כשתוספות כותבים תימא באל"ף

אלון גורן · הודעהעל ידי **אלון גורן** » א' פברואר 20, 2011 9:46 pm

במפתחות שבסוף ספר שבת של מי, מובא כלל מאד מאד מוזר. הרי הוא לפניכם:

: 111.jpg (16.48 KiB) נצפה 12455 פעמים

נראה לי שיש כאן טעות גדולה.
לא נראהכלל שיש הפרש בין תימא באל"ף לתימה בה"א.
בדפוסים ראשונים של הגמרא כמעט כל התימא כתובים באל"ף. ולכאורה זה בכלל טעות כי לשון תמיה צריך לומר בה"א.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » א' פברואר 20, 2011 9:55 pm

בזכרוני שכ"ה גם בכנה"ג באיזה מקום אבדוק

מעיין · הודעהעל ידי **מעיין** » א' פברואר 20, 2011 10:04 pm

בזכרוני שבקונטרס כרם יהושע למרא דכולא תלמודא ר' יהושע כהן מדובר בנושא

תוך כדי דיבור

מעודי תמהתי על מה שכותבים "תימא" בא', שלכאורה פירושו המקורי "תאמר", במקום בה', שפירושו תמיהה כמו שצריך להיות. אלא שבכל ספרי רבותינו ז"ל וגדולי ראשונים ואחרונים, לא ראיתי ולא מצאתי שידקדקו בזה. ולתלות תופעה כה גורפת במדפיסים זהו דבר שאינו מסתבר.
דוגמא נוספת קרובה: בגמרא שבת נאמר "פסיק רישיה ולא ימות?", אבל כל הפוסקים ראשונים ואחרונים אינם מדקדקים לכתוב דווקא "רישיה" וכותבים "פסיק רישא". אף שכאן אין שינוי משמעות (וגם היה לומר שכאן יש היגיון לומר ראש בסתמא כשלא נזקקים לביטוי השלם, אבל אם כך היה צריך גם לשנות את ה"פסיק").

בר אוריין תנינא

אלון גורן כתב:נראה לי שיש כאן טעות גדולה.
לא נראהכלל שיש הפרש בין תימא באל"ף לתימה בה"א.
.

בשביל לקבוע שהדבר טעות ועוד גדולה(!), עליך לנסות לפרוך את הדבר, ולא להסתפק בנראה לי, עם כל הכבוד לסברות כריסך. האם כבודו עבר על לפחות כמה מן התימא שנכתבו באלף להוכיח שאין הדבר נכון ???

חד וחלק · הודעהעל ידי **חד וחלק** » ב' פברואר 21, 2011 10:49 am

במקרה פגשתי השבוע בקטע הבא, אין לי זמן לחפש במקורות שהוא מביא.

אלון גורן

בר אוריין תנינא כתב:
אלון גורן כתב:נראה לי שיש כאן טעות גדולה.
לא נראהכלל שיש הפרש בין תימא באל"ף לתימה בה"א.
.

בשביל לקבוע שהדבר טעות ועוד גדולה(!), עליך לנסות לפרוך את הדבר, ולא להסתפק בנראה לי, עם כל הכבוד לסברות כריסך. האם כבודו עבר על לפחות כמה מן התימא שנכתבו באלף להוכיח שאין הדבר נכון ???

לא הבנתי מה אתה רוצה. וכי אתה סבור שיש הבדל בין תימה באל"ף לתימה בה"א? אני עברתי על הרבה מאד מקומות, ומעולם לא מצאתי הבדל. אדרבה, אמור לי מקום אחד שמצאת הבדל אני אכרע ואשתחווה כלפיך אפיים ארצה.
ואם הדגשת את המילים שלי "טעות גדולה", פשוט השתדלתי להיות עדין, אבל זה ברור שאין לדברי המפתחות הנ"ל שום מקור ושום שחר. ואם הוא טוען שיש הבדל בין אל"ף לה"א עליו חובת ההוכחה ולא עלי.

חנבין · הודעהעל ידי **חנבין** » ב' פברואר 21, 2011 12:13 pm

איש_ספר כתב:בזכרוני שכ"ה גם בכנה"ג באיזה מקום אבדוק

השבת של מי בתוך הספר לא כותב כלל הבדל אם זה ב-א' או ב-ה', והוא מביא זאת בשם הכנה"ג כללי הפוסקים כלל כ"א, לא מצאתי בנדפס בסוף מס' ברכות, ובספר עצמו אינני יודע באיזה כרך של ספר הענק שוכנים הכללים.

גם "חד וחלק" ציטט מי שמביא הכנה"ג הנ"ל, ורואים שלא חילק כלל בין תימא לתימה, וכן השבת של מי בפנים הספר לא חילק כאמור, ודברי המפתחות תימא ותימה.

חנבין · הודעהעל ידי **חנבין** » ב' פברואר 21, 2011 12:27 pm

חנבין כתב:ובספר עצמו אינני יודע באיזה כרך של ספר הענק שוכנים הכללים.

מצאתי את הפיסקה בכנה"ג שהיא המקור לדברי השש"מ, בכרך של או"ח כללי הפוסקים סי' כא, גם שם כותב סתם "תימא" ולא מחלק אם כתוב בא-א' או ב-ה'.

תוך כדי דיבור

ובאמת הדברים גם נראים מתוכן הדברים, שרוצה לומר שכשהתוס' מקשים בתמיהה ולא מתרצים, זהו מפני שהתירוץ פשוט ואינם רוצים לטרוח וכו'. ומה עניין א' או ה' לכאן.

חנבין · הודעהעל ידי **חנבין** » ב' פברואר 21, 2011 12:50 pm

אני חוזר בי ממ"ש שלא נתכוונו לחלק בין תימה לתימא, כי מצאתי (בעזרת הגאון בעל אוצה"ח), בספר "לשון הזהב" שבת סט. ד"ה דידע לה בתחומין ויותר מפורש שם קנד: בתוד"ה סוף סוף בקטע המתחיל אמנם, שמפורש מחלק בין ותימה שאין לו תירוץ לתימא שיש לו, וכנראה כך מופיע באחד הספרים, יש לצין שהשבת של מי שם מציין גם ליד מלאכי ועוד מקורות, וכן הכנה"ג הביא הנ"ל בשם פליטת בית יהודה, ואולי אחד מהם כותב כך. בנוסף לפי המופיע במפתחות הנ"ל חוץ משני המקומות אליהם מציין הפתח חוזר השש"מ על הכלל פעמים רבות בספרו, אולי מזכיר פעם באופן זה.

תוך כדי דיבור

יש עוד גאון בדורנו ופרוייקט השו"ת שמו, ותערוך חיפוש קל ותראה שאין שום עקביות בתוס' שכשאינם מתרצים את הקושיה משתמשים דווקא בלשון זו, או אחרת, אלא כאמור לא דקדקו בזה כלל (חפש למשל "תימא" ובהפרש כמה מילים "י"ל" [עם קידומות דקדוקיות] ותמצא מייד עשרות מקומות שמקשים בתימא ומתרצים. וכאמור, כשמדובר במספר כל כך גדול, אי אפשר לתלות זאת רק במעתיקים ומדפיסים). כך שאפילו יימצא כתוב כך באיזה ספר, אנן סהדי דאין בזה ממש. וכבר המליצו קמאי על החושבים שכל דבר נעשה נכון אם הוא כתוב בספר.

נ.ב. ביד מלאכי כותב בשם הכנה"ג בשם פליטת בית יהודה (בטעות נכתב בהוצאת מישור: פליטת בית יוסף. וזהו כנראה שוב מקלקול פותחי ראשי התיבות האוטומטיים) וכן בשם בעל בני יעקב, שכשהתוס' כותבים ותימא ואינם מתרצים ואף אינם כותבים בצ"ע, לפעמים זהו מפני שהתירוץ פשוט. אבל מעולם לא עלה בדעת כל הני גדולים לתלות זאת בדקדוק הכתיבה בין א' לה', וכנ"ל.

חנבין · הודעהעל ידי **חנבין** » ב' פברואר 21, 2011 1:23 pm

תוך כדי דיבור כתב:יש עוד גאון בדורנו ופרוייקט השו"ת שמו, ותערוך חיפוש קל ותראה שאין שום עקביות בתוס' שכשאינם מתרצים את הקושיה משתמשים דווקא בלשון זו, או אחרת, אלא כאמור לא דקדקו בזה כלל (חפש למשל "תימא" ובהפרש כמה מילים "י"ל" [עם קידומות דקדוקיות] ותמצא מייד עשרות מקומות שמקשים בתימא ומתרצים. וכאמור, כשמדובר במספר כל כך גדול, אי אפשר לתלות זאת רק במעתיקים ומדפיסים). כך שאפילו יימצא כתוב כך באיזה ספר, אנן סהדי דאין בזה ממש. וכבר המליצו קמאי על החושבים שכל דבר נעשה נכון אם הוא כתוב בספר.

הכלל לפי הבנתי, שתימה קושיה חזקה, תימא קושיה קלה, כאשר התוספות עצמם מתרצים, הרי לקושיה יש תירוץ בין חזקה בין חלשה. כאשר אינם מתרצים, אז בא לשימוש הכלל הנ"ל, כי אם אינם מתרצים ובכל זאת כתבו בלשון תימא, אות הוא כי יש תירוץ שיש לדבר תירוץ פשוט עד שלא חששו לכתבו.
מה שאתה הבנת שאם מתרצים נקטו כך ואם לא אזי נקטו כך, אינו יתכן כלל בלשון השש"מ והכנה"ג.

אלון גורן · הודעהעל ידי **אלון גורן** » ב' פברואר 21, 2011 1:48 pm

איך שלא יהיה, גם אם תימצי לומר שיש הבדל בין תימא לתימה, ההבדל הזה כבר נפל לבירא זה זמן רב.
כי בדפוסים הראשונים ברוב המקומות כתוב תימא עם אל"ף ובדפוסים המאוחרים יותר התחילו לתקן ולשנות לתימה בה"א. כך שאין לדעת מה נתכוונו התוס' ונפל תימא בבירא.
אבל זה תימה לומר שיש הבדל בין תימא לתימה והבא לחדש חידוש כזה עליו להביא ראיה, אפילו אם כתב את ספרו לפני מאה וחמישים שנה, עם כל הכבוד גם לנו יש זכות דיבור.

חנבין · הודעהעל ידי **חנבין** » ב' פברואר 21, 2011 2:08 pm

אלון:
עד שנמצא את המקור הראשון של כלל זה, איננו יכולים לומר מאומה, כי אולי שם יש הסבר/הוכחה לענין, ואנו סתם מתפלפלים.
במה שכתבת שקשה לסמוך על גי' הספרים, בזה אני מסכים אתך, אך האם נאמר שלכן אי אפשר להחיל את הכלל הזה? גם בין רבא לרבה יש הרבה חילופי גירסאות הנוגעים להלכה ובכל זאת, לא מתעלמים מן ההבדל.

אלון גורן · הודעהעל ידי **אלון גורן** » ב' פברואר 21, 2011 2:24 pm

חנבין כתב:אלון:
עד שנמצא את המקור הראשון של כלל זה, איננו יכולים לומר מאומה, כי אולי שם יש הסבר/הוכחה לענין, ואנו סתם מתפלפלים.
במה שכתבת שקשה לסמוך על גי' הספרים, בזה אני מסכים אתך, אך האם נאמר שלכן אי אפשר להחיל את הכלל הזה? גם בין רבא לרבה יש הרבה חילופי גירסאות הנוגעים להלכה ובכל זאת, לא מתעלמים מן ההבדל.

כשיש שינוי בין רבא לרבה, אנחנו עומדים על כך שזו טעות כי הרבה פעמים יש נפ"מ גדולה בכך. מה שאין כן בתימא ותימה כיון שאין שום נפ"מ עכ"פ לא ראיתי עד היום חוץ מהמפתחות האלו, לכן אדרבה המדפיסים השתדלו לתקן תימא לתימה כי הוא הנכון מבחינה דקדוקית.

חנבין · הודעהעל ידי **חנבין** » ב' פברואר 21, 2011 2:32 pm

אינני יודע כבר מה לחשוב.
השש"מ מביא בין מקורותיו את היד מלאכי בשם הבני יעקב דף קסז ע"א, והנה בבני יעקב שם (טור ימין) מובא לפי קריאתי הכלל הנ"ל על תימה, וכיצד יתכן שהבאים אחריו יכתבו שכלל זה חל רק על תימא ולא על תימה.
גם לא ברור לי מי בעל המפתחות הנ"ל האם השש"מ בעצמו, או המו"ל. כי כאמור בשני המקומות בגוף הספר אליהם ציין הממפתח אין הדגשה דוקא על תימא ולא תימה, אולי יש במקום אחר בספר לפי דברי הממפתח, שהכלל מוזכר פעמים רבות בספר, אם אכן זה כך, פלא כיצד חילק כך כאשר בבני יעקב כתב להדיא על תימה.
ומה עם הלשון הזהב? הוא גם הסתמך על המפתח הנ"ל שכתב שכלל זה דוקא ב"תימא"? וכן שאר המחברים הצצים בחיפוש באוצה"ח.
תעלומה!!!

: ללא שם.JPG (27.57 KiB) נצפה 12215 פעמים

אדג · הודעהעל ידי **אדג** » ב' פברואר 21, 2011 3:58 pm

בלא לעיין בכל הנכתב לעיל, נראה לבאר:
תימה בה' הוא לשון תמיהה, ולכן כשכותבים כן, ולא מתרצים פירושו של דבר - עדיין הדבר בתמיהה מונח ולא יושב.
אך תימא בא' הוא לשון אמירה, ולכן כשאומרים תימא ולא נכתב מה יש לענות, אזי הוא דבר הדורש ביאור, ומכך נוצר כלל זה.
אך כמובן שצריך לברר: א', אם כן הוא המציאות... ב', אם זוהי כוונת הכנה"ג והשש"מ.

תוך כדי דיבור

חנבין, אני לא מבין מה הבעיה כאן. אין אף אחד מהספרים, יד מלאכי וכו', שדקדק לומר שהכלל הנ"ל אמור דווקא כשכותבים תימא באלף. וממילא אין שום תמיהה שביד מלאכי כותב הכלל הנ"ל על "תימא", ומקורו בבני יעקב כותב את על "תימה", כי שניהם אינם מתכוונים אלא לדבר אחד, וכאמור מעולם לא על דעתם לטעון שיש הפרש בין תימא בא' לתימה בה', ואין שום סיבה להכניס דבר כזה בכוונתם כפי שאתה מנסה לעשות, ובכלל איני יודע למה שיסבור מישהו שהתוספות כתבו כן בדייקא. כל זאת עד שבא בעל המפתחות האלמוני שהובא כאן, והמציא בכוונתם שזהו דווקא כשנוקטים בא'.

אדג, כבר כתבתי שאין שום עקביות בשימוש התוס' בתימא ובתימה (מלבד שאי אפשר לדעת מה היה במקור ומה עשו המעתיקים והמדפיסים, אלא שנראה ברור שהתוס' בעצמם לא דקדקו בזה.

אלון גורן · הודעהעל ידי **אלון גורן** » ב' פברואר 21, 2011 7:24 pm

כיהודה ועוד לקרא אני מסכים עם דברי תוכ"ד בכל דבריו הנכונים.

חנבין · הודעהעל ידי **חנבין** » ב' פברואר 21, 2011 8:19 pm

הפלא הוא, כי קודם כל קצת נראה שבעל המפתחות הוא השש"מ בעצמו, אלא שכאמור, אי אפשר להיות בטוח בכך. שנית, שכמה ספרים וביניהם ספר נכבד כ"לשון הזהב" על שבת הבינו גם כן שדוקא על תימא נסוב הכלל הנ"ל.
בנוסף, ציינתי שכיון שבעל המפתחות מציין שהכלל מופיע כמה פעמים בשש"מ בפנים, קשה לדעת אם לא מופע כך בשש"מ בפירוש, אחרת כיצד זה הגיע למפתח.
זה הכל.

אלון גורן

לא יאומן, נא לשפשף העיניים. מצאתי את השש"מ בפנים מפורש כתב על גבי מסך:

אלון גורן

וראה עוד כאן (בסוף העמוד):
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?5 ... 25&page=28

אלון גורן

ועוד אחד:

מתפעל · הודעהעל ידי **מתפעל** » ד' מרץ 16, 2011 12:19 pm

שמעתי שאם כתוב בתוספות 'תימה', עם ה"א בסוף, זה אומר שהקושיא יותר חזקה מאשר לשון תימא באל"ף.
ובכלל לשון תימה יותר חזק מלשונות אחרות כמו וקשה או וא"ת.

האם יש למקור לזה? האם בכללי הש"ס יש גם כללים ללשון תוספות?

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ד' מרץ 16, 2011 12:31 pm

נכתב על כך אשכול לאחרונה אך א"א למוצאו דרך ה"חיפוש"...

שמח תשמח · הודעהעל ידי **שמח תשמח** » ד' מרץ 16, 2011 12:58 pm

עיין כאן. אני מאד מפקפק בשינוי הזה. בדפוסים הראשונים עיין למשל בונציה רפ"ג שנמצא באוצר, בהרבה מאד מקומות כתוב בתוס' תימא באל"ף, ואצלנו בדפוסים החדשים הוא בה"א. ומסתבר מאד שצדקו בדפוסים החדשים ובאמת אין שום נפ"מ בזה.
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?5 ... 31&page=28
וכבר הובא באשכול אחר שהשבת של מי כותב שלפעמים התוס' כותבים תימא באל"ף ואינם מתרצים, זה מפני שהתירוץ פשוט. צריך למצוא את האשכול.

מתפעל · הודעהעל ידי **מתפעל** » ד' מרץ 16, 2011 1:30 pm

יישר כח, זהו מקור נכבד ביותר שהבאת.

הור ההר · הודעהעל ידי **הור ההר** » ד' מרץ 16, 2011 2:12 pm

מן האשכול הנ"ל
השבת של מי מביא כן בדף סד,ב וקנד,א בשם הבני יעקב דף קסז ע"א, והנה בבני יעקב שם לא חילק כלל בין תימה לתימא, אדרבה כתב, היכא דכותבים התוס' תימה ואינם כותבים וצ"ע, התירוץ פשוט.
אמנם השש"כ עצמו, הבין שיש חילוק בין ותימה לותימא, בדף ד,א בתוד"ה מתני לה בהדיא, וכן בדף יג,א (עמ' נג מעמודי הספר ריש טור שמאל), והוא צ"ע כיצד הביא בשם הבני יעקב מה שמפורש שם לא כך.
וכן בספר "לשון הזהב" שבת סט. ד"ה דידע לה בתחומין ושם קנד: בתוד"ה סוף סוף בקטע המתחיל אמנם, מחלק בין ותימה שאין לו תירוץ לתימא שיש לו,

מתפעל · הודעהעל ידי **מתפעל** » ד' מרץ 16, 2011 2:24 pm

יישר כח
אתה יכול לתת לינק לאשכול המדובר?

למעשה ממה שאני מבין מכל מה שהובא כאן, לא מדוייק לומר שזה קשה יותר אלא רק שהתוספות לא ענו מכל סיבה שהיא.

זה שתיובתא בגמרא חזק יותר מקשיא, כן כתוב בכללי הש"ס?

האם לשון תימה או תימא נמצא רק בתוספות ולא בגמרא?

הור ההר · הודעהעל ידי **הור ההר** » ד' מרץ 16, 2011 3:03 pm

למתפעל:
לינק כבקשתך

http://www.otzar.org/forums/viewtopic.php?f=7&t=4022&start=0&st=0&sk=t&sd=a
לא הצלחתי להבין מה הבנת ומה לא
מהבני יעקב משמע, שכאשר התוס' כותבים ותימה (ומסתבר שגם ותימא) ולא כתבו וצ"ע, אזי יש תירוץ.
השש"כ הבין משום מה שזה דוקא ב-א' ולא ב-ה' שאז הקושיה חזקה ואין לה תירוץ גם אם התוס' לא הסיקו בוצ"ע, בעוד שמפורש כתב הבני יעקב אחרת שכלל זה כאשר כותבים ותימה.
גם הלשון הזהב מביא כהבנת השש"כ כנראה שאב ממנו.

מתפעל · הודעהעל ידי **מתפעל** » ה' מרץ 17, 2011 1:30 pm

יישר כח
אתה כותב שש"כ, כוונתך לשבת של מי?

שמח תשמח · הודעהעל ידי **שמח תשמח** » ה' מרץ 17, 2011 3:24 pm

מתפעל כתב:זה שתיובתא בגמרא חזק יותר מקשיא, כן כתוב בכללי הש"ס?

עיין בקישור דלהלן בתוס' ד"ה והא
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?1 ... 87&page=17

הור ההר · הודעהעל ידי **הור ההר** » ג' מרץ 22, 2011 2:31 pm

מתפעל כתב:יישר כח
אתה כותב שש"כ, כוונתך לשבת של מי?

אכן טעיתי וצ"ל שש"מ.

איסתרא בלגינא

מתפעל כתב:שמעתי שאם כתוב בתוספות 'תימה', עם ה"א בסוף, זה אומר שהקושיא יותר חזקה מאשר לשון תימא באל"ף.
ובכלל לשון תימה יותר חזק מלשונות אחרות כמו וקשה או וא"ת.

האם יש למקור לזה? האם בכללי הש"ס יש גם כללים ללשון תוספות?

הסברא נותנת שאין כאן חילוק לשונות כלל אלא לשון אחת "תימה" בה"א שהוא לשון תמיהה ונתחלף לעיתים ע"י טעות עם לשון
תימא בא' שאינו לשון קושיא אלא פירושו "תאמר".

פלתי · הודעהעל ידי **פלתי** » ב' יוני 23, 2014 5:37 pm

ידועים דברי השבת של מי ששנה ושילש את דבריו בספרו שכל מקום שהתוס' כותבים תימא באלף הרי שהתירוץ פשוט. כוונתו כמובן, היכא שהתוס' לא מתרצים כלום.

פלתי · הודעהעל ידי **פלתי** » ב' יוני 23, 2014 5:38 pm

וחוזר שוב על יסודו, ומוסיף שפשוט דהתוס' לא רצו לשפוך דיו מרוב פשיטותו

פלתי · הודעהעל ידי **פלתי** » ב' יוני 23, 2014 5:42 pm

פתחתי את מקור הדבר בספר כנסת הגדולה. וזה מה שכתוב שם:

פלתי · הודעהעל ידי **פלתי** » ב' יוני 23, 2014 6:05 pm

האם כתוב דוקא תימא באל"ף? האם כתוב שתמיד הוא כך, הרי כתוב לפעמים?
ולכאורה אין שום הפרש בין תימא באל"ף או תימה בה"א, ורוב פעמים שכתוב בתוס' שלפנינו תימה בה"א, בדפוסים הישנים הוא כתוב באל"ף.

פלתי · הודעהעל ידי **פלתי** » ב' יוני 23, 2014 6:09 pm

אודה למי שימצא את המקום המדוייק בפליטת בית יהודה שהוא מקור הדברים.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר