבועה], שהפוך והפוך בה, ולא תמצא בה שום פנימיות, [יש קצת אריכות להסביר מה כן יש שם, כלומר מהו מקום האמונה והרבש"ע], אין להם שום ענין בטעמי המצוות וכיוצא,
ומכל מקום....
אחוזי הנשירה שם נמוכים מאוד מאוד.
בבריסק כמעט אפסי, ואצל החזו"אניקים יש יותר, אבל עדיין קרוב לכמעט אפסי
[מה שנשרו מהחזו"אניקים אברכים שנעשו שקצים ממש, כמו צ.ד. ור.ב. וכיוצא, זה ענין אחר, והוא בא משורש גבוה של אפיקורסות, ואין כאן מקומו כלל. כאן שייך לענין הנוער].
סעדיה כתב:הרב אפשר,
מאיפה לקחת את הלעז על ר' ירוחם?
ליטוואק פון בודאפעסט כתב:אני מבין את דבריך, משוש דורים, אמנם לא הבנתי הקשר להרמ"ש, כפי שתורותיו מוצגות ברחוב. אכן יש לענין לחזור על יסודות הדת ועניני אמונה, כשמונה פרקים להרמב"ם, כוזרי, מורה נבוכים ועוד. אמנם ספרי המהר"ל והיסודות של הרמ"ש לא נראה בהם המענה לבעיא זו.
אכן יכול להיןת שיש בה כדי להשקיע, וברבות הימים ובעידן ריתחא מרויח המקשיב להרמ"ש בחייו הרוחניים, וזה מה שאנחנו מבקשים לשמוע
מי שיטען שפרשית אפרים שך מלמדת שהרב שך לא היה מומחה לחינוך הילדים, אין מזניחים אותו כלל. אף שאינו מוכרח כמובן.עפר לרגלם כתב:ומי שרואה דברים אלו כראויים להיאמר והוא נגד סתימת פיות, אולי אפשר כבר לדון על דרכו של הרב שך בגלל הסתכלות בבית פנימה.
ודברי כיעור אלו אינם יכולים לעבור בלא מחאה.
איש_ספר כתב:מי שיטען שפרשית אפרים שך מלמדת שהרב שך לא היה מומחה לחינוך הילדים, אין מזניחים אותו כלל. אף שאינו מוכרח כמובן.עפר לרגלם כתב:ומי שרואה דברים אלו כראויים להיאמר והוא נגד סתימת פיות, אולי אפשר כבר לדון על דרכו של הרב שך בגלל הסתכלות בבית פנימה.
ודברי כיעור אלו אינם יכולים לעבור בלא מחאה.
אפשר כתב:רצוני לשנות קצת את התמונה שהצטיירה ע"י מחולת ע"פ יודעי ומכירי.
הרב הנ"ל לא התכוון כלל להטיל דופי בגר"מ, להיפך הטרגדיה כואב לו יותר מכל אחד אחר כאן מחמת סיבות אישיות.
אבל הוא כן התקומם נגד מש"כ משוש שתוצאת הנושרים הוא מחמת מי שאינו הולך בשיטת הגר"מ וכדומה, ולזה כתב מש"כ, וכוונתו שלדעתו אפשר שהוא להיפך, ודרכו של הגר"מ היה לו את היכולת לגרום לתוצאה הפוכה, והוא ברמת הביצוע של הדרך למי שאינו בשל לכך.
[אני מבין שיש כאן טענה של, אף על פי כן, וכדומה, ואינני בא להסכים או לזכות, אלא להסביר ולשנות את התמונה].
איש_ספר כתב:[קצת גוזמא להפוך את מאיר בר אילן למשומד...]
ש. ספראי כתב:תופעת הנשירה, פנים רבות לה. עוד הרבה לפני חסרון המעלות הרמות שהזכירו כאן.
א. הרחוב. מעולם לא היה הרחוב כה קורץ וכה בהישג יד וכיס. מכשיר קטן בכיס, באוזן או בעינים, וכבר קשה לדבר על רוממות, אהבה ויראה. גם הפרושים ממכשירי שיקוץ, הרבה יותר נגישים לענינים שלא נכנסו מעולם למפתן הישיבה. אם בדור שלנו התמודדו עם רדיו ועיתונים חילונים, היום מתמודדים עם דברים קשים פי אלף.
ב. המספרים. לא יתכן שכל כך הרבה בחורים יהיו מסוגלים לשבת וללמוד כל כך הרבה שעות ביום. לא כולם מסוגלים. לא את כולם מעניין ללמוד גפ"ת וראשונים. אני מסתכל לפעמים על בחורים , שיושבים מולי כתרנגול בפני אדם ואתה ממש מרחם עליהם. לא, לא הצלחנו לחבר את כולם לכך שממש יעניין אותם מה מתרץ הנתיבות על 2 שאלות התוספות על רבנו תם. מה אפשר לעשות? גם המחנך הטוב ביותר לא יצליח לחבר את כולם לכך שהויכוח בין אביי ורבא על 'שדה שאינה עשויה לבורות' ממש יטריד אותם.
ג. ואז, כשהגפ"ת לא מדבר אליהם, לא מחייה את נשמתם ולא מצית בהם אור ואהבה, הם מנסים להתחבר לדברים אחרים. ומה הם הדברים האחרים?...
ד. וכאן לכאורה מגיעה התשובה: אז הבה נחבר אותם להשקפה יהודית, לשיחות משובבות לב, לסיפורי יום יום יהודיים מחזקים ולעובדות על גדולי ישראל. נו, אז עושים זאת חצי שעה ביום, אולי נוגסים בעוד שיעור ומרוממים אותם עם דברים שכאלו. אך הרי מדובר במסגרת ישיבתית, ובמסגרת כזו, הרי דא גזירת אורייתא שחייבים, בכל מתכונת שהיא, ללמוד בעיון ובבקיאות, עוד ועוד ועוד. ללא שיעורים ונושאים סדירים אחרים.
ה. ואולי אפשר לאפשר, בדרך של כבוד, גם ללמדם שעתיים ביום אומנות המתאימה להם, כדי שיפרקו את תיסכולי הטיפש- עשרה, כדי שיהיה להם סיפוק ממשהו שאינו כולל רק הקשבה וניתוח, ריכוז ועיון שכלי. אבל לא, לא מתאים, כולם צריכים ללמוד באותה מתכונת. יהרג ואל יעבור...
ו. לא דיברנו על כושר גופני וכדורגל, שטוב להרבה בחורים, שזקוקים להת ומאידך, הם יכולים להוריד אחרים מרמתם.
ז. ברוב הישיבות לא מדברים על נושאים יהודיים בסיסיים. לאחרונה אירגן אברך מאלעד הרצאות לבני הישיבות בנושאי אמונה והשקפה בסיסייםבאלעד, לבני הישיבות. ביהמ"ד לא הכיל את כמות הבחורים שנהרו אליו מהישיבות הליטאיות הטובות בעיר ("תורה בתפארתה", "כנסת יחזקאל" ועוד ישיבות ספרדיות). אותה מתכונת נערכת בשבועות האחרונים בבית וגן בירושלים, ומגיעים עשרות בחורים, להקשיב להרצאות ממרצי ערכים ודומיהם. אך לעת עתה אין לכך גושפנקא רשמית של הגדולים (למרות הנסיונות. גם שלי...) וההרצאות מתקיימות בבתי כנסת צדדיים. הבחורים יושבים שעות בליל שישי, מתווכחים, דנים ויוצאים עם תשובות, ומגיעים בשבוע הבא שוב. נורה אדומה?
ח. בישיבות רבות חסרה החוויה. כן, החיבור, השירים, הזיץ המשותף, הרגש. אם בחור לא מצליח להתרגש מקצות החושן, לדאבון לב. אולי נחבר אותו לשבת קודש, לזמירות, לזיץ חסידי גדוש בוורטים ורעיונות גבוהים.
ט. בקיצור: ישנם אלפי אלפי בחורים עם עיניים בורקות מסברא ודף גמרא, תפילה ומוסר. אך הריבוי הטבעי המבורך של צעירנו מחייב אותנו לצאת מהקופסה, לפתוח מסגרות מחברות יותר לאלו שצריכים חיבור שונה מעט, מתכונת אחרת, פחות לוחצת, פחות דורשת. כי אם לא נחבר אותם ליד הסטנדר, הם ייצאו ל'שירותים', יוציאו מהכיס ויצפו במשהו שלא היינו רוצים שיצפו בו.
י. אברהם כתב:הרב ספראי
עיין בס' שתולים לבית ה' לרי"מ פליסקין ותמצא נחת.
ישנו כתב:ובלי קשר לזה, כנראה לא לזה הנצי"ב ציפה, ומכאן שלא הצליח בחינוך...
י. אברהם כתב:אפשר לקבלו, או שזה פנימי.
חזור אל “משפחות סופרים וימות עולם”
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 159 אורחים