והובאו דבריו בהסכמת הגרש"ד לספר 'שפת אמת' לרב"צ כהן.ועוד נטיתי ידי בקן קולמוסי בדרכי המוסר לברר הדברים שכתבתי בראיה ברורה שלא יטה האדם אזן למיעץ לו שלא יעסוק בחכמות הרמות כי אם בתלמוד בלבד כל ימיו או בדין בלבד וכיוצא בזה כי הוא עיקר הכל.
דע כי אין בפיהו נכונה ושקר כל אמרי פיו.
הלא תראה שכל שהוא מחזיק עצמו שהוא בקי בתלמוד הנה עצתו בפיו אל תלמוד כי אם תלמוד בלבד ולא עוד, ומי שהוא בקי בדין יועץ לאמר אל תעסוק כי אם בדין בלבד, ואם הוא בקי באגדה אומר קח נא את עצתי לעסוק בהגדה בלבד, וכן הבקי בדקדוק וכן בכולם.
ובהיות כן אם זה מדבר אמת זה מדבר שקר, ובהיות כך איך ישמע לזה או לזה.
על כן העצה הנכונה בעיני אלוקים ואדם לעסוק בכל חכמות התורה גדולה וקטנה למען יזכה לכלם אם יבינם ואם לא ילמדם לעת"ל כמדובר ולא יישאר בבושת וכלימה כמ"ש.
אך קח עצת כולם ואחוז מזה וגם מזה ולמוד תלמוד ודין ודקדוק ומדרש וחכמת האמת, כי כל אחד המעיד על אחת מדבר אמת באותה בחינה.
היא שיחתי כתב:נראה שיש כאן כאלו שיש להעריך ביותר את זה שהמתינו עד כלות השבעה כדי לפרוק את אשר על ליבם כנגד גישת המחשבה...
יש לציין כי מן הסתם הם מתגוררים באיזור בני ברק, שכן כמים הפנים לפנים
ולגופו של עניין
דרך המוסר פשטה את הרגל בדורנו, צריך לדון ולעיין מדוע, אבל זו המציאות
ומכאן עולה שצריך תחליף, [שכן הנפש כמהה למשהו חיצוני מלבד לימוד התורה ואכמ"ל]
התחליף הבני ברקי הוא למצוא כמה שיותר 'תעסוקה' מסביב לתוכן הרוחני, לגדל פיאות גדולות ככל היותר, ניתן לרקוד ימים, להתעדכן בפוליטיקה העדכנית מה הרב א אמר על רב ב ואיזה מכתב הוציא רב ב על רב ג כמו כן אפשר לעשות הסבה מקצועית לחסידות, לעדכן בכל תנועה שהמנהיג עשה, ולעודד סגידה אישית
ניתן כמובן גם להחמיר שלא לשתות חלב מבהמה שאכלה ספיחי שמיטה ושאר עניינים
לחילופין ניתן למצוא עיקרי דת חדשים כגון מלחמת חורמה נגד גיוס בנות/בנים או להלהיט את הצעירים עם הפגנות
הרבה דרכים ואנחנו לא נושענו
אסיר ציון כתב:כתגובה לאריך,
אני שמח על ענייניות הדיון, יש"כ על הדברים.
הסכמנו שיש בעיה, ולגבי פתרונה דעתך שיש כאן ב' 'סימנים' או 'חזקות'.
ברשותך אתחיל מהשני, אתה מגיע עם גישה ש"הדברים מדברים בעד עצמם" והם שישפטו, אז בדיוק זה הנושא! אם ניתן להסתברות והגיוניות של שיטה או דרך להחליט שיש כאן משהו אפשר להגיד קדיש על היהדות וחסל, כל הדרכים המסוכנות והרחוקות ביותר מתחילים הלא בסטיה הגיונית, פירות השיטה אינם יכולים להעיד על כלום, הבע"ת של ר' משה הם ללא ספק מפעל עצום אבל איו בזה כלום בכדי להוכיח על עצם שיטת המחשבה כי אין קשר בין הדברים, זה שהרבה יהודים מרגישים מרוממים מהשיעורים וכו' אינו מורה על כלום לענ"ד, ברור שהתחזקו וכו' אבל מנלן שהכל אמת? יש חב"ד ויש ברסלב ויש פחד יצחק ויש סלונים ויש הרב קוק, ובכל מקום יש עובדים שמתעלים במסגרת המקום והסביבה הרוחנית בה הם גדלים, ולכן מה זה אומר? שכולם צודקים והכל אמת? ברור שאין כאן שום הוכחה.
לגבי הטענה השניה שהעלית והיא מסורת ומסירה מדור דור וכו', הנה במחילה, ברור שר' משה זצ"ל עם כל גאונותו העצומה לא הגיע למדרגת הגדולים אשר בארץ, עד שנאמר שמפיו אנו חיים והתקבל בעם ישראל וכו', לכן ההשוואה למהר"ל והגר"א ממש מיותרת, אדרבא, הרב ש"ך למשל השמיע בקורת על השיטה ואף הביע התנגדות שקטה, כמו כן שמעתי מתלמיד הרב דסלר זצ"ל שמילא פיו שחוק כששמע באומרים שרמ"ש קיבל ממנו בלחישה סתרים ואמר לו עד פה תבוא וכו', באומרו הלא רמ"ש היה אז כבר שיתסר כבר שיבסר בהסתלקות הרב דסלר, וד"ל.
כך שאין כאן באמת מסירה מדוד לדור ולא הסכמת חכמי הדור שכל ב"י נשענים עליהם, וכעת אני חושב כפראפזה על דברי רמ"ש בשיעור של קבלו ידעתי, שכל ה500 שנה שלא למדו ככה ולא הסבירו כך ולא הכירו את השפה הזאת והרי הדברים כלל לא 'מסתנכרים' אתם ועם משנתם, הם בעצם רבים מול יחיד והלכה הרי כרבים.
וברצינות, קשה מאד לקבל מקודש מקודש את הדברים, ובלי לקדש אותם אין להם ערך כאמור, וד' יראנו נפלאות מתורתו.
עפר לרגלם כתב:, שאין ספק שלא היה עד למהר"ל מישהו
עפר לרגלם כתב:סליחה ומחילה ממש לא פקפקתי בדבריו, אבל שיטתו היא שלא כשיטת מי שקדמוהו.
התבוננתי שוב וראיתי שאולי באמת הדברים מנוסחים באופן לא ראוי. [אבל סהדי במרומים שלא התכוונתי לשמץ של זלזול בדבריו].
עפר לרגלם כתב:לא בטוח מי התרנגול ומי הבן אדם.
אפשר להתלהב מהסברים מאוד עמוקים ועדיין הם יהיו בס"ה כמו התכלת של הראדזינר - מה שיוצא בסוף יצירה חדשה יש מאין והיה יוצא אותו הדבר גם בלי חז"ל.
ולכן מימד ההתפעלות לא בהכרח מורה שיש כאן איזה אמת עמוקה, ויכול להיות שיש כאן אדם חכם אבל אין קשר בין דבריו לדברי חז"ל [בלי להתכוון למישהו מסוים].
וכמובן יש את העניין של נקודת המוצא, שאין ספק שלא היה עד למהר"ל מישהו שחשב שכל פרט בסיפורי אגדות של חז"ל חייב לבטא רעיון מהותי, והביאו הרבה פרטים מן המאורע גם אם אינם משמעותיים כ"כ, [ושלא לדבר על ההקצנה של השיטה עד לפרטי פרטים של הצורה איך ובאיזה מילים סיפרו זאת חז"ל], ואם הנחה זו נכונה זה אומר שכל פרשנות שתיאמר על פרטים אלו היא להכניס פרשנות לפה של מי שלא התכוון לומר משהו בכלל, וזה שוב חוזר לכך שאולי חכמה יש כאן אבל אין לה בהכרח קשר לדברי חז"ל.
עפר לרגלם כתב:נושא נוסף שיש אצל הרבה מבעלי המחשבה [ושוב בלי להתכוון למישהו מסוים], הוא הסינתזה המזויפת בין כל חכמי ישראל, לבנות מאמר על פירוש הגר"א כאן ופירוש המלבי"ם שם בתוספת מהר"ל ורמח"ל וכו' וכו', ובסוף יש כאן מאמר בנוי לתפארת שהוא סלט אחד גדול של הרבה חכמים שכל אחד חשב אחרת לגמרי מהשני ושיטת האחד הפוכה מהשני, ופתאום נהפכו לאחדים בידיך.
עפר לרגלם כתב:נושא נוסף שיש אצל הרבה מבעלי המחשבה [ושוב בלי להתכוון למישהו מסוים], הוא הסינתזה המזויפת בין כל חכמי ישראל, לבנות מאמר על פירוש הגר"א כאן ופירוש המלבי"ם שם בתוספת מהר"ל ורמח"ל וכו' וכו', ובסוף יש כאן מאמר בנוי לתפארת שהוא סלט אחד גדול של הרבה חכמים שכל אחד חשב אחרת לגמרי מהשני ושיטת האחד הפוכה מהשני, ופתאום נהפכו לאחדים בידיך.
לעומקו של דבר כתב:עפר לרגלם כתב:, שאין ספק שלא היה עד למהר"ל מישהו
אפשר שכן (ולא בטוח בכלל), אבל מהמהר"ל עד "עפר לרגלו" לא היה מי שפקפק בצדקת דרכו של מהר"ל, ואם הנחה זו נכונה וכו'
עפר לרגלם כתב:נושא נוסף שיש אצל הרבה מבעלי המחשבה [ושוב בלי להתכוון למישהו מסוים], הוא הסינתזה המזויפת בין כל חכמי ישראל, לבנות מאמר על פירוש הגר"א כאן ופירוש המלבי"ם שם בתוספת מהר"ל ורמח"ל וכו' וכו', ובסוף יש כאן מאמר בנוי לתפארת שהוא סלט אחד גדול של הרבה חכמים שכל אחד חשב אחרת לגמרי מהשני ושיטת האחד הפוכה מהשני, ופתאום נהפכו לאחדים בידיך.
ספרים וועלט כתב:לעומקו של דבר כתב:עפר לרגלם כתב:, שאין ספק שלא היה עד למהר"ל מישהו
אפשר שכן (ולא בטוח בכלל), אבל מהמהר"ל עד "עפר לרגלו" לא היה מי שפקפק בצדקת דרכו של מהר"ל, ואם הנחה זו נכונה וכו'
האם הרמב"ם, למשל, היה מסכים עם צדקת דרכו?
אסביר לך נקודה מסויימת. היחס הוא בדרך כלל הפוך, ככל שהתלמידים היו יותר קרובים לר' משה, הן ברמה האישית והן ברמת הלימוד איתו, הדבר פחות מוחצן ופחות אנשים ידעו מזה. לעומת זאת, כל מיני אנשים שבאו פעם בשבוע לשמוע הרצאה מרתקת והיו חוזרים עליה בשולחנות שבת - בצורה די מפוהקת כמו שכתבת - הם כביכול נתנו את הרושם לעין כל שהם תלמידי ר' משה, בעוד שבפועל לא נגעו ולא פגעו.
כתלמיד שלו בשבע עשרה שנה האחרונות נתקלתי בתופעה זאת לא אחת, והייתי צריך לנשוך שפתיים ולהבליג.
דומני שהרב נשר מיטיב להגדיר במילותיו את הטעון הגדרה, וניכרים דברי אמת.
בנוגע לסיפור שהבאת, הגם שניסית לטשטש דומני שאני יודע במי מדובר, ואכן האיש היה בן עליה צנוע ומעלי, כשהרבים ידעו רק את התמדתו הנוראית בהכנת שיעורים, ובמסירות נפשו לישיבה, ורק אחרי מותו, וכך שמעתי כשבאתי לנחם, נודע באלו השגות הוא חי.
לא אשכח גם את ההספד שר' משה נשא עליו בהלוויה ....
ליטוואק פון בודאפעסט כתב:זה גופא שהמהר"ל התקבל על כלל ישראל, אינו ברור כ"כ. לא על הצדיק המהר"ל, רק על דרכו באגדה יש לשאול. מאז הופעתו לאור עולם, מי התעניין בו? מי למד אותו? לא מובא בשיטתיות בהרבה ספרים, כ"א דרך אגב, וכל צורת הלימוד הזה אין לה הרבה עבר. עכ"פ כפי מיטב ידיעתי. הרב הוטנר חידש אותו, וזהו. אני לא רואה שיש כאן היסוטריה ומסורת שאין להרהר אחריה.
ליטוואק פון בודאפעסט כתב:זה גופא שהמהר"ל התקבל על כלל ישראל, אינו ברור כ"כ. לא על הצדיק המהר"ל, רק על דרכו באגדה יש לשאול. מאז הופעתו לאור עולם, מי התעניין בו? מי למד אותו? לא מובא בשיטתיות בהרבה ספרים, כ"א דרך אגב, וכל צורת הלימוד הזה אין לה הרבה עבר. עכ"פ כפי מיטב ידיעתי. הרב הוטנר חידש אותו, וזהו. אני לא רואה שיש כאן היסוטריה ומסורת שאין להרהר אחריה.
אסיר ציון כתב:הרב אריך, בדיוק על ההנחה הזו שכל ת"ח שמפרש דברי חז"ל באופן סביר והדברים מתקבלים על לב ממילא מי שמדבר אליו יבוא וישמע, בדיוק על ההנחה הזו אנו דנים, ולא מצאנו כיוצא בה אצל שלפנינו אלא אצל אותם שפקיע שמייהו כגדולי הדור.
אם התקבלות הדברים אצלך נובעת מכך שאין הבדל בעיניך ברמה התורנית והסמכותית בין רמ"ש להרב שך, אז אני מבין אבל רוב מנין ובנין אינו רואה כך את הדברים, הדיון כאן הוא ממש חשוב, איך מגדירים תורה במובן האמיתי ואיך אפשר לגשת לדברי חז"ל, אם אשאל לדוגמא את הרב נשר מדוע אינו הולך לדלות ולצמוח מתורת חב"ד למשל, הוא יענה לי את אותו נהסבר מדוע איני הולך בדרך רמ"ש וזה בדיוק הנידון.
כפי שכתבתי למעלה אין טעם להביא לדיון בני עלחה זצ"ל ושליט"א שהתעלו בעקבות הרב ז"ל כי אין זה מודד כלל לאמיתות השיטה, כמו שרעיונות הרב קוק אינם נעשים אמת מסיני כי הרי פוק חזי לאן זה הוביל את הגרי"מ חרלפ למשל.
בנוגע לדבריו הילדותיים ומשטמתו של היא שיחתי ל'בני ברק', אין טעם בדיון, כמו שיראה המעיין, אם יש דברים ענייניים אפשר להעלות אך אין לראות כאן במה לפריקת תסכולים, צפון וימין אתה בראת.
הרב אפרקסתא העלה נקודה של הקוהרנטיות, איני בטוח כלל שזה נכון שבשיטת רמ"ש ובדרשותין היתה קוהרנטיות ברור שבהצגת הדברים כך היה נראה ובזה היה אמן בלתי רגיל, אך האם נסית פעם באמת לבדוק כיך זה מסתדר עם כל המקומות בתנ"ך ובחז"ל, דוקא לי היה רושם שלא היה מתיישב, באמת צריך לחקור לולי הרטוריקה ואמנות הדיבור של רמ"ש האם היו לדברים עצמם קונם כפי שיש היום, אך זה נושא ארוך ואכמ"ל כרגע.
איש_ספר כתב:הרב בן מלך
אני חס על זמנך על זמני ועל זמן הקוראים לחזור רצוא ושוב בלי שום תכלית. ולכן אכתוב בקיצור ובכן:
האם מופרך בעינך שיש אנשים שחושבים שדקדוק הלכה (ודוק, כי המדובר על דקדוק הלכה ולא על פרומקייט) עומד בדרגה גבוהה יותר מאשר חיות במצוה? האם לא סביר בעינך, שיש מי שסבור ששיעור דקדוק הלכה בחוג מסוים מלמד על טיבו ומהותו? הבנו שבעינך המדרג שונה לחלוטין, אבל למה לא תאפשר למי שסבור אחרת לבדוק בכלים שלו? תמהני.
לעצם הענין, אם שגיתי במשהו, הרי זה בכריכת דיון כללי ויסודי לדמותו של נשוא האשכול, בשעה שכידוע לא מדובר בחידוש שלו.
אסיר ציון כתב:לעומקו, הנושא כאן אינן שינוי רדיקלי או לא, לא מדברים כאן מנקודת 'השקפה', העניין הוא האם יש כאן דרך נכונה בלימוד תוה"ק.
דרך הלימוד של הגר"ח וכו' ג"כ אינו עניין כי בסך הכל זה נשאר בתחום העיון המוכר, משא"כ כאן מדובר על שפראך חדש לגמרי והוצאת דברי חז"ל מפשוטם להבנה שלא ברור אם היא בכלל קיימת.
לא טענתי שההתקבלות בכלל ישראל של ר' משה בעייתית בגלל הרטוריקה, זה לא היה הנושא כי ברור שדרכו לא התקבלה באופן שאין לערער אחריה,
הטענה היתה כי עצם המושגים המופשטים לא ברור שהיו נענים בכזאת אהדה לולי התפאורה שמסביב, וזו טענה נקודתית שאינה שייכת לעצם הנדון על הסמכות.
------
לגבי מה שהעירו כאן על הגאווה אותה חשים אלו שחושבים שהם הזוכים להבין פנימיות מתן תורה למשל וכו'
ברור שיש מצוה מדאוריתא של זכירת יצי"מ, וברור שיש מצוה דאוריתא של זכירת מעמד הר סיני, אם נדון איך הדרך הראויה לחיות את הדברים, בעיניי הציבור הליטאי המרכזי ההולך בהשקפת רבותינו, הח"ח שצחק כשהמחיש לעצמו את מכת שחין או הגר"י לוינשטיין שסידר סטנדרים בשביל לחיות את קריעת ים סוף - זה הדרך.
הגרי"ז מבריסק שהיה חוזר אחר התפילה ברגשי לבת קודש על פסוקי מתן תורה או החזו"א שבירך ברכת אשר בחר כל בוקר במשך זמן רב ומאמץ לקיים את דברי הב"ח המפורסמים בכוונת הברכה -זה הדרך.
כל הרעיונות הנשגבים יפים מאד ומעניינים, אבל אי אפשר לכפות את הדעה שזה עיקר היהדות.
לעומקו של דבר כתב:ליטוואק פון בודאפעסט כתב:זה גופא שהמהר"ל התקבל על כלל ישראל, אינו ברור כ"כ. לא על הצדיק המהר"ל, רק על דרכו באגדה יש לשאול. מאז הופעתו לאור עולם, מי התעניין בו? מי למד אותו? לא מובא בשיטתיות בהרבה ספרים, כ"א דרך אגב, וכל צורת הלימוד הזה אין לה הרבה עבר. עכ"פ כפי מיטב ידיעתי. הרב הוטנר חידש אותו, וזהו. אני לא רואה שיש כאן היסוטריה ומסורת שאין להרהר אחריה.
המהר"ל, ר"ל דרכו באגדה, התקבל מאוד - כרב'ה ממש - בקעלם (או אולי כבר אצל הגרי"ס?!) ומשם למיר פוניבז' (בא"י) וכו', בפולין ע"י פשיסחא ומשם קאצק גור וכו', ברוסיא ע"י בעה"ת (כידוע "מפי ספרים" הכוונה למהר"ל) וכו', בא"י הראי"ה ובית מדרשו (העירני הקישור של לייטנר), לא יודע אם צריך הרבה יותר.
ואם רצונך להסתייג ממנו כלך לך אצל ר"ש פישר ואם תגלגל שם הלאה תראה מה שהבאתי מהגרש"א.
ליטוואק פון בודאפעסט כתב:לעומקו של דבר כתב:ליטוואק פון בודאפעסט כתב:זה גופא שהמהר"ל התקבל על כלל ישראל, אינו ברור כ"כ. לא על הצדיק המהר"ל, רק על דרכו באגדה יש לשאול. מאז הופעתו לאור עולם, מי התעניין בו? מי למד אותו? לא מובא בשיטתיות בהרבה ספרים, כ"א דרך אגב, וכל צורת הלימוד הזה אין לה הרבה עבר. עכ"פ כפי מיטב ידיעתי. הרב הוטנר חידש אותו, וזהו. אני לא רואה שיש כאן היסוטריה ומסורת שאין להרהר אחריה.
המהר"ל, ר"ל דרכו באגדה, התקבל מאוד - כרב'ה ממש - בקעלם (או אולי כבר אצל הגרי"ס?!) ומשם למיר פוניבז' (בא"י) וכו', בפולין ע"י פשיסחא ומשם קאצק גור וכו', ברוסיא ע"י בעה"ת (כידוע "מפי ספרים" הכוונה למהר"ל) וכו', בא"י הראי"ה ובית מדרשו (העירני הקישור של לייטנר), לא יודע אם צריך הרבה יותר.
ואם רצונך להסתייג ממנו כלך לך אצל ר"ש פישר ואם תגלגל שם הלאה תראה מה שהבאתי מהגרש"א.
כלל ישראל, על שכבותיה וגווניה, סובלת סטיות קלות אם אך אין נוגעים בבת עיניהם. היו תמיד תנועות מן הצד שהשתמשו בדברים מחודשים וגישה מחודשת ולא נהיו נחלת הכלל. אחד מהם הוא פרשיסחא, כידוע לכל חסידים מגאליציה, והשנית היא מוסר, כידוע לכל יוצאי ליטא שלא היו אלא תנועה צדדית שלא השליכה הרבה שרשים ביהדות, ועכשיו נעלמה כליל. היו בכל המקומות ענקי הרוח ואנשים בעלי חידוש, כטבעם של מקומות אלו, אמנם לידי נחלת הכלל לא הגיעו.
וממקום שבאת, שם אני יכול להביא ראיה.
איש_ספר כתב:אני לא יודע מה הרב שך עשה או לא עשה, ו'המקורות' של שיבר שיודעים לצטט בדיוק מה נאמר בתוך החדר, הם משונאיו של הרב שך כניכר מבין השורות.
אני רק זוכר בימי בחרותי, שהבחורים המוכשרים שהלכו לשיעור הקבוע של הגרמ"ש בשיעור באור שמח, לא היו אלו שהיו במתח לימודים גדול של סדרי הישיבה ולימודיה, (בלשון המעטה) כלומר היה כאן בהחלט התעסקות על חשבון התכנים של הישיבה. אני לא אומר זאת כביקורת על הגרמ"ש, שאפילו להגיד כלפיו "קטונתי" זו סוג של גאווה, אבל בהחלט שמי שראה עצמו אחראי על צביון הישיבות היה אמור לטפל בבעיה הזו.
דודי צח כתב:כבר נזכרה שיטתו של אי"ס בדפים הראשונים של אשכולנו דידן, עוד בחיים חיותואיש_ספר כתב:אני לא יודע מה הרב שך עשה או לא עשה, ו'המקורות' של שיבר שיודעים לצטט בדיוק מה נאמר בתוך החדר, הם משונאיו של הרב שך כניכר מבין השורות.
אני רק זוכר בימי בחרותי, שהבחורים המוכשרים שהלכו לשיעור הקבוע של הגרמ"ש בשיעור באור שמח, לא היו אלו שהיו במתח לימודים גדול של סדרי הישיבה ולימודיה, (בלשון המעטה) כלומר היה כאן בהחלט התעסקות על חשבון התכנים של הישיבה. אני לא אומר זאת כביקורת על הגרמ"ש, שאפילו להגיד כלפיו "קטונתי" זו סוג של גאווה, אבל בהחלט שמי שראה עצמו אחראי על צביון הישיבות היה אמור לטפל בבעיה הזו.
דודי צח כתב:כבר נזכרה שיטתו של אי"ס בדפים הראשונים של אשכולנו דידן, עוד בחיים חיותואיש_ספר כתב:אני לא יודע מה הרב שך עשה או לא עשה, ו'המקורות' של שיבר שיודעים לצטט בדיוק מה נאמר בתוך החדר, הם משונאיו של הרב שך כניכר מבין השורות.
אני רק זוכר בימי בחרותי, שהבחורים המוכשרים שהלכו לשיעור הקבוע של הגרמ"ש בשיעור באור שמח, לא היו אלו שהיו במתח לימודים גדול של סדרי הישיבה ולימודיה, (בלשון המעטה) כלומר היה כאן בהחלט התעסקות על חשבון התכנים של הישיבה. אני לא אומר זאת כביקורת על הגרמ"ש, שאפילו להגיד כלפיו "קטונתי" זו סוג של גאווה, אבל בהחלט שמי שראה עצמו אחראי על צביון הישיבות היה אמור לטפל בבעיה הזו.
ליטוואק פון בודאפעסט כתב: סדר מוסר בישיבות אין לה קשר למןסר, וגם כמעט שאין לה קשר למציאות. קיימת היא בפתק שעל הקיר.
חזור אל “משפחות סופרים וימות עולם”
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 87 אורחים