טעמא דקרא של איסור ריבית

[עושה חדשות]

תסלחו לי, לא הביישן למד.

למה זה דבר הגון להשכיר חפץ/דירה/מכונית, ואילו השכרת כסף הוי דבר האסור?

[ישנו]

וכבר טען חכם קדמון אחד מאי שנא ממרא.
והתשובה היא: לא היא מרא הדרא בעינא וידיעא פחתא.
כמובן שהטענה הייתה עי"ז להתיר איסור ריבית והשיבו לו שאין בזה היתר כלל מטענה זו.

אבל זה גם גוף איסור ריבית, שהרי המעות של המלווה שבות אליו, ונמצא שלא נתחסר משלו כלום, ואילו בשכירות יש את חיסרון התשמישים, ולדעת רש"י ב"מ ס"ט: באמת במקום שאין פחתא יש איסור ריבית גם בשכירות, ולדעת שאר ראשונים הא גופא שהבהמה שלו ומוכר את התשמישים הוי מקח גמור, ואילו בהלוואה שהמעות ניתנו ואינן שלו בזמן ההלוואה, ה"ה נוטל ממון בחינם על הזמן שבינתיים. וזה כביכול ליטול מהשני יותר ממה שיש לו בעצמו בדבר. עד כדי שאסור מתורת גזילה ול"צ קרא לריבית כמבואר בריש א"נ.

[ישנו]

כמובן שאפשר גם להביא דברי רבותינו שהשוו כל מיני איסורים לריבית.
כמו הרמב"ן בתורת האדם שדן על רופא שנוטל שכר דהוי כמו ריבית. והש"ך ועוד פוסקים כתבו כן על דיין שנוטל שוחד לדון אם יתחייב מדין חזרת ריבית.
ולכאו' מבואר בדבריהם שהאיסור הוא לנצל מצוקה של בן אדם שצריך כסף, וכנראה ששוב חוזר ההבדל בין הלוואה שחוזרת בסוף ולא נחסר דבר לבין דבר שנלקח ממנו שאין סיבה שלא יבקש תמורה.

[בן אליהו]

בכל חפץ השימוש הוא רב פעמי ובכל נקודת זמן יש אפשרות להשתמש בו מחדש. ולכן מי שמשכיר את החפץ בעצם מוכר את זכויות השימוש לפרק הזמן של ההשכרה ויכול לדרוש תמורה כנגד המקח.
מה שאין כן השימוש בכסף הוא חד פעמי ולכן זה סתם מילים ריקות להגדיר שאפשר להשכיר כסף. אין כאן אלא נתינה של סכום כסף וכנגדו התחייבות של הלווה לתת יותר ממה שקיבל שזה אסור באיסור תורה

[עושה חדשות]

תודה ר' ישנו.
(תיארתי לעצמי שיש לי מה להתבייש בשאילה הזו, לא שיערתי עד כמה...)

[ישנו]

בכל חפץ השימוש הוא רב פעמי ובכל נקודת זמן יש אפשרות להשתמש בו מחדש. ולכן מי שמשכיר את החפץ בעצם מוכר את זכויות השימוש לפרק הזמן של ההשכרה ויכול לדרוש תמורה כנגד המקח.
מה שאין כן השימוש בכסף הוא חד פעמי ולכן זה סתם מילים ריקות להגדיר שאפשר להשכיר כסף. אין כאן אלא נתינה של סכום כסף וכנגדו התחייבות של הלווה לתת יותר ממה שקיבל שזה אסור באיסור תורה

הלוואת אוכל אסורה בריבית ככתוב בפסוק נשך אוכל.
מאידך מכירת אוכל וקציצה יותר משוויו בגלל איחור זמן הפירעון אסור רק מדרבנן.

ומלבד זאת גם הלוואת מכונית אסורה בריבית, ורק קרקע נתמעטה. אע"פ שיש לה שימושים רב פעמיים.

[אליהו בן עמרם]

אבל זה גם גוף איסור ריבית, שהרי המעות של המלווה שבות אליו, ונמצא שלא נתחסר משלו כלום, ואילו בשכירות יש את חיסרון התשמישים

סליחה, לא הבנתי:
אם המשכיר חפץ נתחסר בשימושיו כל תקופת ההשכרה, כלומר שלא יכול היה להשתמש בחפץ בעצמו.
אם כן, כך גם הכסף, יש לו שימושים, לעיסקא (ישקיע כספו בעסק מרוויח), שמנוע מלעשותם כל תקופת "השכרת" הכסף לאחר.
וא"ת שאינם שימושים ישירים של ה"כסף", אפשר למצוא גם שימוש ישיר, כגון הלוואה לגוי בריבית, שהוא מנוע מזה בכל אותה תקופת ההלוואה לישראל.
וא"כ, מאי שנא?

(ואם תדחה, שבהלוואה כבר נתן הכסף, ומלווה להוצאה ניתנה, הרי אדרבה, אם כן, הרי זו בעצם "מכירה" של הכסף, ולמה א"כ לא יוכל למכור את ה"כסף" למי שנצרך לו בתוספת רווח? אלא צ"ל כפי שיתבאר להלן:)

לכן, לענ"ד אין לכאורה באמת הבדל ממשי בזה, אלא הסיבה כפה"נ שהואיל ובדרך כלל הנצרך להלוואות הינו עני הזקוק לכסף (וכך משמע בפסוקים: אִם כֶּסֶף תַּלְוֶה אֶת עַמִּי, אֶת-הֶעָנִי עִמָּךְ לֹא תִהְיֶה לוֹ, כְּנֹשֶׁה; לֹא תְשִׂימוּן עָלָיו, נֶשֶׁךְ), לכן דווקא כאן אמרה תורה שלא ירוויח מזה, אלא יעשה באופן של גמ"ח.
אולם, שכירות חפצים, שזה נוהג רגיל מאד בעולם המסחר או המו"מ בין אנשים שאינם בדווקא עניים, לכן בזה ניתן להשכיר תמורת מחיר לשימוש (כי אין כאן בדרך כלל ניצול של מצוקת העני, והותר)

[ברלינר]

לכן, לענ"ד אין לכאורה באמת הבדל ממשי בזה, אלא הסיבה כפה"נ שהואיל ובדרך כלל הנצרך להלוואות הינו עני הזקוק לכסף (וכך משמע בפסוקים: אִם כֶּסֶף תַּלְוֶה אֶת עַמִּי, אֶת-הֶעָנִי עִמָּךְ לֹא תִהְיֶה לוֹ, כְּנֹשֶׁה; לֹא תְשִׂימוּן עָלָיו, נֶשֶׁךְ), לכן דווקא כאן אמרה תורה שלא ירוויח מזה, אלא יעשה באופן של גמ"ח.
אולם, שכירות חפצים, שזה נוהג רגיל מאד בעולם המסחר או המו"מ בין אנשים שאינם בדווקא עניים, לכן בזה ניתן להשכיר תמורת מחיר לשימוש (כי אין כאן בדרך כלל ניצול של מצוקת העני, והותר)

לא זכיתי אתה חולק על הסוגיה ב"מ דס"ט ע"ב "לא היא מרא הדרה וידיעא פחתא"?

[שש ושמח]

לא זכיתי להבין מה מצאת בגמ' שם. הגמ' מדברת על גדרי הדין ולא על טעמיו.
ולכאו' צ"ל כעין דברי הרב אליהו בן עמרם הנ"ל, אבל עדיין לא ברור, וכי בזמנם לא היה מצוי להרויח בסחורה או בקניית קרקע העושה פירות וכדו'?

[ברלינר]

לא זכיתי להבין מה מצאת בגמ' שם. הגמ' מדברת על גדרי הדין ולא על טעמיו.
ולכאו' צ"ל כעין דברי הרב אליהו בן עמרם הנ"ל, אבל עדיין לא ברור, וכי בזמנם לא היה מצוי להרויח בסחורה או בקניית קרקע העושה פירות וכדו'?

מה לא מובן
בין לרש"י שם ובין לתוס' מבואר שאין שום הבדל בין כסף לשאר חפצים, אלא בגדרי האחריות של המקבל
ועיין שם לשון תוס' "נמצא שכרן חינם והוי ריבית"
(ועיין עוד הסוגיא שם דאגריה ופגריה ועיין בראשונים בסוגיא דמתנה שומר חינם להיות כשואל)
וכבר כתב הרב ישנו שגם באוכל הוי ר"ק

[שש ושמח]

הגמ' מדברת על גדרי הדין ולא על טעמיו.

[ברלינר]

הגמ' מדברת על גדרי הדין ולא על טעמיו.

מכל המקורות הנ"ל מבואר בצורה מאוד ברורה שהסברא של איסור ריבית היא כיון שהמקבל לקח אחריות מלאה על הכסף וקנה אותו לגמרי
אין שום טעם שהנותן ירויח גם אחריות על החפץ וגם תשלום על השימושים [בזמן שהחפץ קנוי (ושלא ע"מ להחזיר לשיטת תוס') ובאחריות גמורה של המקבל)
(תשלום על שימוש שייך רק אם החפץ עדיין שייך למשכיר)
ובלשון פשוטה יותר "אגריה ופגריה"

[שש ושמח]

אני יכול לצטט את עצמי פעם שלישית, אבל לא נראה שזה יעזור.
חוץ מזה, בהנחה שזה כתוב בגמ', אתה מבין את זה? אם גוי ילוה לך בריבית, או יהודי בהית"ע, אתה תרגיש שהוא לא מוסרי כלפיך? לא ענית כלום על הטענה שהמלוה מפסיד את מה שיכל להרויח באותו זמן.

[ברלינר]

אני יכול לצטט את עצמי פעם שלישית, אבל לא נראה שזה יעזור.
חוץ מזה, בהנחה שזה כתוב בגמ', אתה מבין את זה? אם גוי ילוה לך בריבית, או יהודי בהית"ע, אתה תרגיש שהוא לא מוסרי כלפיך? לא ענית כלום על הטענה שהמלוה מפסיד את מה שיכל להרויח באותו זמן.

לא באתי להציע פירוש מוסרי אלא הגדרה דינית לדין למה לא יכול להתחייב
ולחלק מהראשונים היא קיימת גם בשכירות (רש"י) (ועיין היטב בשיטות הראשונים בסוגיא דמתנה שו"ח) ובשיטתם מבואר שלא ראוי לתבוע תשלום כלל אלא אם מתחסר משהו גמור ולא זמן
ואף בשיטת תוס' נראה דהנושא הוא שא"א לתבוע תשלום אם החפץ לא נשאר שלו וזה הגדר ברור
ויש להוסיף דהוי כגזלן שמשיב רק את החפץ ולא את השימושים ואמאי לא יכול לתבוע מדין נהנה, אלא כתוב שאין תביעה כזו שיכולתי להרויח, בשעה שהחפץ יצא מידי.

[ברלינר]

לגופה של הסברא (של הרב בן עמרם) היא מזכירה לי את הדין של אונאה שאסורה אף במפרש חוץ משיטת הרי"ד והריטב"א ישנים בסוגיא דע"מ שאין עלי אונאה
(חוץ משיטת הנה"מ שהוא דין מיוחד בתנאי)

[ביליצר]

עיין תורה תמימה....

[בן אליהו]

הלוואת מכונית משמעותה שהמכונית הניתנת בהלוואה ניתנה לחלוטין להוצאה ולא שימושיה, ועל הלווה להחזיר מכוני אחרת.
לא הבנתי מה רצית מאוכל וכו'
אשמח אם תבהיר דבריך

[ישנו]

מה שאתה כותב זה למה להגדיר את הכסף כהלוואה ושאר דברים כשכירות, שזה ממש דברי הגמ' ב"מ שם דמרא הדרא בעינא וכו', דהיינו שלכן כסף בהכרח הוא הלוואה ולא שכירות. אבל הנידון היה ע"ז גופא למה באמת אסור להרוויח על הלוואה יותר מדברים אחרים.
כתבת שכסף ההשתמשות בו היא חד פעמית ולכן אינו בשכירות לעומת שאר חפצים שיש בהם הרבה שימושים.
לזה הבאתי מהלוואת מכונית שיש בה הרבה שימושים ואסורה. והיינו שאין חילוק אמתי בין כסף לשאר דברים אלא כל הלוואה אסורה. (ולכן בטלו דברי אליהו בן עמרם, כי האיסור אינו רק על כסף)
וכן הבאתי מריבית אוכל, שהאיסור תלוי ממש בצורת העסקה, אם רוצה להרוויח אגר נטר על מכירה זה מותר מדאו', ואם מרוויח בדרך הלוואה אסור. - דהיינו אם מבקש שיחזיר חיטים ועוד סכום נוסף זה ריבית קצוצה, ואם מבקש תמורה של שווי סאה חיטים ועוד סכום על הזמן של הנטר מותר מדאו'.

וטעם האיסור הוא שמרבה הונו בנשך ובמרבית, כי לא נחסר כלום שהרי חזר אליו הכסף כבתחילה, ורק מרוויח על חברו על הזמן שנתחסר, לעומת מכירה שאינו מקבל את כספו חזרה אלא תמורה לכספו, וקביעת שומת החפץ יכולה לכלול (מדאו') גם את הזמן כי כ"ז צורה לתמורה של החפץ, וזה לא רווח אסור.

והחילוק תמיד הוא בין מקום שחוזר אליו המין של ההלוואה שאז ממונו חזר אליו ומקבל תוספת על ממונו, או שמכר איזה דבר ומקבל תמורתו משהו אחר שאז אינו מרוויח על ממונו אלא מקבל עליו תמורה. וכן בשכירות אע"פ שהחפץ חוזר אבל התשמישים אינם חוזרים, ולדעת רש"י גם זה לא טענה אלא רק אם יש פחתא בחפץ מותר.

ומה ששאל אליהו בן עמרם מדוע באמת שלא ימכור כסף, התשובה היא שאם מבקש שיחזור אליו אותו מין זה אומר שאינו מוכר אותו ומוותר על ממונו, אלא שנותן אותו רק לזמן וה"ה נשאר כבעלים על ממונו, (עד כדי שבכור נוטל פ"ש בהלוואה שחוזרת במינה לדעת רש"י ורשב"ם משום מעות יהיב מעות שקיל, כי חזר אליו הממון שהיה לו בתחילה וחשיב האב מוחזק מחיים מחמת המעות שהיו לו מעיקרא וכמבואר בריטב"א ב"ב קכ"ד:). בניגוד למכירה שמוותר על הממון שהיה לו ומקבל תמורה.
ומלבד זאת בכסף אף פעם לא שייכת מכירה אלא הלוואה בלבד כי כסף אינו קונה את הזהב. וקיי"ל מאי קונה מחייב.

[ברלינר]

עיין חו"ד קסא א מש"כ בזה בארוכה
ולגבי שכירות עיין הגהות רע"א על השו"ע שם מחלוקת תוס' והשטמ"ק

[אליהו בן עמרם]

מדברי רבינו הרמב"ן בפרשת משפטים על הפסוק "אם כסף תלווה את עמי את העני עמך וגו' (נא לתשומת לב להדגשות)
לא תהיה לו כנושה -
הוא המלווה, יאמר שלא תהיה לו כמלווה שהוא כמושל ללווה כעניין שכתוב ועבד לוה לאיש מלוה (משלי כב ז), אבל תהיה לו בכל דבר כאלו לא לוה ממך לעולם,
ולא תשים עליו נשך,
שהוא נשך כסף נשך אוכל (דברים כג כ), אבל תהיה ההלוואה אליו חסד, לא תיטול ממנו תועלת כבוד ולא תועלת ממון:

כלומר, שלא כמו מה שנראה מדברי החינוך לדוגמא בטעם האיסור, אלא עניין אחר: עשיית חסד ללא סיפוק של צרכים כלשהם של המלווה ואפילו לא כבוד, בנוסף למתן ההרגשה הטובה, כאילו לא לווה ממך לעולם.
בכבוד כזכור - אין "נשיכה" והפסד...

[אליהו בן עמרם]

רבינו הרשב"א בשו"ת המיוחסות משווה הלוואה בריבית לשכירות שאינה משתלמת אלא לבסוף.
מן הנראה לכאורה מדבריו שאין הבדל בין שכירות חפץ לשכירות כסף.
ומה דאמרינן בגמרא לחלק בין זה לזה, לכאורה הוא נגד דברי הרשב"א הנ"ל.
אך אם נימא, שהגמרא לא מתעסקת עם טעם הדבר או "מהותו הכלכלית", אפשר ליישב לכאורה.
וא"כ לכאורה אין הסוגיא נוגעת ל"טעמא דקרא".

[אב בבינה]

למעשה יש הו"א ללמוד איסור ריבית בלא תגזול.

[ישנו]

זה לא רק הו"א בגמ', אלא שהגמ' שואלת למה בכלל צריך פסוק לאיסור ריבית.

ודברי הרשב"א של שכירות המעות אינם עניין לזה כלל, בוודאי ריבית היא שכירות של המעות, דהיינו שהמעות ניתנו לזמן ועל כל רגע ורגע שאינן שבות מתחייב הלווה לשלם דמים, ומ"מ לאחר זמן מחזיר את המעות ונמצא שכל הקרן חזרה למלווה, ושונה משכירות שהגוף כל הזמן היה ברשות המשכיר והתשמישים נלקחו ממנו, ואילו בהלוואה הרי הגוף ניתן ללווה ורק מתחייב הלווה כל שעה על מה שמעכב את הדמים מלשוב אל המלווה [ובעלמא אין מתחייבים על כזה דבר משום ביטול כיס].
וע"ז דן הרשב"א על ישנה לשכירות, כי סוכ"ס יש כאן גוף אחד שעל ההשתמשות בו כל שעה מתחייב הלווה לשלם תמורה, ומצד חיובי התשלומים דומה לשכירות, אבל לא דומה בסוג הקניין שיש ללווה, כי בשכירות המשכיר הוא בעלים על הגוף של השכירות והשוכר נוטל ממנו, ואילו בהלוואה הלווה בעלים כעת על ההלוואה אלא שיש לו חיוב להשיב ממון למלווה, ואין ממון בעין של המלווה שנמצא אצלו, ומה שהמלווה תובע דמים על השתהות הממון אצל הלווה זה כמו גזילה כי ממונו שב אליו בסוף ולא חסר מידי.

[פרי יהושע]

איני יודע מה מסתובבים סחור סחור, החילוק בין הלוואה לשכירות בבסיסו הוא פשוט ע"פ הגמ' הנ"ל שיש לשמוע ממנה גם טעמא דקרא אם נרצה.
בהלוואה כיון ועצם הממון נחסר יש כאן נשך כיון ונוסף לממון שהוא צריך לגייס הוא מחוייב בעוד דבר, וגם אם זה יהיה כבוד או כל דבר ששווה כסף עכ"פ הוא ננשך כיון והכסף כלה וז"ב.

[ישנו]

גם במכירה הגוף כלה ומקבל תחתיו תמורה, ועכ"ז אין איסור ריבית מדאו' על מקח גם אם קוצץ דמי אגר נטר.
רק הטעם הוא כפי שנתבאר שבהלוואה עדיין הגוף יחזור במינו ולכן נקרא שלא כלה כי יתקיים לו אותו מין, והתוספת אינה אלא נשך, ואילו במכירה זה תמורה ובתמורה יכול לשום גם את דמי הנטר.

[אליהו בן עמרם]

ודברי הרשב"א של שכירות המעות אינם עניין לזה כלל, בוודאי ריבית היא שכירות של המעות, דהיינו שהמעות ניתנו לזמן ועל כל רגע ורגע שאינן שבות מתחייב הלווה לשלם דמים, ומ"מ לאחר זמן מחזיר את המעות ונמצא שכל הקרן חזרה למלווה, ושונה משכירות שהגוף כל הזמן היה ברשות המשכיר והתשמישים נלקחו ממנו, ואילו בהלוואה הרי הגוף ניתן ללווה ורק מתחייב הלווה כל שעה על מה שמעכב את הדמים מלשוב אל המלווה [ובעלמא אין מתחייבים על כזה דבר משום ביטול כיס].
וע"ז דן הרשב"א על ישנה לשכירות, כי סוכ"ס יש כאן גוף אחד שעל ההשתמשות בו כל שעה מתחייב הלווה לשלם תמורה, ומצד חיובי התשלומים דומה לשכירות, אבל לא דומה בסוג הקניין שיש ללווה, כי בשכירות המשכיר הוא בעלים על הגוף של השכירות והשוכר נוטל ממנו, ואילו בהלוואה הלווה בעלים כעת על ההלוואה אלא שיש לו חיוב להשיב ממון למלווה, ואין ממון בעין של המלווה שנמצא אצלו, ומה שהמלווה תובע דמים על השתהות הממון אצל הלווה זה כמו גזילה כי ממונו שב אליו בסוף ולא חסר מידי.

האם דברי מר לא סותרים אלו את אלו?
מצד אחד אתה טוען: "דהיינו שהמעות ניתנו לזמן ועל כל רגע ורגע שאינן שבות מתחייב הלווה לשלם דמים" ..."יש כאן גוף אחד שעל ההשתמשות בו כל שעה מתחייב הלווה לשלם תמורה" - כלומר אתה נותן מקום להבין את הטעם לתביעת המלווה לתשלום עבור ה"שימוש" במעותיו.
ומצד שני אתה טוען: "מה שהמלווה תובע דמים על השתהות הממון אצל הלווה זה כמו גזילה כי ממונו שב אליו בסוף ולא חסר מידי" - כלומר כאילו בגלל שה"קרן" חוזרת לבעליה הראשון, לכן "פתאום" "נעלמת" הסברא לחייב עבור "זמן" ה"שימוש". (שלא לדבר שצ"ע בזה, כי מה אכפת לי שחוזרת הקרן, הרי חזרה רק לאחר זמן, ובינתיים נעשה בה שימוש הנקרא "המתנת הזמן" והוא מחייב בפני עצמו)

נכון ופשוט שיש חילוק, שכאן בשכירות הגוף נשאר של המשכיר (ולא "ברשותו" כפי שכתב מר), משא"כ בהלוואה, והרשב"א בוודאי גם ידע מזה, אלא שבכל אופן אומר שהכסף שאותו מחויב להשיב (ולא הכסף שאותו נטל הלווה) נשאר אצל הלווה והוא עושה בו שימוש כ"שכירות" ממש, ועל זה צריך לשלם (ומה לעשות, למרות שעל פי ההגיון הממוני היה צריך לשלם, אך בכל אופן אסרה תורה, והוא מהטעם שכתב הרמב"ן).
ומש"כ מר בסוגריים שזהו כ"ביטול כיס" - במחילה, הרשב"א להדיא לא סובר כך, אלא אומר שיסוד החיוב הוא כמו שכירות, ואדרבה, ממש כמו שכירות כי אינה משתלמת אלא לבסוף.

לענ"ד הקלושה יותר נכון לכאורה להבין שהרשב"א דיבר על המהות -מה בדיוק קורה כאן מבחינה כלכלית (וסליחה על המילה ה"מודרנית" משהו), ואילו הגמרא מחלקת חילוק הגדרתי, שנצרך בכל הלכות ריבית, בדיוק כמו לחלק בין ריבית בדרך הלוואה לריבית בדרך מכר.

[אליהו בן עמרם]

איני יודע מה מסתובבים סחור סחור, החילוק בין הלוואה לשכירות בבסיסו הוא פשוט ע"פ הגמ' הנ"ל שיש לשמוע ממנה גם טעמא דקרא אם נרצה.
בהלוואה כיון ועצם הממון נחסר יש כאן נשך כיון ונוסף לממון שהוא צריך לגייס הוא מחוייב בעוד דבר, וגם אם זה יהיה כבוד או כל דבר ששווה כסף עכ"פ הוא ננשך כיון והכסף כלה וז"ב.

סליחה, אך נראה לי שמר שליט"א מתעלם מפשטות לשון הרמב"ן ב"משפטים" וההבנה האמיתית בדבריו

[פרי יהושע]

איני יודע מה מסתובבים סחור סחור, החילוק בין הלוואה לשכירות בבסיסו הוא פשוט ע"פ הגמ' הנ"ל שיש לשמוע ממנה גם טעמא דקרא אם נרצה.
בהלוואה כיון ועצם הממון נחסר יש כאן נשך כיון ונוסף לממון שהוא צריך לגייס הוא מחוייב בעוד דבר, וגם אם זה יהיה כבוד או כל דבר ששווה כסף עכ"פ הוא ננשך כיון והכסף כלה וז"ב.

סליחה, אך נראה לי שמר שליט"א מתעלם מפשטות לשון הרמב"ן ב"משפטים" וההבנה האמיתית בדבריו

למה אני מתעלם?, הלא זה פשוט שעל אף שיש בזה נשך עדין אילולי שאסרה תורה היה צריך להיות מותר ובסדר גם מהבחינה המוסרית ויש כאן גמ"ח וחמלה על העני, אבל בכ"ז יש חילוק בין זה לשכרות שלא אסרה תורה, גם אם שני האנשים שעומדים לפניו אומללים באותו מידה.

[אליהו בן עמרם]

גם במכירה הגוף כלה ומקבל תחתיו תמורה, ועכ"ז אין איסור ריבית מדאו' על מקח גם אם קוצץ דמי אגר נטר.
רק הטעם הוא כפי שנתבאר שבהלוואה עדיין הגוף יחזור במינו ולכן נקרא שלא כלה כי יתקיים לו אותו מין, והתוספת אינה אלא נשך, ואילו במכירה זה תמורה ובתמורה יכול לשום גם את דמי הנטר.

במחילה לא הבנתי מה הכוונה "בהלוואה עדיין הגוף יחזור במינו ולכן נקרא שלא כלה כי יתקיים לו אותו מין"?
תנסה בבקשה להעמיד את הדברים בצורה ברורה וחדה.
למה זה יותר דומה? לשכירות? "בגלל ש"הגוף יחזור במינו"...
או שמכיון שבעלי ה"כסף" נפרד מבעלותו על ה"כסף" מיד בעת מתן ההלוואה - זה דומה ל"מכר", שהממון שצריך לשלם עבור ה"כסף" - הוא תמורת המכר.
או שהוא גדר חדש - שעדיין לא זכיתי להבין...ואדרבה אשמח לקבל...

ושוב אני מציין את דברי רבינו הרשב"א - שזה ממש כ"שכירות"...
(אגב, ראיתי מביאים בשם הגר"ח מבריסק זצ"ל - שמהותה של הלוואה הרבית כ"מכר"...)

[ישנו]

האם דברי מר לא סותרים אלו את אלו?
מצד אחד אתה טוען: "דהיינו שהמעות ניתנו לזמן ועל כל רגע ורגע שאינן שבות מתחייב הלווה לשלם דמים" ..."יש כאן גוף אחד שעל ההשתמשות בו כל שעה מתחייב הלווה לשלם תמורה" - כלומר אתה נותן מקום להבין את הטעם לתביעת המלווה לתשלום עבור ה"שימוש" במעותיו.
ומצד שני אתה טוען: "מה שהמלווה תובע דמים על השתהות הממון אצל הלווה זה כמו גזילה כי ממונו שב אליו בסוף ולא חסר מידי" - כלומר כאילו בגלל שה"קרן" חוזרת לבעליה הראשון, לכן "פתאום" "נעלמת" הסברא לחייב עבור "זמן" ה"שימוש". (שלא לדבר שצ"ע בזה, כי מה אכפת לי שחוזרת הקרן, הרי חזרה רק לאחר זמן, ובינתיים נעשה בה שימוש הנקרא "המתנת הזמן" והוא מחייב בפני עצמו)

נכון ופשוט שיש חילוק, שכאן בשכירות הגוף נשאר של המשכיר (ולא "ברשותו" כפי שכתב מר), משא"כ בהלוואה, והרשב"א בוודאי גם ידע מזה, אלא שבכל אופן אומר שהכסף שאותו מחויב להשיב (ולא הכסף שאותו נטל הלווה) נשאר אצל הלווה והוא עושה בו שימוש כ"שכירות" ממש, ועל זה צריך לשלם (ומה לעשות, למרות שעל פי ההגיון הממוני היה צריך לשלם, אך בכל אופן אסרה תורה, והוא מהטעם שכתב הרמב"ן).
ומש"כ מר בסוגריים שזהו כ"ביטול כיס" - במחילה, הרשב"א להדיא לא סובר כך, אלא אומר שיסוד החיוב הוא כמו שכירות, ואדרבה, ממש כמו שכירות כי אינה משתלמת אלא לבסוף.

לענ"ד הקלושה יותר נכון לכאורה להבין שהרשב"א דיבר על המהות -מה בדיוק קורה כאן מבחינה כלכלית (וסליחה על המילה ה"מודרנית" משהו), ואילו הגמרא מחלקת חילוק הגדרתי, שנצרך בכל הלכות ריבית, בדיוק כמו לחלק בין ריבית בדרך הלוואה לריבית בדרך מכר.

א. גם חוב שיש למלווה ברשות לווה נקרא ממון שלו, והוא בר מכירה (ולדעת הרבה ראשונים גם במלווה ע"פ מהני מכירה, ועכ"פ במעמד שלשתן מהני), וכן יש על חוב דמי נזיקין (כמובאר בתוס' ב"ק ק: דזיכה את החייב חייב לשלם מדינא ולא מדין גרמי, והיינו משום שהפסיד לו את החוב. ולכן גם ממון שאינו בעין ומעוכב ממנו יכול לתבוע עליו דמים.
המנה של החוב שיש למלווה אצל הלווה נקרא ממון גמור ואף נקרא שיש לו מטבע, כמבואר בתוס' ב"ב ע"ו: שא"א למכור חוב של הלוואה מטבע בחליפין כי מטבע אינו נקנה בחליפין.
אמנם מאליו אינו מתחייב וגם אם מעכב את הממון אצלו אחרי שמגיע זמן פירעון אינו מתחייב כי זה ביטול כיס, ולכן מעיקר הדין אין לחייב ריבית.
אבל אם קצץ ע"ז המלווה שפיר יכול לחייב, כי המטבע שלו (שאינו בעין) מתעכב כל שעה לשימוש הלווה, ואם קצץ ע"ז חייב הלווה להשיב לו על תשמישי המטבע שהיו לו לפי שעה, אם כי למעשה זה גזילה שהרי שב אליו המטבע בסוף, וא נחסר דבר.
ב. מה ש'אכפת' לי שהקרן חזרה לאחר זמן, זה בגלל שלמלווה מלכתחילה הייתה מטבע אחת וחזרה אליו מטבע אחת, ונמצא שלא נתחסר כלום, ואינו תובע לקבל את שלו אלא יותר מכך, ואע"פ שנחסר את הזמן, הרי ע"ז מדינא לא מגיע לו דמים, אם מן הטעם האמור של ביטול כיס, ואם מכל טעם שתבחר [והראיה הפשוטה שאין בזה טעם לחייב מעיקר דיני ממון, שהרי הנוטל ממון של חברו חייב מדין נהנה, ואילו מעכב פירעון אינו חייב כלל, דהיינו שלא נתווסף לו ממון נוסף].
ג. שכירות היא שלו, ולדעת רוב הראשונים יכול המשכיר לאסור על השוכר בקונם ולהפקיע מידי שעבוד. (ואולי אם שכירות קניא היה שונה אך גם זה לא ברור ואכ"מ).

[אליהו בן עמרם]

איני יודע מה מסתובבים סחור סחור, החילוק בין הלוואה לשכירות בבסיסו הוא פשוט ע"פ הגמ' הנ"ל שיש לשמוע ממנה גם טעמא דקרא אם נרצה.
בהלוואה כיון ועצם הממון נחסר יש כאן נשך כיון ונוסף לממון שהוא צריך לגייס הוא מחוייב בעוד דבר, וגם אם זה יהיה כבוד או כל דבר ששווה כסף עכ"פ הוא ננשך כיון והכסף כלה וז"ב.

סליחה, לא הבנתי:
מר טוען שאם אני לווה אין שום סיבה לשלם על ה"קרן" שקיבלתי מהמלווה?
ואם יש סיבה, כי אין "מתנות" חינם, הלא זכיתי (אני הלווה) לעכב אצלי את התשלום למשך כמה שנים...אצלי, ועל זה לא צריך לשלם?
אמנם כתבת שזה ממש מוסרי. א"כ מה בדיוק ה"נשך" בזה? וכי מישהו שמשלם עבור מה שקיבל (אולי אפילו קיבל יותר ממה ששילם) - אפשר להגדיר כ"נשך"?

ממש לא ברור לי כל הדבר הזה, שנראה למר כפשוט כביעתא בכותחא...

[ישנו]

גם במכירה הגוף כלה ומקבל תחתיו תמורה, ועכ"ז אין איסור ריבית מדאו' על מקח גם אם קוצץ דמי אגר נטר.
רק הטעם הוא כפי שנתבאר שבהלוואה עדיין הגוף יחזור במינו ולכן נקרא שלא כלה כי יתקיים לו אותו מין, והתוספת אינה אלא נשך, ואילו במכירה זה תמורה ובתמורה יכול לשום גם את דמי הנטר.

במחילה לא הבנתי מה הכוונה "בהלוואה עדיין הגוף יחזור במינו ולכן נקרא שלא כלה כי יתקיים לו אותו מין"?
תנסה בבקשה להעמיד את הדברים בצורה ברורה וחדה.
למה זה יותר דומה? לשכירות? "בגלל ש"הגוף יחזור במינו"...
או שמכיון שבעלי ה"כסף" נפרד מבעלותו על ה"כסף" מיד בעת מתן ההלוואה - זה דומה ל"מכר", שהממון שצריך לשלם עבור ה"כסף" - הוא תמורת המכר.
או שהוא גדר חדש - שעדיין לא זכיתי להבין...ואדרבה אשמח לקבל...

ושוב אני מציין את דברי רבינו הרשב"א - שזה ממש כ"שכירות"...
(אגב, ראיתי מביאים בשם הגר"ח מבריסק זצ"ל - שמהותה של הלוואה הרבית כ"מכר"...)

אנסה להסביר כמה שביכולתי מקווה שיהיה מובן.
יש חילוק בסיסי בין מקח לבין הלוואה, לדוגמא אדם שמוכר חיטים לחברו וקוצץ בתמורה מעות, זה נקרא מקח, ואילו מי שנותן חיטים ומבקש שחברו יחזיר חיטים זה נקרא הלוואה.
נפ"מ לדוגמא, שאדם שמוכר לחברו והתחייב לו חברו דמים, הבכור אינו נוטל פ"ש בדמי הפירעון כי זה ראוי ולא היה הממון לאב מעולם כי זה ממון חדש שלא היה לו בחייו, ואילו מי שמלווה וחברו מחזיר לו אותו מין נוטל הבכור פ"ש (לדעת רש"י ורשב"ם) משום 'מעות יהיב מעות שקיל', דהיינו שהבכור לא מקבל דבר חדש אלא זה נחשב שהיה כבר את המעות לאב מחיים, ואע"פ שלא היו לו את המעות האלו בדווקא, מ"מ המעות האלו הם השבה של המעות הראשונות שניתנו, ולכן נחשב שנוטל מה שכבר היה לאב. (וע"ע ריטב"א ב"ב קכ"ד:).
נפ"מ נוספת שמקח א"א לעשות עם קטן כמבואר ברא"ש כתובות פ"ב סי' י"ד, ואילו בהלוואה זה מח' ראשונים כמבואר ברא"ש כתובות פי"ג סי' ז', והחילוק הוא שבמקח צריך דעת הלוקח להתחייב דבר חדש, ואילו בהלוואה אינו נוטל דבר חדש אלא משייר בממונו שהיה לו מעיקרא.
דהיינו שההבדל בין מקח לבין הלוואה הוא שבמקח המוכר נתן דבר אחד ומקבל עליו תמורה חדשה, ואילו בהלוואה היא רק כמו שאלה, אלא שהשאלה היא לא עם השתיירות של הממון בעין, אלא שהממון כלה ותחתיו חוזר ממון אחר, אבל באותו מין, שזה כמו השבה של הממון שהיה לו מתחילה.

ומכאן לנפ"מ לעניין ריבית, כאשר מעיקרא תובע שיחזור אליו אותו מין, זה אומר שנשתייר בידו הממון דמעיקרא ורק לזמן נלקח ממנו לידי הלווה ולאחר זמן ישוב, ונמצא שהתמורה שהוא דורש זה תמורה לזמן בלבד, שהרי מלבד זה לא נחסר לו דבר.
ואילו במכירה התמורה היא לא לזמן אלא לממון עצמו, שהרי הממון עצמו נלקח ממנו ואינו חוזר ועליו הוא מקבל תמורה, והדמים הם שומת שווי החפץ, ולעניין זה לא אכפת לנו אם מכניס לשומא גם את הזמן, כי מ"מ אינו 'מרבה הונו בנשך' אלא מקבל תמורה לממון, ואילו בהלוואה הממון חוזר וכל הדמים של הריבית הם תוספת.
עד כאן מה שביכולתי להסביר.

[פרי יהושע]

איני יודע מה מסתובבים סחור סחור, החילוק בין הלוואה לשכירות בבסיסו הוא פשוט ע"פ הגמ' הנ"ל שיש לשמוע ממנה גם טעמא דקרא אם נרצה.
בהלוואה כיון ועצם הממון נחסר יש כאן נשך כיון ונוסף לממון שהוא צריך לגייס הוא מחוייב בעוד דבר, וגם אם זה יהיה כבוד או כל דבר ששווה כסף עכ"פ הוא ננשך כיון והכסף כלה וז"ב.

סליחה, לא הבנתי:
מר טוען שאם אני לווה אין שום סיבה לשלם על ה"קרן" שקיבלתי מהמלווה?
ואם יש סיבה, כי אין "מתנות" חינם, הלא זכיתי (אני הלווה) לעכב אצלי את התשלום למשך כמה שנים...אצלי, ועל זה לא צריך לשלם?
אמנם כתבת שזה ממש מוסרי. א"כ מה בדיוק ה"נשך" בזה? וכי מישהו שמשלם עבור מה שקיבל (אולי אפילו קיבל יותר ממה ששילם) - אפשר להגדיר כ"נשך"?

ממש לא ברור לי כל הדבר הזה, שנראה למר כפשוט כביעתא בכותחא...

אני חוזר ומנסה לבאר, נכון זה מוסרי בהחלט לבקש כסף על מעותיי שמתבזבזות אצל משהו אחר בשעה שאני יכול להפוך אותן לזהב, אבל בהלוואה יש אלמנט של נשך, דהיינו שהלווה נכנס למצוקה בשל התחייבותו הכפולה להחזיר את הקרן עם הריבית מה שאין בשום דבר אחר כמכירה שכירות וכולי, [וכל אחד שלווה בריבית יספר לך על ההרגשה של הנשיכה שיש בה], וזה מה שאסרה תורה מתוך החמלה על חבר לדת היהודית, מה לא מובן בכך?.

[ישנו]

אינו מובן.
אם הלווה חמור ומחזיר תחתיו חמור אחר עם תשלום של הזמן אסור מדאו'.
אבל אם החמור נשאר של הבעלים הראשון ורק משלם על הזמן זה שכירות המותרת.
מה החילוק?
וע"כ החילוק הוא אם התשמישים היו ברשות המשכיר ונלקחו ממנו ומקבל עליהם תמורה, לבין אם נתן את החמור לגמרי והתשמישים כבר אינם שלו.

[פרי יהושע]

אינו מובן.
אם הלווה חמור ומחזיר תחתיו חמור אחר עם תשלום של הזמן אסור מדאו'.
אבל אם החמור נשאר של הבעלים הראשון ורק משלם על הזמן זה שכירות המותרת.
מה החילוק?
וע"כ החילוק הוא אם התשמישים היו ברשות המשכיר ונלקחו ממנו ומקבל עליהם תמורה, לבין אם נתן את החמור לגמרי והתשמישים כבר אינם שלו.

אכן כן, אם נותן חמור אחר הוא ננשך, ואם לא אינו ננשך.

[אליהו בן עמרם]

ב. מה ש'אכפת' לי שהקרן חזרה לאחר זמן, זה בגלל שלמלווה מלכתחילה הייתה מטבע אחת וחזרה אליו מטבע אחת, ונמצא שלא נתחסר כלום, ואינו תובע לקבל את שלו אלא יותר מכך, ואע"פ שנחסר את הזמן, הרי ע"ז מדינא לא מגיע לו דמים, אם מן הטעם האמור של ביטול כיס, ואם מכל טעם שתבחר [והראיה הפשוטה שאין בזה טעם לחייב מעיקר דיני ממון, שהרי הנוטל ממון של חברו חייב מדין נהנה, ואילו מעכב פירעון אינו חייב כלל, דהיינו שלא נתווסף לו ממון נוסף].

מציע לעזוב רגע את להט הלמדנות והבקיאות היפה מאד ולשאול את עצמנו: האם ההגיון הכלכלי של התורה שונה מהותית מההגיון הכלכלי של היום - להבדיל, בו ל"כסף" יש "תשמישים" וגם "מחיר", וזה מאד הגון ולא גזל בכלל. (נקודה למחשבה ותו לא)
ולעצם הדברים שכתב מר, גם לדבריך, אין זה אלא שאם אדם רוצה לתבוע מה שלא סיכם עם חבירו, שאז מתחילים לדון אם הסיבה מספיק חזקה להוות זכות תביעה, אבל לומר על אדם שמתנה עם חבירו שישלם לו בעבור "ביטול כיסו" או "הנאתו ממנו" שאין לו זכות לסכם כך, וזה נהיה "גזל", לענ"ד לכך עוד רחוקה הדרך....

[ישנו]

האם ההיגיון של התורה שונה מההיגיון הכלכלי של היום? כנראה שכן אם הגמ' לומדת איסור ריבית מגזל כנראה שזה הגיון אחר. (כמובן שאפשר גם לומר שהמציאות השתנתה והיום זה חלק מצורת הכסף להשתמש בו לעשיית רווחים, מה שפעם היה רק צורה 'לעשות סיבוב' על הלווה).
לא דנתי אם זה מספיק סיבה, אלא האם באמת מגיע לו הדבר. ומכיוון שהממון עצמו שב אליו, ואת זמן ההלוואה הרי נתן ליד הלווה, יוצא שהוא בא ליטול ממון שלא שייך לו, כי מרבה ממונו על חשבון הממון שכבר ניתן לידי הלווה.

הרב פר"י לא הבנתי דבריך, כתבת שהסברא היא בעקבות הלחץ להשגת הקרן והריבית, כאשר אין שום הבדל בין מקום שניתן לו החמור תמורת חמור אחר, (ויכול גם להחזיר את אותו חמור אם רוצה או להשיג תמורתו חמור אחר), או שלא ניתן לו החמור וצריך להשיג רק את דמי השכירות, בשני המקרים מה שחסר לו הוא רק דמי הריבית.

[פרי יהושע]

האם ההיגיון של התורה שונה מההיגיון הכלכלי של היום? כנראה שכן אם הגמ' לומדת איסור ריבית מגזל כנראה שזה הגיון אחר. (כמובן שאפשר גם לומר שהמציאות השתנתה והיום זה חלק מצורת הכסף להשתמש בו לעשיית רווחים, מה שפעם היה רק צורה 'לעשות סיבוב' על הלווה).
לא דנתי אם זה מספיק סיבה, אלא האם באמת מגיע לו הדבר. ומכיוון שהממון עצמו שב אליו, ואת זמן ההלוואה הרי נתן ליד הלווה, יוצא שהוא בא ליטול ממון שלא שייך לו, כי מרבה ממונו על חשבון הממון שכבר ניתן לידי הלווה.

הרב פר"י לא הבנתי דבריך, כתבת שהסברא היא בעקבות הלחץ להשגת הקרן והריבית, כאשר אין שום הבדל בין מקום שניתן לו החמור תמורת חמור אחר, (ויכול גם להחזיר את אותו חמור אם רוצה או להשיג תמורתו חמור אחר), או שלא ניתן לו החמור וצריך להשיג רק את דמי השכירות, בשני המקרים מה שחסר לו הוא רק דמי הריבית.

הסיבה שזה "גזל" הוא רק בגלל איסור התורה ללוות בריבית ותו לא.
לא השתנה כלום מאז ועד היום, גם לפשוט את עורו של אדם בתעשיית הימורים למשל הוא חוקי בהרבה מקומות וגם הגיוני למה שאדם שרוצה להוציא את כספו ונהנה מכך זה לא בסדר לעזור לו לעשות זאת, אבל זו פשיטת עור חד וחלק, והוא הדין לריבית, כיון והמציאות השכיחה שניתן לו הכסף בהלוואה שכיח שהוא מפסיד אותו, או שמלכתחילה הוא מלווה אותו לשימוש, נעשה הלחץ גדול להשיג את הקרן והריבית, ונפשט עורו של הלווה, וזה מה שאסרה התורה, אין פשוט מזה, צאו וראו כמה שנאת ישראל יצרה העובדה של הלוואת הריבית של היהודים בכל ארצות הגולה, ומה אם לא הסיבה של הלחץ שהם לחצו את בני האצולה המרוששים והמבזבזים את ממונם, וגם היום ראו את השוק השחור והאפור וכולי וראו לאן מתדרדרים אנשים מהלוואות בריבית והבינו מעצמיכם למה אסרה זאת התורה, מה פשוט מזה?.

[ישנו]

הסיבה שריבית היא גזל זה לא מפני איסור התורה, שהרי בגמ' שאלו אמאי איצטריך קרא לריבית אחר שנאסר גזל.
ובעניין שינוי המציאות, הרי אתה מודה שרק בהימורים זה פשיטת עור, ואילו ריבית על כסף היא דרך לגיטימית לחלוטין, וזה חלק מהשימוש שיש בכסף לעשות עליו רווחים, ועפ"י התורה כל הלוואה בריבית היא גזל.

[בברכה המשולשת]

לפו"ר לא ראיתי שהזכירו את דברי מרנא המהר"ל שאין שום בעיה מוסרית בריבית בין זרים (ולכן מותר או מצוה להלוות בריבית לי שהוא בגדר זר, דהיינו גוי) והסיבה שבין יהודים זה אסור (ובאיסור חמור) זה בגלל חובת האחוה