עיון ועיסוק בכתבי הנצרות

שיבר · הודעהעל ידי **שיבר** » ב' מרץ 14, 2011 11:55 pm

באשכול אחר התרעתי אודות עיסוק של יהודים שותו"מ בכתבים נוצריים ובהם אף בס' הכי מרכזי בדתם - ה"אין גליון" של "הברית החדשה", וזאת לצורך דברים של מה בכך. בהרגשה טבעית של יהודי מאמין, הגם שאיני בקי בצד ההלכתי בדבר, ברי היה לי מעל לכל ספק כי עיסוק שכזה ליהודי הינו מופקע ומופרך לחלוטין - ועוד חמור בהרבה מכך - ואף יהודי לא היה נוגע בכתבים אלו בעד כל הון שבעולם, ויתירה מזו היה שורפם אם היה בידו ומטהר ידיו לאחר מכן.

לתדהמתי, לא נמצא לי חבר לגבי פרט זה, למרות שהיתה התייחסות לפרטים אחרים בהודעה. כיון שכך, נכנסה תולעת ה'ספק' - בגימ' עמלק בקרבי, שמא אכן אין זו כצעקתה. אולי "לצורך" התירו, וגם זה צורך הוא (וכמו שהתירו בגמ' סנהדרין ללמוד עניני ע"ז וכישוף לדון ולהורות), ואולי מעיקרא דמילתא ליכא כאן בית מיחוש, רק "בעל נפש" מושך ידיו מעיסוק זה, אולם כדי להגיע לפרסם מקורו של מאמר השגור בעולם, למען ידעו מבטן מי נוצר אין מנוס מלטנף הידיים ?

אצפה לשמוע דעת תורה מקרב תלמידי החכמים השרויים פה.

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ג' מרץ 15, 2011 12:10 am

ע"פ משיחי השקר ומתנגדיהם

רי"א מודינה מגן וחרב עמ' 43-6
רשב"ץ סתירת אמונת הנוצרים אוצר הויכוחים עמ' 122

כמובן שאז היה צורך להתוכח עם הנוצרים ונראה דפשיטא דשרי

חד וחלק · הודעהעל ידי **חד וחלק** » ג' מרץ 15, 2011 12:11 am

אינך מסתפק הרי בדבר, אלא רוצה אתה למצות את עומק הדין... ולעצם הענין, כולם מכירים את הגמ' בע"ז יז:
הרחק מעליה דרכך זו מינות.

בר ששת · הודעהעל ידי **בר ששת** » ג' מרץ 15, 2011 12:51 am

אינני מקור, אך שמעתי שפעם ראו לו להגראי"ה קוק זצ"ל שהציץ בכתבים הנז',
ואמר לתמה: 'דע מה שתשיב'.

(ולדורשיו לגנאי, אזכיר כי אינני מקור מהימן, רק שמועה שמעתי)

גוראריה · הודעהעל ידי **גוראריה** » ג' מרץ 15, 2011 1:03 am

אף כי מן הסתם נאמרה הלכה ברורה בזה ואני בער ולא אדע, אבל כמדומה לי שבזמננו אנו ליכא למיחש למידי בעיון בהנ"ל [מעבר לאיסור שאסור לאדם שימלא פיו שחוק בעוה"ז... וכן ביטול תורה] היום כאשר הנצרות בקושי מעניינת את מאמיניה - נו...
ברור שיש עיסוקים חשובים יותר אבל לצורך חיפוש מקור?מה יכול להיות?!
ובכל זאת, שאלת השאלות כאן היא נתינת המשקל למה שנאמר שם. לא ביטוי א' ולא שנים מקורם משם [לתשו"ל 'יחיעם מלח הארץ ' שג"ז ביטוי משם] ואין כאן משקל של מקור. הרי כותבי האוונג' לא ישבו להמציא ניבים וביטויים ו'אין נביא בעירו' היה ככל הנראה ביטוי שגור בפי כל ולכן כמדומני שהבאת הנ"ל כמקור היא סתם חסרת משמעות ואם עוד מתייחסים לכך בכבוד - דא עקא.
יסולח לי על שלא ראיתי בא"ב דר' שמואל אבל מתוך הדברים כאן אני מבין שהתייחסו לאוונג' בכבוד.

ועל הכל אעיר שאם החת"ס מביא פעמיים את 'אין נביא בעירו' בשם 'כמו שאז"ל' מן הסתם מקורו עמו.

שיבר · הודעהעל ידי **שיבר** » ג' מרץ 15, 2011 2:25 am

גור אריה, כך מן הסתם סברו אותם אלה, למרות שהנצרות עדיין חיה וקיימת, כאן בארץ פחות מודעים לה.

אולם אני משער, ואוי לי על עם ארצותי, שכתבי עבודה זרה, והנצרות דינה כעבודה זרה, יש בהם טומאה מצד עצמם ומן הסתם גם קיים איסור לעסוק בהם, בלי קשר למידת הרלוונטיות שלהם היום ולמספר מאמיניהם, אם יש להם בכלל. עצם הכפירה או השיתוף זה הבעיה (מלבד הענין הרגשי, אך נניח לו עתה)

שיבר · הודעהעל ידי **שיבר** » ג' מרץ 15, 2011 3:54 am

ראשית, במה שכתבתי שלא מצאתי לי חבר לא דקתי, שבתי וראיתי שגם מכובדנו המנהל איש הספר שפך מררתו על אותם אנשים ולא נשא להם פנים.

ולגופו של ענין, בעניי פניתי לכליי העומדים לרשותי, הלא הם פרויקט בר אילן ובתוכו אנציקלופדיה תלמודית, ובערך חכמות חיצוניות נאמר כך:

ספרים חיצונים. ר' עקיבא אומר אף הקורא בספרים חיצונים הוא בין אותם שאין להם חלק לעולם הבא, וכתבו ראשונים שאף לדעת תנא קמא אסור לקרות בהם, אלא שאין עונשו חמור כל כך, שלא יהיה לו חלק לעולם הבא. וכן לא מנוהו ראשונים בין אלה שאין להם חלק לעולם הבא. ויש מהראשונים שכתבו ששיטת התלמוד כר' עקיבא.

ספרים חיצונים הם ספרי מינים, היינו גלחים, שפירשו את התורה ואת הנביאים על פי דעתם, ולא סמכו על דברי חכמים, ויש בהם דברים המורים על שיתוף, כאותה שאמרו: כל מקום שפקרו המינים - היינו כל מקום שהביאו ראיה ממנו לשתף - תשובתן בצידן, ואף אם יש בהם דברים שאין סותרים דברי תורה, כיון שיש בהם דברים המביאים את האדם לידי ביטול, אסור לקרוא בהם. ויש מפרשים שבכלל ספרי המינים הם אף ספרי אריסטו היווני וחביריו, שכופרים בהשגחה ובנבואה ובשכר ועונש, שאדם נמשך בהם למינות, ועליהם נאמר: הרחק מעליה דרכך, זו מינות.

[יצוין שבהערות שם יש כמה וכמה התסייגויות]

ויש לדון אם אין בספרי "הבשורה" שהן עיקר אמונתם חומרה יתירה.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ג' מרץ 15, 2011 6:42 am

כמה הערות קטנות בעניין לפתוח פתח לדיון,
א. כדאי לקרוא לזה אוון גליון או עוון גליון כמו שקראו חז"ל לשון עבירה.
ב. יש לדון על ההוכחה מלהבין ולהורות, שהיה מקום לומר שזה רק להבין ולהורות בענייני ע"ז אבל לצורך אחר לא הותר, אבל זה נסתר ממעשה דר"ג דשם עשה צורת הלבנה לעניין אחר, ויש לדחות דצורת הלבנה בעצמה אינה עניין ע"ז רק התורה אסרתו וכייון שהעניין הוא סרך ע"ז אם זה להבין ולהורות אפילו בעניין אחר שרי, משא"כ בע"ז ממש, וכ"ז סברות בעלמא וצריך להביא ראיות. ויש להביא ראיה לאיסור מהא דיעקב מינאה, ויש לדחות דד"ת שאני לחומרא, ויש להזכיר בזה דברי המהר"ל שכתב שיש יותר חומרא לשמוע מפיהם מאשר לקרוא בספריהם).

ג. מה שהביא מספרים חיצוניים אני לא יודע למה התייחסו שם, אבל על ספרים חיצוניים כבן סירא, שזה מה שרגילים לפרש באיסור ספרים החיצוניים, כבר כתבו (כמדומני שהריטב"א) שמה שאסרו זה לקרותם בדרך קביעות וחשיבות אבל בהעברה בעלמא שרי, ובזה תירצו מה שהובא בגמרא מהם.

ד. איזה סוג ספרים זה הצאב"א שהראשונים מביאים דברים מאמונתם ומניין ידעו פרטי הדברים, ושמא זה היה ממש בגדר להבין ולהורות?

ה. אפילו אם מותר ללמוד לצורך, שאלה אם מותר להביאם, שאולי דומה למה שאסרו לומר שמור לי בצד ע"ז פלונית ?

דראל · הודעהעל ידי **דראל** » ג' מרץ 15, 2011 9:11 am

פעם הוצרכתי לעיין באחד מהספרים הנ"ל. כשסיימתי, פניתי לשירותים ועשיתי מה שעשיתי, כדי שאוכל ליטול ידי ולברך 'אשר יצר'.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ג' מרץ 15, 2011 9:59 am

האשכול הנכוחי נפתח בעקבות האשכול על ספר 'אלפא ביתא תניתא' של ר"ש אשכנזי, ושם מחה 'בשאט נפש' המתקרי 'שיבר' בשימושו של רש"א באיוונגליון.
כתבתי שם, שרבים וטובים השתמשו בו (ולא לצורך פולמוס עם הנצרות), עי': viewtopic.php?f=7&t=4105#p32156
ו'שיבר' ומסייעו אי"ס טענו נגדי, שארשום לפניהם אלו 'רבים וטובים' השתמשו בספר זה.
והנה אני מתחיל - - -

היעב"ץ, לא חשש מלהשתמש בספר הזה.
מצורפים בזה כמה פיסקאות ממאמרו של ל' גוטליב, 'רסן מתעה לרבי יעקב עמדן', ויבואו האותיות ותגדנה (כלשון החביבה על אי"ס)

: גוטליב 1.png (42.68 KiB) נצפה 18931 פעמים

: גוטליב 2.png (49.38 KiB) נצפה 18928 פעמים

: גוטליב 3.png (58.63 KiB) נצפה 18928 פעמים

גם בספרו 'סדר עולם רבה וזוטא' מביא היעב"ץ מהאיוונגליון, ללא כל מטרת פולמוס עם הנצרות.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ג' מרץ 15, 2011 11:17 am

לפי ענ"ד מכאן אין ראייה
כי כמו שהמתוכחים כדוגמת הרמב"ן עיינו לצורך העניין הזה, גם כל מי שרצה מסיבה מסויימת להשוות בין הנוצרים לאחרים דוגמת הפרנקיסטים, ולהראות שאלו גרועים מהנוצרים, בפרט אם הפנה את זה לאוה"ע, יעיין שם ויצטט משם לפי הצורך. ומסתבר שזה נופל או בגדר מה תשיב או בגדר להבין או בגדר דומה.

השאלה שעומדת בפנינו היא כאשר אנו רוצים לברר איזה עניין שאינו נוגע לאמונת הנוצרים אם גם אז ראוי להביא ראייה מספריהם או שאין ראוי או שזה איסור וכל מה שיש לדון.
אולי תביא את מה כתבת שהביא בסדר עולם.

אגב מה שכתב שם (ראיתי מקופייא) שהנוצרים לא באו לבטל תורה מישראל וכולי זה נראה כמו כל המאמרים הקשורים לויכוחים עם הנוצרים ומאלה וודאי שאין להביא ראייה.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ג' מרץ 15, 2011 1:19 pm

מעשה לסתור?!
ראו בהערה 1 המובא ממגילת ספר, שהיעב"ץ מספר שר' יהונתן האשים אותו במינות בשל דיונו בספרו בכתבי אווןן גליון, כתוצאה מכך הוחזרו ספריו. היעב"ץ מנמק את עיסוקו, בכך שיצא למלחמת ה' להוכיח שאותו האיש היה קשור בקשר אמיץ ליהדות וכו'.
הרי לנו כדברי שיבר. ר' יהונתן מאשימו במינות בשל עיסוקו באוון גליון; הקהילות מחזירים את הספר בעקבות כך; היעבץ מתנצל כי עשה זאת בשל מלחמת מצוה.
בקיצור אינו ממין הענין כלל.
אכן אם יתפתח דיון על יחס מחשבת היהדות לאותו האיש, יהיה מקום להביא את דברי היעב"ץ ועמדתו הסלחנית כלפי אותו האיש, עמדה ידועה בחריגותה.

[יש גם בחובה"ל שבחים לחסיד אחד אלא שכנראה הוא לא עמד על מקור הדברים וראם בכלי שני].

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ג' מרץ 15, 2011 2:22 pm

אכן אם יתפתח דיון על יחס מחשבת היהדות לאותו האיש, יהיה מקום להביא את דברי היעב"ץ ועמדתו הסלחנית כלפי אותו האיש, עמדה ידועה בחריגותה.

זו עמדה ששיקפה את דעתו או את הצורך שלו לומר את הדברים לפי הזמן והמקום?

אדג · הודעהעל ידי **אדג** » ג' מרץ 15, 2011 8:59 pm

דווקא היעב"ץ חי בתקופה ובמקום שבו לא נרצחת על אמונתך, גרמניה של אותם שנים היתה יחסית מתונה וליברלית, לעומת למשל פולין ורוסיה.

אם כבר דנים בנצרות וע"ז, כאן המקום לעלות את דעת המאירי שאין נחשבים כלל לעוע"ז. וכבר הוכחו הדברים שלא כתב כאן מן השפה ולחוץ בלבד כי אם כך הייתה דעתו באמת.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ג' מרץ 15, 2011 9:23 pm

אוצר החכמה כתב:
אכן אם יתפתח דיון על יחס מחשבת היהדות לאותו האיש, יהיה מקום להביא את דברי היעב"ץ ועמדתו הסלחנית כלפי אותו האיש, עמדה ידועה בחריגותה.

זו עמדה ששיקפה את דעתו או את הצורך שלו לומר את הדברים לפי הזמן והמקום?

איני יודע [הלא גם כלפי עמדתו אותה הביע במטפחת טענו (אולי החיד"א) שאינה מיצגת את השקפתו באמת ונכתבה מתוך צורך לקעקע ביצתם של ה'זוהרסטנים' - פראנקסיטים].

אדג כתב:אם כבר דנים בנצרות וע"ז, כאן המקום לעלות את דעת המאירי שאין נחשבים כלל לעוע"ז. וכבר הוכחו הדברים שלא כתב כאן מן השפה ולחוץ בלבד כי אם כך הייתה דעתו באמת.

לא הוכח שום דבר. הגרד"צ הילמן סבור (במאמרו בצפונות) שהכל צנזורה פנימית, ואחרים רואים בדברי המאירי שיטה שלימה. יש סברות לכאן ויש לכאן. איך בדיוק הוכח? [אא"כ מקובל אצלך שכל מה שאומר הגרד"צ הילמן צריך לומר הפוך].
ואגב אני לא בטוח שהמאירי מדבר על הנצרות בעצם, אלא רק על הדינים הנוהגים כלפי עובדי ע"ז שלדבריו לא חלים עליהם. אבל לא משום כך הכשיר את אמונת השיתוף שלהם. מן הסתם יש כאן מי שיודע יותר. (וכ"ז מבלי להכנס לדברי התוס' על שיתוף לב"נ)

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ד' מרץ 16, 2011 8:50 pm

יעויין: viewtopic.php?f=7&t=4105&p=32587#p32587

מעט צרי · הודעהעל ידי **מעט צרי** » ד' מרץ 16, 2011 11:09 pm

החכם האיטלקי ר' אליהו בן אמוזג ידוע כמי שמצטט הרבה מכתבי הנוצרים בכתביו המרובים. דעתו שיש מה ללמוד מכתביהם שכן משוקע בהן הרבה מדברי חז"ל ואף ממה שלא הגיע לידינו.

ר' אליהו בן אמוזג דמות מרתקת שיש ליחד עליו הדיבור בנפרד. הוא הראשון שהקים תנועה להפיץ ענין קיום שבע מצוות בני נח, וייעץ לנכרים שהתעניינו ביהדות שלא להתגייר אלא לקיים שבע מצוות בני נח. והוא קרא לזה הקטוליות האמיתית.

גם כתב חיבור נגד שד"ל והוכיח קדמות הזהר. היה חכם בקיא בקבלה. גם בספר זה מצטט מכתבים נוצריים עיינו כאן ספר טעם לש"ד עמוד 117:

http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... =22067&st=%u05d4%u05e0%u05d5%u05e6%u05e8%u05d9

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' מרץ 16, 2011 11:12 pm

אינו דומה לנושא הדיון כאן

מעט צרי · הודעהעל ידי **מעט צרי** » ד' מרץ 16, 2011 11:15 pm

הסבר כוונתך.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ד' מרץ 16, 2011 11:30 pm

מעט צרי היקר.

הרב בן אמוזג לא רק מצטט מכתבי הנוצרים וכו' ומוצא בהם שקיעין של דת ישראל (מה שעשה למשל רש"ל), אלא רואה את הנצרות עצמה באור חיובי, שכמוהו לא ראו רוב ככל חכמי ישראל, לפניו ואחריו.
הדיון כאן נסוב, לפי מיעוט הבנתי, סביב שלומי אמוני ישראל שקיבלו עליהם דברי הרמב"ם הקובע שנצרות (בניגוד לאסלם) היא עבודה זרה, וכאן נשאלה השאלה, האם נמצא מחכמי ישראל מי שיזכיר בשווין נפש (רוצה לומר לא בנימה ביקורתית או פולמוסנית) מן ספרי עבודה זרה כאוון גליון. ולכן החכם הנ"ל אינו שייך לנושא זה. בברכה.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' מרץ 16, 2011 11:37 pm

הסבר לכוונתי

א. איני יודע אם ראה בספר של המלומד ההוא ספר דתי או יותר מחקר היסטורי, ובכל מקרה אין זה מכתבי ה"קדש" שלהם.
ב. כאן בא לומר לשד"ל, שאפילו הנוצרים מקבלים את העובדה שרשב"י כתב את הזהר, וזה שונה משימוש בכתביהם לצורך מקורות בעלמא.

כל זה בנוסף למה שאני רואה שהעיר כבר איש ספר, והייתי רואה בזה הערה כללית, שאם רוצים להביא ראיה לדבר שנראה פשוט לאיסור והתחושה הברורה היא שכל חכמי ישראל נמנעו ממנו בסלידה, אין להביא ראיה מחכם אחד שעשה כן אא"כ הוא רב רבנן שכל ישראל הולכים לאורו.

שיבר · הודעהעל ידי **שיבר** » ד' מרץ 16, 2011 11:37 pm

מעיון בערכו בויקיפדיה עולה, כי אדרבה הקדיש ספר לבאר ערכו של המוסר היהודי מול להבדיל המוסר הנוצרי וכלשונם שם:

הספר מתייחס בצורה שלילית באופן קיצוני לנצרות ולמוסר שלה. הוא דן בדוקטרינות המשמשות יסוד למוסר הנוצרי וכן במחלוקת בין הקתוליות לפרוטסטנטיות. הוא מתאר את ביטול התורה בידי הנצרות והשפעתו של ביטול זה על המוסר הנוצרי, וטוען כי המוסר הנוצרי מהווה העתק של חלק מן זה היהודי, שעוות ושונה עד שרוקן מתוכן - הצד הרוחני וה"עליון" של היהדות. לטענתו התעלמותה של הנצרות מן הצד הגשמי ומן העולם הזה, אשר מאזנים את הרוחני והעליון יותר בפילוסופיה היהודית, הובילה לבוז של הנצרות לגוף ובאופן פרדוקסלי, לחוסר מוסריות ולחומרנות.

מאז ומעולם לא הייתה הנצרות אלא עבריות קטועת-אברים זו, שניטל ממנה אותו מרכיב המקשר אותה אל חיי העולם הזה.
– פרק 10.

הרב מבטל באופן מוחלט את גישת החסד הנוצרי, לה הוא מקדיש כמה וכמה פרקים. הוא טוען כי חוסר האבחנה בין חוק אזרחי לחוק מוסרי והפיכת החסד לעקרון המנחה של כל מוסר, גרמה לצמיחתה של אי-מוסריות המטפחת את הרשעה בעולם בשם החסד. עוד טוען הרב כי האוניברסליות הנוצרית מטשטשת את כל הגבולות, הורסת את החסד העולמי, וזאת ולטענתו, לעומת היהדות הפרושית שידעה לאזן בין זהות לאומית לחסד אוניברסלי. הרב מצביע על האופן בו מטפחת היהדות את כבודו וחירותו של האדם, בעוד הנצרות מחוללת מלחמות דת.
נושאים נוספים בספר הם "הגניבה הספרותית", לטענת הסופר, שביצעה הנצרות מן הקבלה היהודית, ויחסה של הנצרות לאויבים אישיים. גם בנושאים אלה מותח הרב ביקורת קשה על גישתה של הנצרות לנושא.

לפי זה ניגש לעיין בכתביהם, אדרבה כדי להוכיח אפסיותם. ובנוגע לציטוט אליו הפנה 'מעט צרי' יתכן כי לא הצליח לעצור בעצמו את מה שהעלה בחכתו כשעבר על כתביהם למען המטרה דלעיל, וגם אז הקדים: ומאויבי תחכמני. מכל מקום אין ממנו ראיה משום שספריו היו נתונים במחלוקת עד כדי כך שעל ספר אחר שלו, פירוש על התורה, גזרו חכמי דמשק שריפה ומשום שעירב בו מחכמות חיצוניות (לא נצרות).

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ה' מרץ 17, 2011 12:00 am

איש_ספר כתב:
הדיון כאן נסוב, לפי מיעוט הבנתי, סביב שלומי אמוני ישראל שקיבלו עליהם דברי הרמב"ם הקובע שנצרות (בניגוד לאסלם) היא עבודה זרה, וכאן נשאלה השאלה, האם נמצא מחכמי ישראל מי שיזכיר בשווין נפש (רוצה לומר לא בנימה ביקורתית או פולמוסנית) מן ספרי עבודה זרה כאוון גליון. ולכן החכם הנ"ל אינו שייך לנושא זה. בברכה.

האם מדבריך ניתן להבין, כי ציטוט מהקוראן יתקבל בשוויון נפש?

מעט צרי · הודעהעל ידי **מעט צרי** » ה' מרץ 17, 2011 12:04 am

איני רואה איך הבאת האוונגליון כמקור לפתגם גרוע יותר מהבאתו כמקור ליסוד במחשבת ישראל.

אמנם לא היית מגדיר את ר' אליהו בן אמוזג כגדול המייצג את הקנסנזוס של שלומי אמוני, אבל דבר זה לא הוציאו מן הכלל.

ובכלל נדמה לי שייחס חכמי איטליה להנצרות היתה מתונה ביותר, כמו שניתן להתרשם גם מכתבי הרמ"ד וואלי ואחרים.

שיבר · הודעהעל ידי **שיבר** » ה' מרץ 17, 2011 12:11 am

ניסיתי להפך בזכותו, שהביא מדברי הנוצרי דברים שקראם בשעה שהיתה מטרתו להוכיח רעתם וגריעותם, בספר שהקדיש על נושא זה. הדיון כאן הוא אודות ההיתר לילך על מנת למצוא מקור לפתגמים, סיפורי עם וכיו"ב, לפשפש בכתבי הנצרות, על כל גרסאותיהם ונוסחותיהם, ולצטטם בפירוט.

מחשבתישראל · הודעהעל ידי **מחשבתישראל** » ה' מרץ 17, 2011 3:28 am

השאלה היא אם הכונה רק לעון גליון הטמא או לכל כתבי הנוצרים, דלכאורה כל כתביהם הם ע"ז. והנה האברבנאל מביא את תומס אקוינס מגדולי הוגים הנוצרים וכומריהם בספרו מפעלות אלקים מאמר ו ("וטומאש חכם מחכמי הנכרים וגדלום מגדוליהם כתב..) , גם ר' אברהם דה אורירי המקובל המפורסם בעל שער שמים ובית אלקים מביא את תומס פעמים רבות. ועוד ולכאורה מה בין כתב כומר לעון גליון ששניהם כתבי אליליהם. גם רמח"ל לקח אחד מספרי הכומרים והשתמש בו כולו רק שינה קצת דברים להתאימו לדת ישראל.

מעט צרי · הודעהעל ידי **מעט צרי** » ה' מרץ 17, 2011 6:21 am

מחשבת, אף שהיה לייבניץ נוצרי באומנתו לא הייתי מגדירו כהוגה נוצרי דתי, ספרו של לייבניץ שעליו התבסס הרמח"ל הינו ספר פילוסופו ולא דתי. וכיון שכן אין להשוותו לתומס וכ"ש לא להאוונגליון.

נדמה לי שהטענה שהועלה כאן אינו כל כך על רקע הלכתי של האיסור לעיין בספרי ע"ז שכן בזה יש היתר של "להבין ולהורות" (הגם שלא ברור מה כלול בהיתר), אלא שהציטוט מספריהם במין קלות כזה ולצורך כה זנוח לדעתם, היא היא שנותנת הרגשה של "ליקר שם אליליהם" ח"ו, ואני יכול להזדהות עם הרגשה זו. (אף שלדעתי הוא דבר שתלוי בהרגשת הלב).

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' מרץ 17, 2011 7:22 am

ספרו של לייבניץ שעליו התבסס הרמח"ל הינו ספר פילוסופו ולא דתי.

על מה מדובר? באיזה ספר של לייבניץ, באיזה ספר של רמח"ל, ומניין לנו שהתבסס עליו?

מעט צרי · הודעהעל ידי **מעט צרי** » ה' מרץ 17, 2011 8:34 am

לדעת החוקרת רבקה שץ - אופנהיימר מבנה הספר דעת תבונות מוכיחה שהושפע ישירות מהגותם של קינג ולייבניץ. ולדבר זה כבר רמז הרב הנזיר בקול הנבואה עמוד 307.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' מרץ 17, 2011 8:57 am

את זה ראיתי ברשת.. נו באמת.
כבר חשבתי שמדובר במשהו רציני.
אני מסופק בכלל על הסברות האלה אבל גם לדבריהם
זה מה שנכתב פה בפורום

גם רמח"ל לקח אחד מספרי הכומרים והשתמש בו כולו רק שינה קצת דברים להתאימו לדת ישראל.

וזה מה שכתוב בקול הנבואה

רמח"ל תס"ז תק"ז אולי נסתייע במקצת בדעות הפלוסוף החרש ת"ז תע"ז בעל ת א ו ד י י א צדוק דין אלהים שאחריו נמשך בדרך ההגיון ההבחנה וכן אומר בסוף הקדמת ס' ההגיון רובו העתקתיו מספרים שקדמוני בלשונות אחרות וכן המונחים כונניות מקבילות כמו הרמוניא פריסטבילית פרלליסמוס בין הגוף והנפש מלכות הטבע ומלכות החסד וגם עיקר הספר דעת תבונות לבאר י ו ש ר מ ש פ ט ה ק ב " ה הוא כמו שם הס' ת י א ד י צ י א צדוק דין אלהים ושם הכל כשני אורולוגין מכוונים לדברי הרמח"ל הכל כאורלוגין אחד ואולי קלט במקצת גם מדעת פלוסוף ההיטטוריא בן זמנו וארצו איטליא ותהיה מיוצרי תורת ההתפתחות בדברי ימי עולם בדרך תיאולוגית על זה במאמרנה תורת ההתפתחות בחכמת הקווש שנדפס בירחון סיני חש"ו פ"ב

מחשבתישראל · הודעהעל ידי **מחשבתישראל** » ה' מרץ 17, 2011 12:48 pm

אין כונתי להשפעת ליבניץ וכיו"ב, ולא להשערות בעלמא, אלא הכוונה לספר ההגיון שלו שלקוח רובו ממש מספר INSTITUTIONES LOGICAE TIRONUM ADOLESCENTUM מאת הכומר הגרמני בשם מרקוס וונדלין בשנת 1652. השוואה בין הספרים מראה בעליל ללא מקום של ספק כלל שיותר משמונים אחוז של הספר לקוח משם באופן ישר. השינויים הם רק במקרה של יהוד הספר כגון שבספר המקורי מביא מעון גליון מגייר רמח"ל הדוגמא לדוגמה יהודית.

הדבר מבואר באר היטב ב"דעת" גליון 40 עמ' 5 ואילך עם השוואות מפורטות והקבלות ברורות.

אורח לרגע. · הודעהעל ידי **אורח לרגע.** » ה' מרץ 17, 2011 1:46 pm

מחשבתישראל כתב:אין כונתי להשפעת ליבניץ וכיו"ב, ולא להשערות בעלמא, אלא הכוונה לספר ההגיון שלו שלקוח רובו ממש מספר INSTITUTIONES LOGICAE TIRONUM ADOLESCENTUM מאת הכומר הגרמני בשם מרקוס וונדלין בשנת 1652. השוואה בין הספרים מראה בעליל ללא מקום של ספק כלל שיותר משמונים אחוז של הספר לקוח משם באופן ישר. השינויים הם רק במקרה של יהוד הספר כגון שבספר המקורי מביא מעון גליון מגייר רמח"ל הדוגמא לדוגמה יהודית.

הדבר מבואר באר היטב ב"דעת" גליון 40 עמ' 5 ואילך עם השוואות מפורטות והקבלות ברורות.

אם בספר ההגיון עסקינן, הרמח"ל כותב בפירוש בהקדמתו כי תוכן הספר לקוח מספרי העמים.
ספר ההגיון אינו ספר תורני במהותו, ואין בדבר שום פסול, חלילה.

ספר "דעת תבונות" הוא נושא שונה לגמרי, ועל כך לא הביא 'מחשבת ישראל' מקור ברור שהוא פרי הגותם של אישים נוצרים.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' מרץ 17, 2011 3:56 pm

ברור כדברי האורח גם הספר איל משולש של הגר"א מוילנא רובו ככולו מכתבי אוקלידס.

מחשבתישראל · הודעהעל ידי **מחשבתישראל** » ה' מרץ 17, 2011 5:03 pm

מה הקשר להגר'א, הדיון כאן הוא שגדולי ישראל לא בחלו בשימוש בספרי כומרים וגלחות, מכל המינים. על נצרות מדובר כאן ולא משנה כעת באם זה למען ענינים תורנים או לאו. כמו שמישהו יתרגם בזמינו ספר של האפיפיור על הגיון ופילוסופיה.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' מרץ 17, 2011 7:01 pm

האפיפיור הוא דוגמא קצת קיצונית מבחינת התחושה, אבל אם כומר כותב ספר מתימטיקה אפשר ללמדו, כמו שאפשר ללמוד את המתמטיקה של פיתגורס וכתו אע"פ שלא רק שהיו עע"ז אלא קשרו את המתמטיקה שלה לע"ז, ואפ"ה כיון שהחכמה שכלעצמה אין לה שייכות לע"ז לומדים אותה וה"ה בחכמת ההגיון.

עכ"פ לי נראה הבדל ברור בין שימוש ספר על חכמת ההגיון הנכתב ע"י כומר (ואפילו שהוא כדרכו הביא דוגמאות בתוך הדברים מכתביהם) לבין שימוש באוון גליון כמקור

תולעת ספרים07

בנוגע לדיון אם מותר לעיין בספרי הנוצרים אבקש להפנות את הקוראים לשתי מקומות אשר מעודי טרחתי להבין כוונתם ולעת עתה העליתי חרס.
האחד דברי המצודות דוד בהקדמה שלו שהיה משתמש לפירושו עם הקונקורדנציה הגדול שכפי הידוע הנוצרים הם אלו שחיברו אותו. ומרוב ייאוש אמרתי פעם כי לבטח הקדמה זו של המצודות מזויף הוא שהרי גם החיד"א וגם רבי שאול אמסטרדם נתנו הסכמה למצודות.
כמו כן יש לציין לדברי הרשב"ם (שמות כ,יג) בזה"ל: ומה שכתוב: אשר ירצח את רעהו בבלי דעת, לפי שמדבר בעניין רוצח במזיד, לכך הוא אומר: ואם רציחה זו בבלי דעת פטור. - זו תשובה שהשבתי לאפיקורסים והודו לי. ואף על פי שיש בספריהם אני אמית ואחיה בלשון לטי"ן של לא תרצח, הם לא דקדקו.
ולדעתי גם בדברי הרשב"ם בחשו הנוצרים כי לא יתכן כדברים האלו.

: מתוך הקדמת המצודות.png (90.22 KiB) נצפה 18105 פעמים

: מי חיבר את הקונקורדנציה.png (18.17 KiB) נצפה 18097 פעמים

אורח לרגע. · הודעהעל ידי **אורח לרגע.** » ו' מרץ 18, 2011 12:40 pm

אוצה"ח כבר ענה על כך בהודעתו הקודמת כי יש להבדיל בין ספרי תאולוגיה נוצריים, לספרים שחוברו על ידי גויים אפילו לצרכיים דתיים. קונקורדנציה הוא ספר טכני-שימושי ולא מעבר לזה.

מה הבעיה עם הרשב"ם?

תולעת ספרים07

לדעתי קונקורדנציה הוא הרבה מעבר לטכני [כאשר הוא מחבר מין בשאינו מינו], ודוק בלשונו הק' של הרשב"ם ז"ל, "בספריהם אני אמית ואחיה בלשון לטי"ן", כלומר, קונקורדנציה.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ו' מרץ 18, 2011 1:33 pm

זה כוונת הרשב"ם או שכוונתו שתרגמו ללטינית את המילה אמית בפסוק הזה כמו רציחה ולא הבחינו בין המילים.

תולעת ספרים07 · הודעהעל ידי **תולעת ספרים07** » ו' מרץ 18, 2011 2:53 pm

בין אם כוונת הרשב"ם ז"ל לספרו של Eusebius Sophronius Hieronymus שכתב ותירגם בלטינית ובין אם כוונתו לספר הקונקורדנציה שגם הוא הופיע בלטינית – עדיין קצת ראיה משם שמותר לעיין בספריהם, ואפשר שעשו כן לצורך גדול. - ובטוחני שכבר דנו על זה בפוסקים, ולעת עתה חיפשתי ולא מצאתי וכמאמר החכם הלב חושק והפנאי עושק.
בכל אופן הקדמת ה"מצודות" לדעתי זויף, מה גם שמצאתי בזה שתי נוסחאות שונות.

ואפשר שכוונת המצודות היתה לקונקורדנציה של רבי יצחק נתן בן קלונימוס ז"ל שתירגם את הקונקורדנציה ללשון הקודש ולשם שמים עשה כן – וזה שהעתיק מהם את החלוקה לפרקים (קאפיטולי) כפי שהנהיגו הם, כבר דשו בזה הרבה ודומני שבעל השפע חיים הוציא על כך ספר שלם שאינו תחת ידי.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר