הגאון ר' דב לנדו שליט"א

אדם קדמאה · הודעהעל ידי **אדם קדמאה** » ה' ינואר 05, 2017 7:53 pm

-לגבי דוגמא א, אכן לא ראיתי את הערה סג' במהדורה המחודשת, וראיתי רק את ההערה המקורית (נא) שהובאה כלשונה במתוקנת בהשמטת הנ"ל. הנושא הוא לא אם יש עוד סוברים כך וכו', אלא הרשלנות, יפה שתוקנה. אבל זה לא במקום הדיוק מעיקרא. האם המבקרים בשנות הל' היו צריכים לחסוך שבטם משום שידעו ברוה"ק שכשהרב נויבירט יהיה בן 90 הוא יכניס תיקונים במהדורה מחודשת כל שהיא?
-בדוגמא ב' החזו"א עצמו מובא בצורה מטעה, כתבתי לעיל בצורה ברורה, שאפי' אם אין לאף אחד טענה על התעלמות מחזו"א, הרי אי אפשר להביא אותו בצורה מטעה שיחשוב הקורא כאילו הדברים גם על דעתו אלא שהוא סובר שטוב להחמיר. בזמן שלדעתו הדבר אסור באיסור גמור.
-בדוגמא ג', אם יש עיקרון פסיקה של הרב נויבירט שבכל מקום שהמ"ב מסתפק והחזו"א מכריע יש להקל כחזו"א, או להחמיר כחזו"א, זה קביל, ואפי' אם לא גילה את העיקרון הזה, שכן מדובר בעיקרון סביר. הבעיה שאין כזה עיקרון, הטענה היא שיש להטוטים לפי הענין כל פעם משהו אחר, לפעמים מתעלם מחזו"א, לפעמים מתעלם ממ"ב, לפעמים מביא ב' דעות.
ואין זה שייך ל"לכתוב את הספר שלי", כי כשאדם מפרסם על הכריכה "הלכה למעשה לבית היהודי" הוא צריך לכתוב את ה"ספר שלנו", משהו שיתאים להכרזה שמייצג את הדעות המקובלות, אם הכל ר' שלמה זלמן, זה בסדר, יש לו עמוד להיסמך עליו. אבל אם המחבר, תוקע עצמו לדבר הלכה בצורה רשלנית, ועוד נהנה מההילה של ר' שלמה זלמן, זו בעיה של כולנו.
בכל מקרה גם אם אין טענה עליו למה לא כתב את הספר של כולנו, בודאי שלכולנו יש אינטרס להודיע לציבור שלא מדובר בספר שמייצג את השיטה המקובלת בבית המדרש להביא את ההלכה בצורה מדוייקת, ולא לשנות אם אין ראיה, אלא בספר שמייצג בית מדרש מאד מיוחד.

לעומקו של דבר

איש_ספר כתב:כתב פעם מישהו אבחנה יפה בן חוגי חזו"א לחוגי בריסק, הראשונים מבקשים להשפיע כלפי חוץ בעניני הלכה, דוגמא קיצונית הוא הגרח"ק שיכול להטיף על "הלכות החזו"א" כחשמל שבת הנעשה בהיתר, לאדם שכמעט אינו יודע שיש איסור בהפעלת מכשירי חשמל, ואילו "השקפת החזו"א", זו דת דרוזית סודית, צא ולמד כמה כרכורים מכרכר הרב א"ק כדי לא לגלות משהו ממגילת סתריו. ואילו חוגי בריסק, להיפך, זר שינהג במנהגותיהם ובכל חומר שהחמירו על עצמם, יתקל בזלזול על גבול העוינות. (כשלמדתי אצל הגרמ"ד אמרו שאמר, את החומרות בארבע מינים לוקחים מאתנו אבל את החומרא שלא לצום בצ"ג לא!), החומרות הם מאפיין אליטיסטי שלהם, ואין לזרים איתם, אבל השקפה?! מזה הם ישקו ברגלם את כל סביבותיהם.

כש-- פוברסקי נהיה חתן אצל ראי"ס, והגיע לשבות אצל חמיו, הוא רצה להרגיש בעניינים והלך לפני שבת להניח את המשקפיים והטלית בבית מדרש "כנהוג".
חמיו ראה אותו ואמר לו "איר דארף ניט"...

בלי אחריות על התרחשות העובדה.

עיק · הודעהעל ידי **עיק** » ה' ינואר 05, 2017 8:06 pm

אדם קדמאה כתב:-בדוגמא ג', אם יש עיקרון פסיקה של הרב נויבירט שבכל מקום שהמ"ב מסתפק והחזו"א מכריע יש להקל כחזו"א, או להחמיר כחזו"א, זה קביל, ואפי' אם לא גילה את העיקרון הזה, שכן מדובר בעיקרון סביר. הבעיה שאין כזה עיקרון, הטענה היא שיש להטוטים לפי הענין כל פעם משהו אחר, לפעמים מתעלם מחזו"א, לפעמים מתעלם ממ"ב, לפעמים מביא ב' דעות.

אתה סבור שמוכרח להיות עיקרון כזה של פסיקה לפי מ"ד מסויים, או אוסף כללים כזה של כמי פוסקים נגד מי, כדוגמת הגרע"י וכלליו? האפשרות לפסוק בכל מקום לפי העניין לא נראית קבילה בעיניך?

אדם קדמאה · הודעהעל ידי **אדם קדמאה** » ה' ינואר 05, 2017 8:15 pm

בדיוק להיפך, אמרתי שהכלל הזה טוב בתור לימוד זכות, הבעיה של כללי הספרדים שהם לקחו כללים שהיו רלבנטים בדור אחד והפכו אותם לתורה מסיני. אבל בדורינו כשהמ"ב והחזו"א שניהם הספרים האחרונים (או לכל הפחות לפני כמה עשרות שנים), סביר מאד שמחבר ספר יגיע למסקנה תוך התייעצות עם פוסקים, שאם המ"ב השאיר את הנושא פתוח, והחזו"א סגר, שאפשר לסמוך על זה. הייתי מוכן לקבל את התופעה, ולא היה טעם להעביר ע"ז ביקורת.
מי שמכריע בכל מקום זה דבר נפלא, אבל 1) הוא לא יכול לכתוב את המסקנות בלי הנימוקים בספר הלכה למעשה שאמור להיות סיכום הלכות של הפוסקים, ויותר גרוע, 2) הוא לא יכול לכתוב זאת בלי לגלות בכלל את הצד השני.
כלומר, כפי שכתבתי בהודעה הקודמת, הוא יכול ושיהיה לו לבריאות, אבל אין להתפלא שפוסקי הלכה אמיתיים, כאלו שמשתמשים בנימוקים, יזהירו את הציבור שיש בספר הרבה הכרעות ללא נימוק, שיתכן שאם המחבר יואיל לגלות את הנימוקים זה יהיה מאד משכנע, אבל כרגע זה נראה כמו הגרלה בלוטו.
וחוץ מזה, הטענה היא שזה לא נראה כמו הכרעות סודיות, אלא פשוט כמו רשלנות, לא דייק מספיק, לא טרח לבדוק עד הסוף, לא פעל בשיטתיות.
אני לא אומר שבשלש דוגמאות (שנבחרו משום שהם מתייחסים לעמודים הראשונים בספר) אפשר לשכנע את הקורא בצדקת דברי המבקרים, אבל אני רק מדגים משום שהרב הדבשי התעקש על כך, הטענה היא שזה לא 3 דוגמאות אלא הרבה, ושזו רשלנות גרידא ולא שום הכרעות סודיות, ואפשר בהחלט להבין את חכמי בני ברק שזה מפוצץ אותם שהם עובדים קשה ויוצאים מדעתם על כל פרט לברר אותו לכאן או לכאן ואיך בדיוק, ופתאום בא איזה איש יקר ומסכם את הכל בתוך ספר אחד בלי לעשות דין וחשבון יותר מדי לכל השאלות המסובכות.

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » ה' ינואר 05, 2017 8:24 pm

מאור עינים כתב:
תוכן כתב:
אדם קדמאה כתב:על הרג"נ אמרו דברים חריפים מאד ולא סבלו דעותיו, וכי מביאין ראיה מההספד? זכרו לו שנות נעוריו ויגיעתו בתורה יחד עמם והערכת החזו"א אליו, והתייחסו אליו כשברי לוחות שנטרפה במקצת דעתו מהטרגדיה עם אשתו, וכי כשהגר"ש אוירבעך הספיד בבכי את הגר"ע יוסף, זה אומר שהסכים לו כל ימי חייו?

נגד הרג"נ יצא רק אחד בחריפות, והוא ר' יודל בויאר (בפורים הוא זעק: 'א פייער ברענט אין לעדערמאן' - אש בוערת בלדרמן), ודעתו לא התקבלה. רג"נ המשיך לקבל עשרת הדברות בלדרמן עד סוף ימיו. ר' בערל וויינטרויב אמר לי, שללמוד איתו מותר, אבל לא צריך לשמוע ממנו דעות. רח"ק המשיך לשאול את רג"נ כל ספיקותיו. כך, שנכון הוא לומר שלא הסכימו לדעותיו, אבל כיבדו אותו עד סוף ימיו. ומכאן עד 'דברים חריפים מאד' המרחק רב. עד כמה שידוע לי, לא נמצא גדול אחד מישראל שיצא נגדו בחריפות, בטח לא מתלמידי החזו"א. מה שכן, הרבה אברכי בני ברק אמרו עליו דברים חריפים, אבל לא מפיהם אנו חיים.

מכיון שבהשפעת האפיקורסים בעצכ"ח יצא לרג"נ שם שכאילו הוא היה משכיל קר, אני רוצה להבהיר שלא נמצא בעצכ"ח אפילו אפיקורוס אחד שהכיר אותו אישית מקרוב. אני כן הכרתי אותו מקרוב מאד (למדתי איתו ביחידות זמן חורף תשנ"ד (אולי זה היה נ"ה), ושעות רבות טיילנו יחד), ואני יכול להעיד עליו שהוא היה בעל אמונה פשוטה, טהורה וזכה עד מאד, שהקפיד על קיום תורה ומצוות בתכלית (אמנם ראיתי אותו עובר לפני המתפלל, אבל לא שאלתיו דעתו בזה). הוא האמין לחלוטין ללא צל של ספק בתורה מסיני ובדברי חז"ל, וסבור היה שדבריהם הם אמת לאמיתה לחלוטין. אלא מה, הוא היה בעל פרשנות מחודשת בכמה נושאים מהותיים, כגון שהאמין באבולוציה, למרות שכל בעל שכל יודע שאבולוציה (מוטאציות רנדומליות המייצרות יצורים חדשים) היא שטות מוחלטת. אבל הוא האמין שגם התורה מאמינה באבולוציה. ועוד, הוא נטה לפסיכוליזציה של מצוות התורה, וגם פה מדובר בגישה מחודשת ולא משכנעת במיוחד שמצמצמת את מימדיה הרוחניים של המצוות.

הגר"י בויאר סיפר לי איך שהגר"ג נדל התחיל לדבר איתו על ביטול ברוב מה שהופץ ברבים ואז הוא הבין שדברים משתנים, היה נראה לי אז שאמר בזלזול מה שהתחיל להסתובב.. לאחר כמה שנים שאלתי אותו אם נכון בדבר שכך אמר לי, ושלל מכל וכל,
דברי הגר"ג נדל מצויים על לשונו תמידים כסדרם בשיעורים ובפסקי הלכות, וה"ה רבו במובהק בתורה ולמד עמו בחברותא שנים רבות, [בהדגשה שודאי אינו שייך לדרכו המחשבתית]

בהודעה המקורית תיקנתי שהתבלבלתי וזה לא היה ר' יודל בויאר, אלא ר' יהודה שפירא.

מעט דבש · הודעהעל ידי **מעט דבש** » ה' ינואר 05, 2017 8:29 pm

אדם קדמאה כתב:טרחתי שוב ופתחתי את הגמרא במסכת שבת לז. ומצאתי כך:
"אמר רב ספרא אמר רב חייא קטמה ונתלבתה סומכין לה ומקיימין עליה ונוטלין ממנה ומחזירין לה".

הרי שמי שטורח מעט לעיין במקור הדברים, במקרה ולא חשב שמובן מאליו שאם מסכמים את ההלכות צריכים לדעת את האמור בגמ', רואה שמפורש בגמרא שמותר אף להחזיר בקטמה ונתלבתה.
מסקנה, אחת מן השניים:
1) הגרשז"א לא אמר מעולם דבר כזה.
2) הגרשז"א אמר תוכ"ד הילוך שצריכים לבדוק אם גם לענין חזרה, כי לא זכר באותו רגע את הגמ'. כך או כך העתקת דברים כאלו ופרסומם הם 'חוסר אחריות'.

א. ההשגה פה היא על הגרשז"א, ולא על הרב נויבירט (כביכול הגרשז"א לא ידע שדבריו לרב נויבירט מיועדים להדפסה בספר; או שהתייחס לשש"כ כאל 'דרך שיחה'),, ובהקשר לזה מתאים הסיפור דלהלן:

כשיצא ספרו הראשון של הגר"ח גריינימן הגיע הספר לידיו של הגרי"ז מבריסק וראה בין הדברים שכתוב בספר "ודלא כהש"ך", והגרי"ז השמיע ביקורת חריפה על נוסח זה, כשהגיעו הדברים להגרח"ג חלשה דעתו מכך, אמר לו דודו החזון איש בזה"ל: "ער מיינט נישט דיר, ער מיינט מיר", (הגרי"ז לא מתכוון בביקורתו עליך, הוא מתכוון בעצם עלי).

ב. ולעצם ההשגה: במהדורה החדשה (פרק א, הערה סד) ציין הגרשז"א שבהגהות הגרמ"א הורביץ מחלק בין 'נתלבתה' לבין 'הובערה', וב'הובערה' מותר רק להשהות.

ואחרי שהרי"ף והרמב"ם והשו"ע השמיטו דין זה לגמרי, אף לענין שהייה, סמך הגרשז"א להקל רק לעניין שהייה, ולא לענין החזרה.

ספרים וועלט

אדם קדמאה כתב:איש דבש
כשהייתי בישיבה, אהבתי ללמוד לבד בסדרים ב' וג', אבל היה מישהו שהחליט שהוא לומד אתי, בהתחלה ניסיתי להתנגד, אבל בסוף הסכמתי...
פטור בלא כלום אי אפשר, חשבתי, מה אני צריך לטרוח להגדיר מה הגרד"ל התכוין ולמה, אני לא העו"ד שלו, וגם הקונטרס שלו לא מסכם את הביקורת על שש"כ, זו רק דוגמא.
בא נלמד יחד שמירת שבת, מהדורה שניה. (אני מגלה לך בסוד שהשוליים של השש"ך אצלי בבית הם בצבע כחול, כי כתבתי עליו הרבה גליונות, ואני שמח לשתף איתך מעט מהעמודים הראשונים).
דוגמא א
אני פותח את השש"ך שלי בעמ' ו', פרק ראשון, הערה מו:
"שמעתי מהגרש"ז שליט"א שאם נפל הכיסוי מהאש שאסור להחזיר, ואף דקטמה והובערה שרינן, שם במ"ב ס"ק יד, אפשר דמותר רק לשהות ולא להחזיר".

ובכן, הדין של קטמה והובערה מוזכר במשנה ברורה, ומכיון שלא ידוע לנו אם מדובר על לשהות או להחזיר "אפשר דמותר רק לשהות ולא להחזיר".
אמנם טרחתי ועיינתי במשנה ברורה בעצמי, וזה לשונו:
"ואפילו הובערה אחר כך שרי, גמרא",
הרי שאין זה חידוש של המ"ב, אלא נמצא בספר הנקרא תלמוד בבלי.
טרחתי שוב ופתחתי את הגמרא במסכת שבת לז. ומצאתי כך:
"אמר רב ספרא אמר רב חייא קטמה ונתלבתה סומכין לה ומקיימין עליה ונוטלין ממנה ומחזירין לה".

הרי שמי שטורח מעט לעיין במקור הדברים, במקרה ולא חשב שמובן מאליו שאם מסכמים את ההלכות צריכים לדעת את האמור בגמ', רואה שמפורש בגמרא שמותר אף להחזיר בקטמה ונתלבתה.
מסקנה, אחת מן השניים:
1) הגרשז"א לא אמר מעולם דבר כזה,
2)
הגרשז"א אמר תוכ"ד הילוך שצריכים לבדוק אם גם לענין חזרה, כי לא זכר באותו רגע את הגמ'. כך או כך העתקת דברים כאלו ופרסומם הם 'חוסר אחריות'.

לענ"ד כוונת השש"ך/הגרשז"א כמו שכתב שם בסוף אותה ההערה

"כיון שהרי"ף והרמב"ם והשו"ע השמיטו דין זה גם לענין שהיה"

- כלומר: בעצם כל קולא זו לא ברורה, מאחר שהפוסקים השמיטוה, אלא שמ"מ המשנה ברורה הביאה, לכן נוכל להסתמך עליה. אבל מ"מ אין לנו רשות להקל כל כך - במה שאינו מפורש במשנה ברורה - אפילו לגבי חזרה.
יכולים לחלוק על הנ"ל לקולא ולחומרא, אבל טעות גרידא אינה.

אדם קדמאה · הודעהעל ידי **אדם קדמאה** » ה' ינואר 05, 2017 8:34 pm

הרב דבש
תמיד אפשר לנסות להגן על הדברים דרך פלפול. ולכן יצאה האזהרה שמדובר בספר שכותב דברים מוזרים שצריכים פלפולים כדי להסבירם ואין לסמוך עליהם כפשוטם.
ההשגה לא על הגרשז"א, אלא על הכותב, להיפך, הגרשז"א אח"כ מביא איזה הסבר לדבריו, דהיינו ההסבר שנכתב במהדורה המתוקנת שגוי, משום שהכותב לא דקדק בדברי רבו, והביא בשמו דברים מנוגדים לגמרא.
והסיפור על החו"ב מאד חביב, מלבד שלא היה ולא נברא כי אין בספרי החו"ב את הביטוי "ודלא כש"ך", הביטוי הזה נמצא בחזו"א באיזה שהוא מקום, וע"ז יצא קצפם של חכמי הדור. ולכן המסקנה נכונה, באידיש או בעברית, הטענה היתה על החזו"א.

לעומקו של דבר

אגב מעשה זה בעהר מיינט מיר, האם מישהו יודע לאמרו על פרטיו? ועל איזה קטע מדובר? דלא כמי באמת נכתב שם?
שו"ר דא"ק מפקפק, ובכן לי זכור באמת ששמעתי לא באופן של דלא כהש"ך אלא אחד מהאחרונים אחר.
ומי חכמי הדור שהקפידו על סגנון החזו"א?

מעט דבש · הודעהעל ידי **מעט דבש** » ה' ינואר 05, 2017 8:39 pm

א. הרב 'אדם קדמאה' החליט משום מה, שההשגות שלו על שש"כ הן הן ההשגות של 'בירור דברים'.

אך מה לעשות שסגנון ההשגות שם שונה, ואף אחד שם לא בא בטענות על הסתמכות הגר"י נויבירט על דברים שנאמרו מהגרשז"א דרך דיון (דבר שהוא המצאה אישית של 'אדם קדמאה', לכל מי שהכיר את דקדוקו של הגרי"נ בדברי רבו).

הם התייחסו לעצם הדברים, ולא נראה שבאמת היתה להם נפק"מ אם הגרי"נ אמרם, או הגרשז"א.

גם תוכן ההשגות שם אינו כה קיצוני (כביכול שכח הגרשז"א גמרא מפורשת) כטענת 'אדם קדמאה', ורואים שם בהחלט שיש מקום גדול לקיים את דברי שש"כ (וכל הבעיה היא, מחמת שסבורים שאין למחבר סמכות להכריע, ואינו ראוי להוראה וכו').

בקיצור, השגות 'בירור דברים' לחוד, והשגות 'אדם קדמאה' לחוד.

ב. לגבי קטמה והובערה, לא היה שום דבר שגוי. במהדורה החדשה סה"כ ביאר דבריו יותר, ותו לא.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ה' ינואר 05, 2017 8:49 pm

אדם קדמאה כתב:-לגבי דוגמא א, אכן לא ראיתי את הערה סג' במהדורה המחודשת, וראיתי רק את ההערה המקורית (נא) שהובאה כלשונה במתוקנת בהשמטת הנ"ל. הנושא הוא לא אם יש עוד סוברים כך וכו', אלא הרשלנות, יפה שתוקנה. אבל זה לא במקום הדיוק מעיקרא. האם המבקרים בשנות הל' היו צריכים לחסוך שבטם משום שידעו ברוה"ק שכשהרב נויבירט יהיה בן 90 הוא יכניס תיקונים במהדורה מחודשת כל שהיא?
-בדוגמא ב' החזו"א עצמו מובא בצורה מטעה, כתבתי לעיל בצורה ברורה, שאפי' אם אין לאף אחד טענה על התעלמות מחזו"א, הרי אי אפשר להביא אותו בצורה מטעה שיחשוב הקורא כאילו הדברים גם על דעתו אלא שהוא סובר שטוב להחמיר. בזמן שלדעתו הדבר אסור באיסור גמור.
-בדוגמא ג', אם יש עיקרון פסיקה של הרב נויבירט שבכל מקום שהמ"ב מסתפק והחזו"א מכריע יש להקל כחזו"א, או להחמיר כחזו"א, זה קביל, ואפי' אם לא גילה את העיקרון הזה, שכן מדובר בעיקרון סביר. הבעיה שאין כזה עיקרון, הטענה היא שיש להטוטים לפי הענין כל פעם משהו אחר, לפעמים מתעלם מחזו"א, לפעמים מתעלם ממ"ב, לפעמים מביא ב' דעות.
ואין זה שייך ל"לכתוב את הספר שלי", כי כשאדם מפרסם על הכריכה "הלכה למעשה לבית היהודי" הוא צריך לכתוב את ה"ספר שלנו", משהו שיתאים להכרזה שמייצג את הדעות המקובלות, אם הכל ר' שלמה זלמן, זה בסדר, יש לו עמוד להיסמך עליו. אבל אם המחבר, תוקע עצמו לדבר הלכה בצורה רשלנית, ועוד נהנה מההילה של ר' שלמה זלמן, זו בעיה של כולנו.
בכל מקרה גם אם אין טענה עליו למה לא כתב את הספר של כולנו, בודאי שלכולנו יש אינטרס להודיע לציבור שלא מדובר בספר שמייצג את השיטה המקובלת בבית המדרש להביא את ההלכה בצורה מדוייקת, ולא לשנות אם אין ראיה, אלא בספר שמייצג בית מדרש מאד מיוחד.

א. לא אמרתי שלא היה טעם להעיר. אם מדובר בטעות, ודאי היה טעם להעיר ואם בחזרה גם אז יש טעם להתוכח, והא חזינן ששינה דעתו. אבל אין כאן בסיס לטענה על חוסר אחריות, ולכן אפשר להעיר בנימוס ובכבוד, ואין צורך להשתלח. טעויות יש בכל ספר (וכאמור, לפסק הספציפי הזה הסכים גם האג"מ, למשל).
ב. אני מקבל שהניסוח שלו לא מוצלח, אבל טעות אין כאן. כוונתו הייתה, ככל הנראה, שהמעיין בחזו"א יראה שטוב להחמיר (כלומר כדי לחוש לדעת החזו"א בזה, החולק על האחרונים שהזכיר).
ג. כבר כתבתי שההנחה שלך כאילו יש שתי אפשרויות - או עקרון פסיקה עקבי או להטוטים, פשוט אין לה על מה שתסמוך (אלא אם אתה ניזון מדעה שלילית מוקדמת על המחבר). בהחלט סביר מצידו להכריע בכל מקרה לגופו, ואם כאן נראה לו שודאו של החזו"א מכריע לקולא את ספקו של המשנ"ב אין זה מחייב שיקבל את כל הכרעותיו של החזו"א בכל מקום שהוא.

הטענה מן הכותרת "הלכה למעשה לבית היהודי" איננה רצינית. כל מי שכותב ספר הלכה, לבית היהודי או לקוסמוס כולו, כותב אך ורק את דעתו שלו מה צריכה להיות ההכרעה, ולא מה שנראה לך שהוא צריך לכתוב. כך, דרך אמונה מתעלם מאפשרויות פירוש דלא כחזו"א, החזו"א בעצמו (בדוגמא שהבאת) לא מזכיר בכלל שדבריו הם דלא כמשנ"ב ועוד הרבה אחרונים, וכן הלאה וכן הלאה. רשלנות לא הראית בכלל, והדוגמא היחידה שהבאת למה שהוא (כנראה) טעות ממש, ולא רק בעיית ניסוח, היא דווקא טעות של רשז"א ולא של המחבר, אז למה אתה נטפל לבת במקום לכלה?

אדם קדמאה · הודעהעל ידי **אדם קדמאה** » ה' ינואר 05, 2017 8:52 pm

הרב ברזילי
כבר ביארתי דברי לעיל, יתכן שזו זכותו של המחבר, אבל זכותם וחובתם של מי שמוגדרים כפוסקים, להודיע לצאן מרעיתם במה מדובר. ויש גם יש בדבר בעייתיות לפי עקרונות הפסיקה המקובלים בבית המדרש. לפי עקרונות אוניברסליים כל שהם שהוגדרו ע"י קאנט, צ"ע. זה לא הספר הראשון שהועברה עליו ביקורת, ויש רוח ודרך פסיקה מוכרת ומקובלת, בלי שום קשר לחזון איש.
לגבי השאלה על מי הביקורת התייחסתי בפירוט לעיל, וקשה עלי בגילי המתקדם לחזור על דברים שוב ושוב.
הרב דבשי
כמו שאמרתי מראש, אין טעם להיכנס לפרטים, כי תמיד אפשר לרקוח תיאוריות והסברים ונימוקים, הצעתי כמה דברים למי שמעונין, וכפי שאמרתי לעיל תרצה תאכל, תרצה תמשיך להמציא המצאות כדי לתרץ דבריך. אני מיציתי את מה שהיה אפשר להפיק מהדיון הזה עד עתה.
הפורש ממכם באהבה.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ה' ינואר 05, 2017 8:57 pm

אדם קדמאה כתב:הרב ברזילי
כבר ביארתי דברי לעיל, יתכן שזו זכותו של המחבר, אבל זכותם וחובתם של מי שמוגדרים כפוסקים, להודיע לצאן מרעיתם במה מדובר. ויש גם יש בדבר בעייתיות לפי עקרונות הפסיקה המקובלים בבית המדרש. לפי עקרונות אוניברסליים כל שהם שהוגדרו ע"י קאנט, צ"ע. זה לא הספר הראשון שהועברה עליו ביקורת, ויש רוח ודרך פסיקה מוכרת ומקובלת, בלי שום קשר לחזון איש.

א. יש ביקורת ענינית ויש השתלחות לגופו של אדם, ולא קשה להבחין ביניהם.
ב. בהחלט יש רוח ודרך פסיקה מוכרת ומקובלת, בלי שום קשר לחזון איש. אכן, דרכם של רשז"א ותלמידו רי"נ קרובה לדרך הפסיקה המקובלת הרבה יותר מדרכו של החזון איש.

לעומקו של דבר

חזרה לגרד"ל, יש איזו מימרא - שאולי אחד מאלו "שאינם משתייכים כלל לחוג רק אכפת להם שנתשרשו סטיגמות" ידע לאמתה
שהגרח"ג כשהיה צריך להתייעץ, היה פונה לאחד משלושה, בהתאמה,
... להגר"י בויאר בחו"מ ולהגרד"ל בקדשים.

ישנו · הודעהעל ידי **ישנו** » ה' ינואר 05, 2017 9:46 pm

נראה שעדיין לא הביאו כאן את מכתבו לר"ש דויטש בבחירות תשמ"ט בבני ברק.

אליעזר מארקס

[quote="לעומקו של דבר"]
שהגרח"ג כשהיה צריך להתייעץ, היה פונה לאחד משלושה, בהתאמה,
... להגר"י בויאר בחו"מ ולהגרד"ל בקדשים.[/qu
מי השלישי ובמה היה נועץ אתו?

ספרים וועלט

אליעזר מארקס כתב:
לעומקו של דבר כתב:שהגרח"ג כשהיה צריך להתייעץ, היה פונה לאחד משלושה, בהתאמה,
... להגר"י בויאר בחו"מ ולהגרד"ל בקדשים.[/qu
מי השלישי ובמה היה נועץ אתו?

באמונה להגרג"נ?

מאור עינים · הודעהעל ידי **מאור עינים** » ו' ינואר 06, 2017 2:17 am

אדם קדמאה כתב:הגר"י בויאר עצמו כבר הרבה שנים נחשב כלא כשיר

נראה שאתה יודע את זה מכח מה שהקב"ה הראה לאדם הראשון דור דור ודורשיו...
כמובן שהדברים הם שקר ביסודם, והגר"י יושב ומחדש וכותב כדרכו העולה בידו, עם כי ודאי שהוא אינו כבעבר [אחר שעבר כמה אירועי מח]
לומד עם חברותות רבות [כדוגמא יושב עם בנו כל יום בישיבת בית שמעיה ולומדים המסכתות הישיבתיות ולא עוד אלא שמתכנסים אצלו בחורים מהישיבה הנ"ל כמדו' פעם בשבוע,
גם אני דיברתי איתו כו"כ פעמים בזמן האחרון ואף בסוגיות הקשות בעירובין,
אפיזודה נאה הובא פה באחד המקומות את המעשה עם הרב גולדשטיין זצ"ל שנפטר לאחרונה, וסיפרו ששלח להגרי"ז מכתב והוא יצא בהתפעלות, הגר"י סיפר לאחר פטירתו מה היו קושיתיו, כן לפני כמה עשרות שנים...

מעט דבש · הודעהעל ידי **מעט דבש** » ו' ינואר 06, 2017 2:23 am

מאור עינים כתב: אפיזודה נאה הובא פה באחד המקומות את המעשה עם הרב גולדשטיין זצ"ל שנפטר לאחרונה, וסיפרו ששלח להגרי"ב מכתב והוא יצא בהתפעלות, הגר"י סיפר לאחר פטירתו מה היו קושיתיו, כן לפני כמה עשרות שנים...

viewtopic.php?p=309876#p309876
viewtopic.php?p=314241#p314241

מאור עינים · הודעהעל ידי **מאור עינים** » ו' ינואר 06, 2017 2:28 am

מעט דבש כתב:
מאור עינים כתב: אפיזודה נאה הובא פה באחד המקומות את המעשה עם הרב גולדשטיין זצ"ל שנפטר לאחרונה, וסיפרו ששלח להגרי"ב מכתב והוא יצא בהתפעלות, הגר"י סיפר לאחר פטירתו מה היו קושיתיו, כן לפני כמה עשרות שנים...

viewtopic.php?p=309876#p309876
viewtopic.php?p=314241#p314241

חבל שלא קראת את התוספת שזה נתברר לי לאחר זמן שהוא חזר על כל קושיתיו [בעודו לא כשיר...]

גם זו לטובה

לאחר הפצרות חוזרות ונשנות נאות א"ק לגלות...
ובכן:
א' לפי מה ששמעתי כל הכתוב בשש"כ בשם שמעתי מהגרשז"א, הם דברים שהגרשז"א כתב/הכתיב מילה במילה לבעל השש"כ, אמת שהגרשז"א לא ידע עד כמה כל פסק שלו בספר לנשים ובעלי בתים יהפך להיות הלכה קבועה, ובמשך שנים הרבה ת"ח שלחו לו השגות והערות על דבריו, ולאחר הרבה שנים ישב ביחד עם כמה צורבים צעירים והוציא מתח"י מהדורה מתוקנת, והמעיין יראה שרוב הדברים לא תיקן (או עכ"פ לא תיקון משמעותי) - עכ"פ אין שום מקום להוצאת ש"ר של א"ק בנוגע לפסקי הגרשז"א המבואים בשש"כ.
ב' עוד לא הבנתי מדברי א"ק האם ההשגה החריפה של החוג הייתה רק על הרי"נ או על גם על הגרשז"א.
ג' אני חושב שבאמת יהיה תועלת אם תפרסם את כל ההשגות שלך על השש"כ.
ד' ההשגות של הגרד"ל היו על חוסר היכולת (עיונית למדנית וכו') של הרי"נ לקבוע הלכות, או על השמטה מכוונת של חומרות, אולם אתה מאשים את הרי"נ שאף לפי היכולת העיונית שלו, עשה מעשה לא אחראי וכלשונך "שזו רשלנות גרידא ולא שום הכרעות סודיות, בא איזה איש יקר ומסכם את הכל בתוך ספר אחד בלי לעשות דין וחשבון יותר מדי לכל השאלות המסובכות" - מעניין מאוד.
ה' מעניין שלא הזכירו כאן את ההשגות של בעל מגילת ספר על השש"כ, וכמד' שגם שם אפשר להבחין בצדקת הגרד"ל, שהגרי"נ עם כל מעלתו וכו' לא הוא האיש המתאים לקבוע את ההלכות לכלל ישראל, וד"ל.
ו' אין ספק שגם אחרי כל הביקורת, הרי"נ עשה עבודה כבירה והרבה מהבאים אחריו נעזרו טובא בספריו, ואכן כיום ברוב בתי בני התורה ספר ארחו"ש ירש את אחיו הזקן- ואין ספק שהביקורת של החוג תרמה לזה הרבה, וגם תרמה לבעל השש"כ עצמו להגיה ולתקן את ספרו- "בקיצור אמרים" השש"כ והמבקרים הועילו טובא במעשיהם.

אסיר ציון · הודעהעל ידי **אסיר ציון** » ו' ינואר 06, 2017 4:44 am

הרב המאור עינים,
נניח ונקבל את המצב האבסורדי בו נדרשת הכרעת הגרציקי או כל ת"ח צעיר אחר במקום שענקים ממש דרכו והכריעו, נניח ונצליח להבין ללבם של התלמידים כי יש דרך שזר לא יבין ורק ת"ח בני החוג יהי גדלם אשר יהא יוכלו להכריע, גם במקום גדולי הדור שכל ב"י נשען עליהם, נניח.
עדיין יורשה לנו לפחות לשפשף עינינו בתמהון, לפחות.
כשדוקא בני החוג נזעקים על ציבור מתלמידי הרב שאך המאמינים כי לרבותיהם -הענקים בכל קנה מידה, אבל זה עוד נושא- ישנה הזכות הבלעדית להכריע להם בענייני השקפה וציבור, ולא תהא כהנת כו'
שמא תאמר לא הרי 'הלכה' כהרי 'השקפה', במחילה זו הטענה האחרונה שבני החוג יכולים להשמיע.

וכחובת גילוי ולמען לא אתפס ח"ו בדין המבזה כו', אין בלבי ספק שהגרצ"א שליט"א מופלג מאד בתורתו ויראתו ואף בכח הפסק, אלא שיש אבסורדים שיש להעמידם במקומם.

כסיל בחושך · הודעהעל ידי **כסיל בחושך** » ו' ינואר 06, 2017 8:20 am

מפליא איך שכאו"א מהמשתתפים באשכול הזה מביט בראי ואומר "אני הציבור החרדי/הבני תורה/השפוי"

ומי שחושב שלא עליו דברתי אז שידע לו שכן (אא"כ הוא קיבל אישור בכתב באישי)

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ו' ינואר 06, 2017 8:39 am

(מי זה "הגריצק"י"/הגרצ"א?)

ישנו · הודעהעל ידי **ישנו** » ו' ינואר 06, 2017 8:58 am

כך כתב חזונאישניק אחד:

הרבה ביקורת נאמרה על החזונאישניקים, התנשאות, וכו'.
אבל באמת, מה אפשר לצפות מקבוצה, כשהם רואים שבשורה הראשונה במלכות יושבים האבי עזרי והקהילות יעקב, שקשה להתרשם שהם באמת התמודדות ברמה הלימודית והאינטלקטואלית, מול ר' נתן שולמן, ר' יודל בויאר, ר' יודל שפירא, ר' חיים גרינמן, ר' יעקב פוזן, ר' חצקל ברטלר, ר' גדליה נדל, ועוד עשרות אנשים כאלו שמכניסים בכיס הקטן את כל הראשי ישיבות והמשגיחים של אותו הדור. הגר"ח מבריסק היה ענק, אבל למסור שיעור שלם על איך ר' ברוך בער התלהב מאיזה משפט של הגר"ח שלא בדיוק מובן, או איזו שיחת מוסר ששוב חוזרת על הוורט שהסבא זצ"ל שמע מהסבא עוד יותר זצ"ל. אברך ממוצע מבהמ"ד הגדול, היה בקי בזרעים יו"ד ואה"ע הלכה למעשה הרבה יותר מכל ראש ישיבה ממוצע, למה שיסתכלו לכיוון של ראשי ישיבות שפלפלו בב"מ וב"ק דף ב' וחוזר חלילה?

המתעתע · הודעהעל ידי **המתעתע** » ו' ינואר 06, 2017 9:01 am

ישנו כתב:כך כתב חזונאישניק אחד:
הרבה ביקורת נאמרה על החזונאישניקים, התנשאות, וכו'.
אבל באמת, מה אפשר לצפות מקבוצה, כשהם רואים שבשורה הראשונה במלכות יושבים האבי עזרי והקהילות יעקב, שקשה להתרשם שהם באמת התמודדות ברמה הלימודית והאינטלקטואלית, מול ר' נתן שולמן, ר' יודל בויאר, ר' יודל שפירא, ר' חיים גרינמן, ר' יעקב פוזן, ר' חצקל ברטלר, ר' גדליה נדל, ועוד עשרות אנשים כאלו שמכניסים בכיס הקטן את כל הראשי ישיבות והמשגיחים של אותו הדור. הגר"ח מבריסק היה ענק, אבל למסור שיעור שלם על איך ר' ברוך בער התלהב מאיזה משפט של הגר"ח שלא בדיוק מובן, או איזו שיחת מוסר ששוב חוזרת על הוורט שהסבא זצ"ל שמע מהסבא עוד יותר זצ"ל. אברך ממוצע מבהמ"ד הגדול, היה בקי בזרעים יו"ד ואה"ע הלכה למעשה הרבה יותר מכל ראש ישיבה ממוצע, למה שיסתכלו לכיוון של ראשי ישיבות שפלפלו בב"מ וב"ק דף ב' וחוזר חלילה?

ואותו חזונישניק כותב שהחזונישניקים הם לא כוס התה שלו.

מעט דבש · הודעהעל ידי **מעט דבש** » ו' ינואר 06, 2017 9:07 am

אסכם את ענין ההשגות על 'שמירת שבת כהלכתה' כפי שהוא נראה מנקודת מבטי (הענין נידון באשכול זה מכאן ואילך).

ארבעה סוגי השגות עלו כאן באשכול:

א. השגות קונטרס 'בירור דברים': המעיין שם יראה שבסיס ההשגות הוא - אי הכרה בסמכות המחבר להכריע, והדוגמאות לא הובאו אלא כדי להמחיש זאת. אילו היו מכירים בסמכות המחבר, רוב ההשגות לא היו להם מקום, וגם לא היה בהשגות כדי לשלול את לגטימיות הספר. טעויות יש הרי בכל ספר (לא נראה שההשגות הן דוקא על הגר"י נויבירט, אלא גם על הגרשז"א).

ועל זה טענתי, שבנקודה זו אין הבדל בין שש"כ לבין 'קיצור הלכות'; אדרבא, על 'קיצור הלכות' יש קונטרס 'בירור הלכות' של הגרמ"מ קארפ (י"א שחזר בו מקונטרס זה - ראה כאן,
וכאן). ובו השגות חריפות יותר. ההבדל בין 'בירור דברים' ל'בירור הלכות', שבשני אינו שולל את סמכות המחבר, ואינו אלא מעיר הערות ספציפיות על הספר, מה שאין כן בראשון.

ככל שניסיתי להגיע בנקודה זו לדיון ענייני עם הרב 'אדם קדמאה', ולהעמיד את הקונטרסים 'בירור דברים' ו'בירור הלכות' זה מול זה, נדחיתי בטענות שונות [חוסר יכולת להבין את עומק הדברים (ראה כאן), איזור נוחות שלי לויכוח (ראה כאן), וכו' וכו']. אם כי היה כאן דיון ענייני עם ניק אחר.

ב. ההבדל בדרך הלימוד: הרב 'אדם קדמאה' חזר שוב ושוב לאורך כל האשכול, שיש הבדל בין דרך הלימוד של תלמידי החזו"א, לדרך הלימוד של הגרשז"א. לא ברור לי מה הוא רוצה בטענה הזו. גם לנודע ביהודה והחתם סופר היתה דרך לימוד שונה, ולכן מה? זה שולל מהם את הסמכות להכריע? גם אם היו השגות ספציפיות על פסקים מסויימים (ראה למשל כאן), עדיין לא שמענו שצריך לגנוז את ספרי תשובותיהם.

ג. חוסר דיוק של הגר"י נויבירט בדברי הגרשז"א: בסוף האשכול בא הרב 'אדם קדמאה' בטענה, שהבעיה בשש"כ היא ש"חלקים ממנו מורכבים מדברים שנשמעו מהגרשז"א דרך דיון, והנ"ל ברוב הערצתו בנה סביב זה את כל התורה" (השתמשתי בלשונו בתגובה זו). נראה שהוא בונה טענה זו גם על סמך כך שבדרך לימודו של הגרשז"א הוא אמר סברות תוך כדי דיון, והרב נויבירט הוציא מהן הלכות (ואולי זה ההסבר לאות ב' דלעיל).

לטענה זו הביא הרב 'אדם קדמאה' דוגמאות משלו (מתוך השגות רבות שיש לו, לטענתו), להשגות שיש לו על הספר (חלקן גם על מהדו"ב של הספר), ואינו מוכן לטעון טענות אלו על הגרשז"א, ולכן הוא תולה את כולן בגר"י נויבירט, שלא ירד לדעת רבו (וגם הגרשז"א משום מה לא תיקן זאת במהדו"ב).

טענה זו היא הבל ורעות רוח, לכל מי שהכיר את הגר"י נויבירט, שהיה תלמידו המובהק של הגרשז"א, והכיר היטב את ארחו ושיגו, וגם הגרשז"א הרי ידע כי דבריו ישובצו בתוך הספר (ואולי יראה לנו מר מקום אחד שהגרשז"א טען שדבריו לא הועתקו נכונה בשש"כ?).

והרב 'אדם קדמאה' סותר דברי עצמו, שכתב בתחילת האשכול:

בהמשך עקב הביקורת הגדולה שממש היתה בבחינת רדיפה נגד המחבר, ראה הגרשז"א לנכון לעבור שוב על הכל, ולכן כתב ספר שלם (!) של תיקונים לדברים המובאים בשמו, ואחרי שעבר ותיקן הרי שוב קיבלו הדברים גושפנקא שלו, וזה דבר אחר לגמרי.

אך כבר הודיע הרב 'אדם קדמאה' כאן, שלא לתפוס אותו במילה.

ד. רשלנות כללית של הרב נויבירט: הרב 'אדם קדמאה' טוען כי הגר"י נויבירט לא עיין כל צרכו, 'תוקע עצמו לדבר הלכה בצורה רשלנית' (לשונו כאן), לא טרח לבדוק עד הסוף, ובקיצור "בא איזה איש יקר ומסכם את הכל בתוך ספר אחד בלי לעשות דין וחשבון יותר מדי לכל השאלות המסובכות" (ראה כאן).

מה שמעניין הוא, שהגרשז"א, שאין חולק שעבר על הספר, לא שם ליבו לכל זה...

שש ושמח · הודעהעל ידי **שש ושמח** » ו' ינואר 06, 2017 9:22 am

ישנו כתב:כך כתב חזונאישניק אחד:
הרבה ביקורת נאמרה על החזונאישניקים, התנשאות, וכו'.
אבל באמת, מה אפשר לצפות מקבוצה, כשהם רואים שבשורה הראשונה במלכות יושבים האבי עזרי והקהילות יעקב, שקשה להתרשם שהם באמת התמודדות ברמה הלימודית והאינטלקטואלית, מול ר' נתן שולמן, ר' יודל בויאר, ר' יודל שפירא, ר' חיים גרינמן, ר' יעקב פוזן, ר' חצקל ברטלר, ר' גדליה נדל, ועוד עשרות אנשים כאלו שמכניסים בכיס הקטן את כל הראשי ישיבות והמשגיחים של אותו הדור. הגר"ח מבריסק היה ענק, אבל למסור שיעור שלם על איך ר' ברוך בער התלהב מאיזה משפט של הגר"ח שלא בדיוק מובן, או איזו שיחת מוסר ששוב חוזרת על הוורט שהסבא זצ"ל שמע מהסבא עוד יותר זצ"ל. אברך ממוצע מבהמ"ד הגדול, היה בקי בזרעים יו"ד ואה"ע הלכה למעשה הרבה יותר מכל ראש ישיבה ממוצע, למה שיסתכלו לכיוון של ראשי ישיבות שפלפלו בב"מ וב"ק דף ב' וחוזר חלילה?

גם אם נכון שכך חושבים אנשי החוג [ולא נ"ל שזה נכון על השפויים שבהם. משוגעים יש בכל מקום], אין זה עיקר סיבת התנשאותם.
ההתנשאות היא משום שצורת העיון שונה לגמרי. מה שהחזו"א ואחריו תלמידיו מעיינים בכל סוגיא אינו מה שראש ישיבה ממוצע או גדול ככל שיהיה יעיין באותה סוגיה, וכן להיפך. ומכאן הדרך לזלזול קצרה מאד. גם להיפך, לדעתי אם ישיבישער ממוצע היה נכנס לחדר לימודו של החזו"א בלי לדעת שזהו החזו"א, היו תגובותיו תגובות של זלזול מוחלט.
גם החזו"א זלזל ברבנים אחרים, וברור שזה לא מפני שלא למדו את כל התורה בעיון כמוהו, אלא מפני שלדעתו גם מה שלמדו לא למדו בדרך הנכונה.
והאמת, אם צדקה הנחתם שדרכם היא האמיתית, הזלזול די מוצדק. הנידון צריך להיות על ההנחה הראשונה, אבל זה ויכוח שברור שאף אחד לא ישתכנע בו, ובפרט לא בפורם אינטרנטי כל שהוא.

שש ושמח · הודעהעל ידי **שש ושמח** » ו' ינואר 06, 2017 9:28 am

אסיר ציון כתב:נניח ונקבל את המצב האבסורדי בו נדרשת הכרעת הגרציקי או כל ת"ח צעיר אחר במקום שענקים ממש דרכו והכריעו

יש מספיק ביקורת אמיתית, לא צריך להמציא. הנידון שם [לפחות חלקו] היה על מראה מסויים בבשר האם הוא טרף, וכמובן שדבר זה א"א ללמוד מתוך הספרים אלא בהכרעת חכם. יש לשער שהרב הנ"ל פשוט קיבל הוראות מהגרח"ג [שהיה מפקח בצמידות על השחיטות לקהילתו] על מראות מסויימים אן הם כשרים או טרפים, וא"כ ברור שתלמידי הגרח"ג יכולים לסמוך עליו ואינם צריכים להכרעות הרב יברוב בנידון.

מחולת המחנים

ישנו כתב:כך כתב חזונאישניק אחד:
הרבה ביקורת נאמרה על החזונאישניקים, התנשאות, וכו'.
אבל באמת, מה אפשר לצפות מקבוצה, כשהם רואים שבשורה הראשונה במלכות יושבים האבי עזרי והקהילות יעקב, שקשה להתרשם שהם באמת התמודדות ברמה הלימודית והאינטלקטואלית, מול ר' נתן שולמן, ר' יודל בויאר, ר' יודל שפירא, ר' חיים גרינמן, ר' יעקב פוזן, ר' חצקל ברטלר, ר' גדליה נדל, ועוד עשרות אנשים כאלו שמכניסים בכיס הקטן את כל הראשי ישיבות והמשגיחים של אותו הדור. הגר"ח מבריסק היה ענק, אבל למסור שיעור שלם על איך ר' ברוך בער התלהב מאיזה משפט של הגר"ח שלא בדיוק מובן, או איזו שיחת מוסר ששוב חוזרת על הוורט שהסבא זצ"ל שמע מהסבא עוד יותר זצ"ל. אברך ממוצע מבהמ"ד הגדול, היה בקי בזרעים יו"ד ואה"ע הלכה למעשה הרבה יותר מכל ראש ישיבה ממוצע, למה שיסתכלו לכיוון של ראשי ישיבות שפלפלו בב"מ וב"ק דף ב' וחוזר חלילה?

הנחיתות בהחלט מובנת, לאף אחד מרשימה זו לא היה אבא כמו שהיה להגרח"ק, וד"ל.

אפשר · הודעהעל ידי **אפשר** » ו' ינואר 06, 2017 9:56 am

שש ושמח כתב:
ישנו כתב:כך כתב חזונאישניק אחד:
הרבה ביקורת נאמרה על החזונאישניקים, התנשאות, וכו'.
אבל באמת, מה אפשר לצפות מקבוצה, כשהם רואים שבשורה הראשונה במלכות יושבים האבי עזרי והקהילות יעקב, שקשה להתרשם שהם באמת התמודדות ברמה הלימודית והאינטלקטואלית, מול ר' נתן שולמן, ר' יודל בויאר, ר' יודל שפירא, ר' חיים גרינמן, ר' יעקב פוזן, ר' חצקל ברטלר, ר' גדליה נדל, ועוד עשרות אנשים כאלו שמכניסים בכיס הקטן את כל הראשי ישיבות והמשגיחים של אותו הדור. הגר"ח מבריסק היה ענק, אבל למסור שיעור שלם על איך ר' ברוך בער התלהב מאיזה משפט של הגר"ח שלא בדיוק מובן, או איזו שיחת מוסר ששוב חוזרת על הוורט שהסבא זצ"ל שמע מהסבא עוד יותר זצ"ל. אברך ממוצע מבהמ"ד הגדול, היה בקי בזרעים יו"ד ואה"ע הלכה למעשה הרבה יותר מכל ראש ישיבה ממוצע, למה שיסתכלו לכיוון של ראשי ישיבות שפלפלו בב"מ וב"ק דף ב' וחוזר חלילה?

גם אם נכון שכך חושבים אנשי החוג [ולא נ"ל שזה נכון על השפויים שבהם. משוגעים יש בכל מקום], אין זה עיקר סיבת התנשאותם.
ההתנשאות היא משום שצורת העיון שונה לגמרי. מה שהחזו"א ואחריו תלמידיו מעיינים בכל סוגיא אינו מה שראש ישיבה ממוצע או גדול ככל שיהיה יעיין באותה סוגיה, וכן להיפך. ומכאן הדרך לזלזול קצרה מאד. גם להיפך, לדעתי אם ישיבישער ממוצע היה נכנס לחדר לימודו של החזו"א בלי לדעת שזהו החזו"א, היו תגובותיו תגובות של זלזול מוחלט.
גם החזו"א זלזל ברבנים אחרים, וברור שזה לא מפני שלא למדו את כל התורה בעיון כמוהו, אלא מפני שלדעתו גם מה שלמדו לא למדו בדרך הנכונה.
והאמת, אם צדקה הנחתם שדרכם היא האמיתית, הזלזול די מוצדק. הנידון צריך להיות על ההנחה הראשונה, אבל זה ויכוח שברור שאף אחד לא ישתכנע בו, ובפרט לא בפורם אינטרנטי כל שהוא.

דבריכם אמת וצדק, רוב הטענות והבלסטראות שירו כאן באשכול בסה"כ הם טענות המופנית למרן החזו"א בעצמו.
סוכ"ס הוא חינך את הקבוצה העילית הזו בזלזול בדרך הלימוד הישיבתית, וכך הם גדלו וזה מה שהם מנחילים, הזלזול בשש"כ הוא פועל יוצא, היה כאן מו"מ הלוך חזור על כל מיני סעיפי קטן, וזה לא הנושא, כי ברור שתלמידי החזו"א חונכו ע"פ החזו"א שדרכם דרך אמת, והישיבתיים טועים וכו', וממילא גם היחס לגרשז"א אע"פ שהוא לא ישיבתי וכן למד אסוקי שמעתתא, אבל ברגע שהם הריחו סמי מכאן דרכו של החזו"א, וכן מצאו איזה עקמימות לפי דעתם ממילא פרצה מה שפרצה.
דיברו כאן על ההתנשאות שהרי סוכ"ס כל הישיבתיים הם עיונים בתכלית יותר מהחזו"א, וזה אמת ואף אחד לא חולק שהשיבתיים מעיינים בתכלית, גם החזו"אניקים מודים בזה, רק שהשאלה על סגנון העיון.
הרי הגר"ח בא ושינה את העולם, האופן הפשטני ללמוד כמו המג"א ט"ז פמ"ג ואחרון חביב הביאור הלכה פס מן העולם כמה שנים לפני שהאיר החזו"א התבל בתורתו, ודרכו של הגר"ח כבר התחיל להתפצל לכל האופנים, הקיצוני הוא ברכ"ש אבל היו עוד כר' שמעון ר' איסר זלמן וכו', והחזו"א במכוון לחם נגדם, וכל הוצאת ההערות על הגר"ח היה למען הראות שבמבחן ההלכה אין דבריו עומדים. [מה שטוענים בבריסק שזה כרב הונגרי, זה בדיוק הטענה של תלמידי החזו"א, שהוא כותב הערות על ספר הונגרי].
מישהו כאן טען שתלמידי חזו"א כופים כ"ז חזו"א חזו"א חז"א, ולמעשה אם מישהו בא לחלוק עליו ח"ו הם עורפים לו את הראש, ואילו הם בעצמם חולקים כה"ז על החזו"א, הרי חו"ב מלא דלא כמרן, אבל זה גופא הן הן הדברים, כי תלמידי החזו"א סבורים שרק הם קיבלו רשיון לדעת איך לנתח סוגיא איך לסכמו ואיך להעלות ממנו ההלכות, ואף שכל שאר ההמון יגע ועמל ומתמיד בתורה יותר מהם, זה לא יעזור כי מי שנפרד מן האור של החזו"א אינו שוה כלום.
כ"ז פחות יותר החינוך, והוא מפורש מאת החזו"א בעצמו, ולא המצאה שלהם. ועכשיו ניתן להתווכח עם החז"א.
מה שיש מורי הוראה רבים חדשים בציבור הרחב, רוב רובים בעצמם נטו למחצה ולשליש מדרך הישיבתי, ולומדים ע"ד החזו"א הן רב הן מעט, והרב גלבר ג"כ כך. [גילוי נאות הציבור החזו"א מתחיל להפנים את השינוי שיש בציבור הרחב, ומוכנים לקבלם, ואנחנו באמת בתקופת תפר כזה שהענינים משתנים, ובאמת ברבות השנים, יפתחו הענינים, ולכן מה שכתבו שיש היום המון מורי הוראה בכל מיני מקומות, האמת שיש תיאום מסויים שמתחיל להירקם, אבל ג"ז למחצה ולשליש מהטעמים המבוארים כאן. ויש לדעת עוד, דאם כל ההתקדמות של הציבור הרחב, זה לא מגיע לאלפית לגדלות התורה שיש בציבור שלנו, סליחה למדתי בהרבה מקומות, אבל אני יכול לרשום עכשיו ועתה רשימה של מאה אברכים ת"ח גדולים ומצויינים, וזה מתוך ציבור קטן].
[והיה ראוי לייחד פרק שלם על דרך הלימוד הישיבתי בארה"ב שיצא מכלל שליטה לגמרי, ושם באמת בלייקווד התחילו חבורות שמעצמם אימצו דרך חזו"א, אף אם לא עד הסוף בסברא וכו'].
וממילא זה כל ההתנשאות, כשאתה סבור שתלמידי הגרח כ"א הלך בדרך אחרת, הברכ"ש ר' שמעון הגרי"ז אבן האזל, ותלמידי תלמידיהם, עד ר' חזקיהו שרייבר, ואילו אתם קבוצה שהיא פחות יותר אותו סוג חשיבה, ולא זז נימה מדעת רבותיך, וגם יש לך תעודה מלאה מהחזו"א, שסוכ"ס כל כלל ישראל חל מפניו, א"כ אתה מתנשא בלבך לאמר, אתי תלין האמת, ובזולתי תלין המשוגה.
ואיני יודע מה איכפת לכולם את ההתנשאות, ראשית שיבוסם לנו, אז אנחנו מתנשאים, ובכן מה. חוץ מזה כדאי לכם לדעת, שכל חבד"י ממוצע סבור שהוא יש לו את האמת וכל השאר פשוט מחוקים לגמרי, אז גם אם יש להם חיוך רחב, הם סבורים שאתה נפרד ולא ראית מאורות מימיך, למה זה לא מפריע לך, הפשט כי החבד"י מחוק אצלך.
עוד דעת שבאירופה בצאנז היו אומרים, יעדער ליטוואק האט א צלם אונטערען הארץ, גלייבסט נישט ? עפען די הארץ נעם איהם ארויס וועסט שוין זעהן, אויב א ס'דא נו ס'דא, און איוב נישט, לכל הפחות איין ליטוואק ווייניגער. ולמה זה לא איכפת לך, כי הצאנזאי מחוק אצלך. וא"כ כאן כשבא לחוג הידוע למה הם לא מחוקים אצלך, התשובה כי כ"א מריח שיש כאן איזה אמת, וכ"א חותר להעמיד שיטתו וזהותו, וא"כ נמצא שהצד שכנגד הוא זה שנותן גושפנקא שרשאים אנחנו להתנשא. [וקח מזה למלחוקות אחרות בציבור. ובכלל היום אף אחד לא באמת מאמין בשיטה שהוא צריך לייצג, הכל ענין של זהות, אם אני צודק או לא, וכבר י"ל דכל מחלוקת של מפלגות בימינו הוא שצד אחד שיטתו להתנגד לצד שכנגד, והצד שכנגד שיטתו הוא להתנגד למתנגד, וחוזר חלילה].

כל מלל לאיבוד, כי זרוק חוטרא ואיקרא קאי [וזה הפשט ותלך ותתע כי אם זורקים חוטרא ואעיקרא קאי אי"ז אלא תועה], וכמה מפתיע שכאן כל חזו"א יודע להסביר למה להיות חזו"א, וכל ליטאי רגיל יודע להסביר למה להיות ליטאי רגיל, וא"כ מי הכתוב השלישי שיבוא ויכריע, מי שבא לחוג ולא נשאר או מי שהיה בחוג ולא נשאר [ולכן אני יברך ולי נאה לברך]. ובאמת שכל האשכול הזה נועד בסה"כ שכ"א יחדד עמדותיו, וידע למה הקב"ה בראו להיות בחוג הנכון, ואיך הבדילו מן התועים, ב"ה.

ועכשיו הכניסו בלסטראותיכם בי ובמשנתי [ואבקש שלא כבעבר אל תתיחסו אלי אישית, כי אני כבר לא שם, ואני רק בא לדבר בשמם לפי היסודות שקיבלתי כשהייתי שם. פשוט אין לי כח לדון מה אני, אם חסיד אם תימני, מסלובדקה מרב אסי וכו'].

יצויין שלא הוזכר כאן אבל בתוך הציבור החזו"אניקים, יש תת זרם המכונה חייני'קעס, הגדר"ל אינו נמנה על תת זרם זה.

מחולת המחנים

ונקודה נוספת בהקשר למה שנכתב כאן בדפים האחרונים, והאיר לי עליה ת"ח אחד, כאשר אנו מתבוננים מבין כל תלמידי החזו"א הרי השנים שהצליחו ביותר והתקבלו בכל שדרות הציבור היו אלה השנים הגרנ"ק והגרח"ק, והנה הם היו מאז ומתמיד ידועים במידת ענוותנותם היתירה, וכמו ששנו חכמים בפרק ו' דאבות.

מעט דבש · הודעהעל ידי **מעט דבש** » ו' ינואר 06, 2017 10:01 am

אפשר כתב:הזלזול בשש"כ הוא פועל יוצא, היה כאן מו"מ הלוך חזור על כל מיני סעיפי קטן, וזה לא הנושא, כי ברור שתלמידי החזו"א חונכו ע"פ החזו"א שדרכם דרך אמת, והישיבתיים טועים וכו', וממילא גם היחס לגרשז"א אע"פ שהוא לא ישיבתי וכן למד אסוקי שמעתתא, אבל ברגע שהם הריחו סמי מכאן דרכו של החזו"א, וכן מצאו איזה עקמימות לפי דעתם ממילא פרצה מה שפרצה.

סוף סוף מישהו 'מבפנים' שאומר את האמת... אחרי 9 עמודים באשכול...

אפשר · הודעהעל ידי **אפשר** » ו' ינואר 06, 2017 10:04 am

מחולת המחנים כתב:ונקודה נוספת בהקשר למה שנכתב כאן בדפים האחרונים, והאיר לי עליה ת"ח אחד, כאשר אנו מתבוננים מבין כל תלמידי החזו"א הרי השנים שהצליחו ביותר והתקבלו בכל שדרות הציבור היו אלה השנים הגרנ"ק והגרח"ק, והנה הם היו מאז ומתמיד ידועים במידת ענוותנותם היתירה, וכמו ששנו חכמים בפרק ו' דאבות.

החוג בעצמם לא סבור שכל גדוליהם נקיים וצחים אין בהם רבב, ולכן גם אין ענין ללכת ולמנות כל אחד גדלותו וענוותנותו וחסרונו וכו', בסה"כ הם סבורים שיש להם חותמת מהחזו"א שהם הולכים בדרך הנכון, וכל השאר מפולגים בינם לבין עצמם, אין דרך אחידה בישיבות. וגם סבורים שהציבור מוכרח להודות בגדלות החזו"א, ולכן משם החיכוכים וההתנשואיות, וכמשנ"ת.

ואגב, הגר"י בויאר והגרא אברהמס, אפילו הגרי ברטלר כולם ענוותנן במובן הפשטות שלהם, הם מרכינים ראש לדון עם כל צעיר וכו', אין להם רבע מגאוות בריסק כו' [ובבריסק מאוד התקבלו, הרי יש לגראיס ישיבה יותר מאלף תלמידים, והוא אינו מגיע לענווה של א' מתלמידי החזו"א]

אפשר · הודעהעל ידי **אפשר** » ו' ינואר 06, 2017 10:05 am

מעט דבש כתב:
אפשר כתב:הזלזול בשש"כ הוא פועל יוצא, היה כאן מו"מ הלוך חזור על כל מיני סעיפי קטן, וזה לא הנושא, כי ברור שתלמידי החזו"א חונכו ע"פ החזו"א שדרכם דרך אמת, והישיבתיים טועים וכו', וממילא גם היחס לגרשז"א אע"פ שהוא לא ישיבתי וכן למד אסוקי שמעתתא, אבל ברגע שהם הריחו סמי מכאן דרכו של החזו"א, וכן מצאו איזה עקמימות לפי דעתם ממילא פרצה מה שפרצה.

סוף סוף מישהו 'מבפנים' שאומר את האמת... אחרי 9 עמודים באשכול...

כתבתי את זה בראשית האשכול, חזור לעיין ותמצא נחת, אתה נכנסת לויכוח ריק מתוכן אם איזה אדם.

אפשר · הודעהעל ידי **אפשר** » ו' ינואר 06, 2017 10:14 am

יאמר עוד שיש משקל רב של מחשבה שמתרוצץ בראשם של תלמידי החזו"א, שכל שאר הפוסקים תופסים את התורה בצורה שיש אדם מצד אחד ותורה מצד אחר, וצריך לקיימו, אבל בא נקל לו על המעמסה ונמצא לו פתרונות [אני קצת מקצין בתיאור, אבל שיבין, כי גם כשאני כותב ברור תולים בי כל מיני בוקי סריקי].
ועכשיו כאן יש לך חוג שעקרו דירה לגמרי בכל המובנים, והלכו לשכון תוך משכן השו"ע, כל המציאות בעולם כאילו נברא כדי לקיים ס"ק זה, וכל מעשה שקורה הוא בסה"כ הזמנות לס"ק אחרת. ומזה בא הרבה דקדוקי עניות של חומרות שלפעמים באמת גם בתוך הבית פנימה מרגיז, והיינו כי מאחר וחונכנו ואנחנו דורכים בדרך שהכל שו"ע, וכמכתבים הידועים של החזו"א על שמחתו וצערו וכו', לכן כ"א שש ושמח היכן שיכול להדביק למעשי היום יום איזה עוד סעיף בשו"ע, ואם אפשר לדקדק גם במים האמצעים ומים בזמן התקופה, תן לחכם ויחמיר עוד.
[ולכן יש בנו גם הרבה יבשיות, וגם צורת העבודת ה' והתפילות הארוכות שלנו, אע"פ שהם מאוד מרגשים למתבונן, אבל ודאי חסר בהם לחלוחית, כי הורקנו את החלק האנושי מן האדם, ושתלנו בו שו"ע במקום לב].

טעות סופר · הודעהעל ידי **טעות סופר** » ו' ינואר 06, 2017 10:24 am

מחולת המחנים כתב:ונקודה נוספת בהקשר למה שנכתב כאן בדפים האחרונים, והאיר לי עליה ת"ח אחד, כאשר אנו מתבוננים מבין כל תלמידי החזו"א הרי השנים שהצליחו ביותר והתקבלו בכל שדרות הציבור היו אלה השנים הגרנ"ק והגרח"ק, והנה הם היו מאז ומתמיד ידועים במידת ענוותנותם היתירה, וכמו ששנו חכמים בפרק ו' דאבות.

אחר בקשת המחילה לא נראה לי שמחזיקים בהחוג פנימה מהני תרי צנטרי דדהבא כתלמידי החזו"א. דהלא ברור שגם הסטייפעלר גיסו של החזו"א לא דרך בדרכו של מרן. וממילא לא כל מי שגר בין רשב"ם לדבורה הנביאה או ששם משפחתו קרליץ או קנייבסקי ראוי לתואר שם תלמיד החזו"א.
גילוי נאות, איני מאנשי החוג ואף לא מן הישיבתיים. סתם בעל בית פשוט שזיכני ה' להכיר גדולי עולם הן מצד זה והן מצד זה ואפילו מצדדים של בריסק-בוסטון וחוגי מרכז הרב, וכולם אהובים, כולם ברורים. אבל צריך להבחין בין עדר ובין עדר.

אפשר · הודעהעל ידי **אפשר** » ו' ינואר 06, 2017 10:26 am

טעות סופר כתב:
מחולת המחנים כתב:ונקודה נוספת בהקשר למה שנכתב כאן בדפים האחרונים, והאיר לי עליה ת"ח אחד, כאשר אנו מתבוננים מבין כל תלמידי החזו"א הרי השנים שהצליחו ביותר והתקבלו בכל שדרות הציבור היו אלה השנים הגרנ"ק והגרח"ק, והנה הם היו מאז ומתמיד ידועים במידת ענוותנותם היתירה, וכמו ששנו חכמים בפרק ו' דאבות.

אחר בקשת המחילה לא נראה לי שמחזיקים בהחוג פנימה מהני תרי צנטרי דדהבא כתלמידי החזו"א. דהלא ברור שגם הסטייפעלר גיסו של החזו"א לא דרך בדרכו של מרן. וממילא לא כל מי שגר בין רשב"ם לדבורה הנביאה או ששם משפחתו קרליץ או קנייבסקי ראוי לתואר שם תלמיד החזו"א.
גילוי נאות, איני מאנשי החוג ואף לא מן הישיבתיים. סתם בעל בית פשוט שזיכני ה' להכיר גדולי עולם הן מצד זה והן מצד זה ואפילו מצדדים של בריסק-בוסטון וחוגי מרכז הרב, וכולם אהובים, כולם ברורים. אבל צריך להבחין בין עדר ובין עדר.

הגרנ"ק לגמרי נחשב אצל כל תלמידי החזו"א כחלק מהחוג, לגמרי לגמרי. ואילו הגרח"ק אכן זה למחצה ולשליש, אולי י"ל למחצה ועוד שליש.

מחולת המחנים

טעות סופר כתב:
מחולת המחנים כתב:ונקודה נוספת בהקשר למה שנכתב כאן בדפים האחרונים, והאיר לי עליה ת"ח אחד, כאשר אנו מתבוננים מבין כל תלמידי החזו"א הרי השנים שהצליחו ביותר והתקבלו בכל שדרות הציבור היו אלה השנים הגרנ"ק והגרח"ק, והנה הם היו מאז ומתמיד ידועים במידת ענוותנותם היתירה, וכמו ששנו חכמים בפרק ו' דאבות.

אחר בקשת המחילה לא נראה לי שמחזיקים בהחוג פנימה מהני תרי צנטרי דדהבא כתלמידי החזו"א. דהלא ברור שגם הסטייפעלר גיסו של החזו"א לא דרך בדרכו של מרן. וממילא לא כל מי שגר בין רשב"ם לדבורה הנביאה או ששם משפחתו קרליץ או קנייבסקי ראוי לתואר שם תלמיד החזו"א.
גילוי נאות, איני מאנשי החוג ואף לא מן הישיבתיים. סתם בעל בית פשוט שזיכני ה' להכיר גדולי עולם הן מצד זה והן מצד זה ואפילו מצדדים של בריסק-בוסטון וחוגי מרכז הרב, וכולם אהובים, כולם ברורים. אבל צריך להבחין בין עדר ובין עדר.

זוהי השאלה,
האם תלמידי החזו"א הם אלו שהיו גדולים בדעה בחי חיותו וזכו לשמשו הרבה, או כאלו שעוד לא הגיעו לגיל העשרים בהסתלקותו, הכל תלוי בזוית הראיה.

לגבי הסטייפלער יש אמנם מכתב ממנו (נדפס בקה"י החדשות) שהוא לא זכה כל כך לשמש את החזון איש מחמת שמיעתו הלקויה.

טעות סופר · הודעהעל ידי **טעות סופר** » ו' ינואר 06, 2017 10:38 am

אפשר כתב:
טעות סופר כתב:
מחולת המחנים כתב:ונקודה נוספת בהקשר למה שנכתב כאן בדפים האחרונים, והאיר לי עליה ת"ח אחד, כאשר אנו מתבוננים מבין כל תלמידי החזו"א הרי השנים שהצליחו ביותר והתקבלו בכל שדרות הציבור היו אלה השנים הגרנ"ק והגרח"ק, והנה הם היו מאז ומתמיד ידועים במידת ענוותנותם היתירה, וכמו ששנו חכמים בפרק ו' דאבות.

אחר בקשת המחילה לא נראה לי שמחזיקים בהחוג פנימה מהני תרי צנטרי דדהבא כתלמידי החזו"א. דהלא ברור שגם הסטייפעלר גיסו של החזו"א לא דרך בדרכו של מרן. וממילא לא כל מי שגר בין רשב"ם לדבורה הנביאה או ששם משפחתו קרליץ או קנייבסקי ראוי לתואר שם תלמיד החזו"א.
גילוי נאות, איני מאנשי החוג ואף לא מן הישיבתיים. סתם בעל בית פשוט שזיכני ה' להכיר גדולי עולם הן מצד זה והן מצד זה ואפילו מצדדים של בריסק-בוסטון וחוגי מרכז הרב, וכולם אהובים, כולם ברורים. אבל צריך להבחין בין עדר ובין עדר.

הגרנ"ק לגמרי נחשב אצל כל תלמידי החזו"א כחלק מהחוג, לגמרי לגמרי. ואילו הגרח"ק אכן זה למחצה ולשליש, אולי י"ל למחצה ועוד שליש.

והסטייפלער? איך היחס אליו בחוג?
ומעניין יותר, מה היחס של הגרח"ק לאביו מבחינת דרך הלימוד? משום שאם איני טועה אינו מרבה לצטט ממנו כלל.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר