הדלקה במוצ"ש למחמירים כר"ת

[ידידיה]

נא לזכור שזמן ר"ת מעיקר הדין לאג"מ הוא 50 דק באמריקה ביום הכי ארוןך

[לעומקו של דבר]

נא לזכור שזמן ר"ת מעיקר הדין לאג"מ הוא 50 דק באמריקה ביום הכי ארוןך

ואף אחד מהדמגוגים שמפרסמים על "זמן ר"ת" בארץ לא טורח לציין זאת...

[שבילי דנהרדעא]

ואם באונגארי"ן ובליט"א ובפוילי"ן לא נהגו שיעור ע"ב מינו"ט, באיזה מקומות כן נהגו כן? ואיך זה נתפשט כדבר פשוט וברור דמאן דמקפיד אר"ת קפיד על ע"ב מינו"ט?

ודאי וודאי שנהגו שם 72 דק'.
הרי שם רק אז נראים ג' כוכבים וראה בכל הלוחות דשם זמן הגאונים לפעמים יותר מזמן ר"ת של 72 דק' .

ראה מה שכתבתי כאן עדות נאמנה על מנהג החת"ס ותלמידיו וכל הגלילות

זה אחד הטענות שטען הרב ווייסמאנדל זצוק"ל דגם לפי ר"ת הולכין בתר ראיית ג' כוכבים, שהרי המחבר דס"ל כר"ת כתב ללכת בתר ראיית ג' כוכבים, ולא להמתין ע"ב מינוטין, ושכן היה המנהג אצל החת"ס ותלמידיו ובכל הגלילות ההוא, והאריך לבאר דברי התוס' דא"א בקיאין בכוכבים.
.

[יוסף משה]

זה אחד הטענות שטען הרב ווייסמאנדל זצוק"ל דגם לפי ר"ת הולכין בתר ראיית ג' כוכבים, שהרי המחבר דס"ל כר"ת כתב ללכת בתר ראיית ג' כוכבים, ולא להמתין ע"ב מינוטין, ושכן היה המנהג אצל החת"ס ותלמידיו ובכל הגלילות ההוא, והאריך לבאר דברי התוס' דא"א בקיאין בכוכבים.
.

בנט"ג הל' שבת חלק א' (חדש, יחסית) יש מאמר בסופו שמאריך להוכיח שכן הי' המנהג ברוב המקומות שנהגו כר"ת.

[אוהב ציון]

שו"ת אגרות משה יורה דעה חלק ד סימן יז

בדבר מה שאמרתי (אגרות אורח חיים ח"ד סימן ס"ב ד"ה ולעניין הפסק טהרה) שיש להקל בדיעבד בעשיית הפסק טהרה עד ט' מינוט אחר שקיעה, ודאי הנוהגים כשיטת הגר"א אף לקולא במוצאי שבת אין להם להקל בזה, דהא יהיו תרתי קולא דסתרי, כדכתב כתר"ה, והוא פשוט וברור. אבל תמה אני מי התיר להם דבר כזה, וכי הם יכולים להכריע בדין זה נגד מנהג אבותינו ורבותינו הראשונים ולומר שהדין עם הגר"א נגדם, אף שהרבה מרבותינו הראשונים סוברים כהגר"א, מ"מ הא יש לעשות לנו - שאין יכולין להכריע - לחומרא. ואם היו גם הרבה מתלמידיו שעשו כמותו לא הנהיגו כן בעלמא. והגר"א עצמו לא הנהיג כן, אף לא בעירו ווילנא. וידעינן שגדולי עולם מתלמידי תלמידיו החמירו בזה דלא כהגר"א, אף לעניין ק"ש ותפילת ערבית וכ"ש לעניין שבת ויו"ט. ולכן אין לנו לעשות בזה כהגר"א במוצ"ש, אלא כמנהגנו כר"ת לחומרא עד צאת הכוכבים.

שו"ת אגרות משה אורח חיים חלק א סימן כד

ומש"כ ידידי שלתינוק שנולד אחר שקיעה דסוף שבת שהיו נוהגין למול בשבת, ודאי הוא שלא כהראוי שהעיקר לדינא כהגר"א והגרש"ז שנמצא שהוא ספק איסור מלאכה והראוי לענין זה להחמיר כחומר ב' השיטות.

בס"ד
מישהוא יכול לבאר את דברי מרן הגר"פ זצ"ל?
לכאורה אין זה מסתדר עם המציאות ההיסטורית כולל רבינו המ"ב.
(ואף אם אמנם ייתכן שאין לנו עדות בזה עוד בחיי חיותו של אדוננו הגר"א ז"ל - אבל ודאי שתלמידיו הנהיגו כזאת גם לקולא וכן שאר גדולי הדורות).

[אוהב אוצר]

מה שאני לא מבין בזה, קטן שבקטנים ואשמח שיחכמוני בזה, הרי בין כך במוצ"ש לא מדליקים 'בזמן' וא"כ מדוע לא להחמיר כר"ת מי שנוהג כך בצורה קבועה, מה 'ירויח' בזה בלילה זו?

[מעט דבש]

אם נאמר שזמן ההדלקה הוא חצי שעה מצאת הכוכבים, אולי חז"ל לא איחרו את הזמן במוצ"ש מכל הימים.

ובהחלט אפשר להספיק להדליק עד חצי שעה מצאת הכוכבים, גם אם מתפללים מעריב בצה"כ.

[חוקר ודורש]

ראיתי מי שאומר שגם למחמירים כר"ת הרי ה15 דקות האחרונות זה ספק בין השמשות ולפיכך שפיר ניתן להדליק מדין ספק ספיקא.

[ביני עמודי גרסי]

שאלתי נותרה ללא מענה הולם.

שאלה כללית ללומדים והמעיינים דפה:
מישהו מכם ראה בלימודו או הגיע למקור "ברור" שרואים ממנו שבזמן הבית יוסף לא נהגו כר"ת אלא כמהר"ם אלאשקר - בוודאות מוחלטת?

שימו לב: אני לא מתכוון למקור שהיה אחרי הבית יוסף המעיד על תקופתו, אלא על מקור שהיה חי בזמנו של מרן ואפילו גם לפניו, המעיד על המנהג שהוא בהפך מר"ת, שהוא כהגאונים דמהר"ם אלאשקר!



נ.ב. אני מוכן לתת תמורה הגונה למביא מקור "ברור" שכזה, [שנהגו לקולא בדאורייתא, כמו שבת].

כל הטענות מהכוכבים אין מזה כל ראיה (ובוודאי לא "מקור ברור"). ולמה? כי אולי הם ידעו והבינו שהכוכבים יוצאים ב-72 דקות לאחר השקיעה? ולכן אי אפשר לשפוט על פי כוכבים בלבד - כיום.
וכן יש עוד סיבות טובות למה הכוכבים לא משקפים את המנהג שהיה.

נ.ב. מה שמוזר פה לאורך כל האשכול כמעט, שמביאים פה רק אחרוני אחרונים (שכביכול התורה התחילה מהם) ושוכחים שיש גם ראשונים וגדולי אחרונים - מפורשים כר"ת - בפשטות מוחלטת - שלא משתמעת לשני פנים ואפשרויות אחרות.
אז אם רוצים לדעת מהי האמת - באמת - עלינו להסתכל בראש ובראשונה בספריהם.

[מעט דבש]

יעויין במש"כ הגר"ש אויערבאך (הובא כאן), מעמ' 14 ואילך, שהרבה ראשונים לא כיוונו לשיטת ר"ת בצה"כ, אף שיש שהבינו כך בדבריהם.

[ביני עמודי גרסי]

יעויין במש"כ הגר"ש אויערבאך (הובא כאן), מעמ' 14 ואילך, שהרבה ראשונים לא כיוונו לשיטת ר"ת בצה"כ, אף שיש שהבינו כך בדבריהם.

הוא דעת יחיד בזה, כל רבותינו לא למדו כהבנתו.
בנוסף, המעיין בלשונות גדולי הפוסקים רואים שהבנה זו נדחית על הסף.

[ידידיה]

שאלתי נותרה ללא מענה הולם.

שאלה כללית ללומדים והמעיינים דפה:
מישהו מכם ראה בלימודו או הגיע למקור "ברור" שרואים ממנו שבזמן הבית יוסף לא נהגו כר"ת אלא כמהר"ם אלאשקר - בוודאות מוחלטת?

שימו לב: אני לא מתכוון למקור שהיה אחרי הבית יוסף המעיד על תקופתו, אלא על מקור שהיה חי בזמנו של מרן ואפילו גם לפניו, המעיד על המנהג שהוא בהפך מר"ת, שהוא כהגאונים דמהר"ם אלאשקר!



נ.ב. אני מוכן לתת תמורה הגונה למביא מקור "ברור" שכזה, [שנהגו לקולא בדאורייתא, כמו שבת].

כל הטענות מהכוכבים אין מזה כל ראיה (ובוודאי לא "מקור ברור"). ולמה? כי אולי הם ידעו והבינו שהכוכבים יוצאים ב-72 דקות לאחר השקיעה? ולכן אי אפשר לשפוט על פי כוכבים בלבד - כיום.
וכן יש עוד סיבות טובות למה הכוכבים לא משקפים את המנהג שהיה.

נ.ב. מה שמוזר פה לאורך כל האשכול כמעט, שמביאים פה רק אחרוני אחרונים (שכביכול התורה התחילה מהם) ושוכחים שיש גם ראשונים וגדולי אחרונים - מפורשים כר"ת - בפשטות מוחלטת - שלא משתמעת לשני פנים ואפשרויות אחרות.
אז אם רוצים לדעת מהי האמת - באמת - עלינו להסתכל בראש ובראשונה בספריהם.

אם הכוכבים חייבים לצאת 72 דק מהשקיעה, למה לנו להביט בכוכבים?
ומדוע שינה השולחן ערוך מכניסת שבת ליציאתה?


ובכל מקרה, המסורת שבידנו מארצות הראשונים ובכללם ר"ת, שהדליקו אש בשיעור מידת חושך שבארץ ישראל מופיעה בדרך כלל כ40 דק אחר השקיעה, ואין לזוז מהקבלה ומהמנהג.

[ביני עמודי גרסי]

אז אתה שם לב שאין לכך מקור? (שנהגו לקולא בדאורייתא כהגאונים היינו עשו מלאכה כ-20 דקות לאחר השקיעה במוצ"ש. ומאידך גם לא קיבלו שבת לפני השקיעה).



נ.ב. הזכרתי את הכוכבים כהערה צדדית ולא לפתוח על זה דיון. ההתמקדות פה היא האם ישנו מקור ברור - לא מדיוק ולא מסברא - שנהגו דלא כר"ת - בין לקולא ובין לחומרא - בדאורייתא?

[שבטיישראל]

ובהחלט אפשר להספיק להדליק עד חצי שעה מצאת הכוכבים, גם אם מתפללים מעריב בצה"כ.

ע"פ דרך הטבע לרוב אנשים זה משימה בלתי אפשרית.

בוא חשבון:
מתחילים "ברכו" מיד בצאה"כ (ללא הבדל אם זה של הגאונים או של ר"ת).
מעריב לוקח בדר"כ בין 12-13 דק' ע"פ רוב.
במוצ"ש אומרים גם ויהי נועם וסדר קדושה אז זה לפחות כבר 15 דק'.
במוצ"ש חנוכה צריך גם להדליק נרות חנוכה בבית הכנסת וזה לוקח עוד דקה שתיים (תלוי איזה הלילה).
עלינו וקדיש עוד 2 דק'.
אנחנו כבר 19-20 דק' אחר צאה"כ ועד שמצליחים לצאת מבית הכנסת לפחות 20.
הליכה הביתה תלוי כל אחד לפי המרחק, אך בא נגיד מישהו שגר ממש קרוב, אדהכי והכי זה 5 דק' לפחות (ובחו"ל ולפעמים גם בא"י צריך ללבוש מעיל בחורף שלוקח עוד דקה עד שמוצאים ועד שלובשים ושוב מסירים ותולים בארון המעילים בבית).
אנחנו כבר לפחות 25-26 דק' אחר צאה"כ.
מגיעים הביתה בתקוה שהכל מוכן וכל בני הבית עומדים מוכנים במקום (בדר"כ לא ריאלי וגם זה לוקח כ2 דק', אבל בא נגיד שזה כן אפשרי).
הבדלה, לוקח 5 דק' לכה"פ כל הטקס (עד שממלאים הכוס על כל גדותיו, מדליקין הנר, מתחילים "הנה", מחכים שכל בני הבית יברכו על הבשמים והנר או עכ"פ יריחו ויסתכלו על הציפרניים, ברכה עם איזה סגנון בסיסי של כוונה, שתיה, כיבוי הנר, ברכה אחרונה מעין שלש ללא גמגום ודילוג על חצי התיבות).

המנורה כבר מוכן להדלקה ?

עזוב, כבר פספסת את החצי שעה .....

(מיותר לציין שהחשבון הנ"ל די בסיסי, בדר"כ צריך להוסיף עוד 10 דק' עבור רוב אנשים נורמליים ... ואפ' אלו המדליקים לפני הבדלה, די קשה לתפוס ה"חצי שעה", והרי לא נתנה תורה למלאכי השרת !)

***********

שוב, אני לא אומר שזה מבצע בלתי אפשרי !
הרי אפשר למהר את התפילה תוך כמה דקות ולברוח לפני ההדלקה בבית הכנסת, לרוץ ברחובות כמו מטורף (או לעשות מנין בבית), אך אין מציאות בעולם שחז"ל יקבעו קיום מצוה תוך כדי שגעונות כאלו שרוב הציבור אינם יכולים לעמוד בה).

[יוצא פוניבז']

אם אכן זהו זמן המצוה, ולאחר מכן עבר זמנה, יתכן שתקנת חז"ל היתה להדליק לפני תפילת ערבית. ועי' מחזיק ברכה ומעשה רב.

[ידידיה]

בזמן חזל וכנראה גם בימי הראשונים היו מתפללים ערבית מבעוד יום.
ראה בברכות ב. בתוס'.
וגם מעניין כלתה רגל ותרמודאי מוכח כן.

[ביני עמודי גרסי]

בזמן חזל וכנראה גם בימי הראשונים היו מתפללים ערבית מבעוד יום.
ראה בברכות ב. בתוס'.
וגם מעניין כלתה רגל ותרמודאי מוכח כן.

לא בשבת, שהרי יש מצווה להוסיף. ובשולחן ערוך איתא: מאחרין תפילת ערבית כדי להוסיף מחול על הקודש. ומכמה ראשונים רואים שכן היה מנהגם לאחר טובא במוצ"ש. ומאותם האמוראים שהקדימו להתפלל ערבית במו"ש מבעוד יום - מוכח שכל שאר העם לא נהג כן. כי הביאו הפוסקים דבריהם כשינוי מהדרך המקובלת - שניתן בשעת הדחק לעשות כדבריהם - [שהרי אמוראים הללו בשעת הדחק היו נוהגים כן]. ומהראשונים שהבאתי לעיל שכתבו להדיא - מאחרין לדברי הכול. מוכח שהיו מאחרין - דאם לא כן לא היו כתובים כאותם הדברים הללו.

מקורות מהקדמונים לכך שמנהגם היה לאחר תפילת ערבית במוצאי השבת לאחר צאת השבת:

תשובות רב נטרונאי גאון - ברודי (אופק) אורח חיים סימן פז
ועוד, "רגילים ישראל" {שתפלת} מנחה בשבת מקדימין אותה, ותפלת ערבית מאחרין אותה הרבה - כדאמרינן (ברכות נב ע"א, פסחים קה ע"ב) שאני עיולי יומא מאפוקי יומא, עיולי יומא כמה דאפשר מקדמינן ליה, אפוקי יומא כמה דאפשר מאחרינן ליה, דלא להוי עלן כטעונא.

סדר רב עמרם גאון (הרפנס) מנחה של שבת
ועוד "רגילין ישראל" שתפלת מנחה בשבת מקדימין אותה. ותפלת ערבית מאחרין אותה הרבה. כדאמרינן, שאני עיולי יומא מאפוקי יומא, עיולי יומא כמה דאפשר מקדמינן ליה, אפוקי יומא כמה דאפשר מאחרינן ליה דלא נחזי עלן כמשוי.

סידור רש"י סימן תקטז
עוד "רגילין ישראל" שמתפללין המנחה בשבת מקדימים אותה, ותפלת ערבית מאחרין אותה, כדאמרינן עיולי יומא מקדימין למצוות, אפוקי יומא מאחרין דלא ליהוי עלן כמשוי.

מחזור ויטרי סימן קמג
"ומה שרגילין" שתפילת מנחת ערב שבת מקדימי' אותה ותפילת ערבית של מוצאי שבת מאחרין אותה הרבה. כדאמרינן בערבי פסחים שאני אפוקי יומא מעיולי יומא. עיולי יומא מקדמינן ליה כדי שיהיה זריזין למצות. אפוקי יומא מאחרינן ליה דלא ליהוי עלן כמשאוי. ועוד טעם אחרינ'. דמוסיפין מחול על הקודש בין בכניסתו בין ביציאתו. כדמוכח בפ"ק דראש השנה מועניתם וגו'. שבתות מניין. ת"ל תשבתו. ימים טובים מניין ת"ל שבתכם. הילכך מקדמינן בעיולי ומאחרי' באפוקי:

---

שבטיישראל - חזק ויפה החשבון שלך והוא נראה נכון מאוד. ובנוסף, מומלץ לכל אחד שסתם יבדוק ויראה שהדברים נכוחים.

וראו כאן משהו מעניין ומפליא:
viewtopic.php?f=24&t=30772&p=331103#p331103

[יוצא פוניבז']

לתועלת הלומדים העוסקים בשיטת ר"ת בצאה"כ
הספר "יום ולילה של תורה" שהוציא לאור הגרי"ג וייס (הנודע בספרו מדות ומשקלות של תורה), הועלה כעת לה"ב.
מגמת הספר היא להוכיח כשיטה המחודשת שצאה"כ שלנו הוא צאה"כ לכו"ע, רק שקיעה"ח הראשונה דר"ת מוקדמת משקיעה"ח שלנו. ומביא לכך ראיות רבות.
ישוטטו רבים ותרבה הדעת.

[מעט דבש]

הנה מנהג אבותינו לא היה להמתין לשיעור המעלות, אלא רק 72 דקות. ומזה מוכיח ידידיה שהבינו את רבנו תם בצורה שונה.

האם יש מישהו שמציע מה היתה ההבנה לפי המנהג. לפי זכרוני ידידיה טען כל הזמן שאין לו הבנה בזה, אבל אין מה לעשות שזו היא העובדה. אבל האם ידוע על מישהו שמציע הבנה בזה.

תשובות והנהגות ב, קסז (ועיין עוד בדבריו א, רסח):

...והגר"א זצ"ל דוחה בשתי ידים שיטת רבינו תם, שע"כ כוכבים נראים לפי האופק, ואם לפי אופק בבל וארץ ישראל אחרי ע"ב מינוט הוי לילה, ממילא באופק כמו ווילנא או אנגליה כשני חדשים בשנה אין לילה כלל, שהכוכבים הנראים בארץ ישראל אחרי ע"ב מינוט שבהם נחשב לילה, מעולם לא מחשיך כך באופק ההוא, ואם כן אין לילה כלל בווילנא או לונדון, וד"ז תמוה ואי אפשר לעלות על הדעת, וזהו קושיא עצומה על שיטת רבינו תם דלית נגר ובר נגר דיפרקינה שרבותינו הצרפתים גרו בצרפת ואנגליה ולא שמענו מעולם דעתם שכחדשיים אין לילה במקומותם ואסור לגור שמה שמבטל מצות הלילה.

ולע"ד נראה בשיטת רבינו תם סוד גדול, דאף יש לנו קושיות הרבה מהמציאות על שיטתו, אבל לא נדחה כלל ח"ו, והקדמונים העלימו הדברים, שלפי שכל שלנו כשאין אור ע"כ חשך, אבל לדידן חושך הוי בריאה כמו אור, והקב"ה ברא חושך וקראו לילה, ואם כן אף שהעדר אור שונה בכל מקום שתלוי בהילוך השמש לאט או מהר כפי האופק, מדת החשך מופיע בכל מקום כד' מילין אחרי השקיעה ויש ג' כוכבים מיוחדים שמעידים על כך, רק אין אנו בקיאין לקבוע על ידם, ולא בכוכבים תלוי לילה רק מעידים על החושך שזהו עצם הלילה, ואחרי ע"ב מינוט דוקא השוה תחתון לעליון שמופיע מדה דחשך שהקב"ה קרא לילה, [ועי' פסחים ב' ע"א "אלא מעתה ולחשך קרא לילה למחשיך ובא קרא לילה והא קיי"ל דעד צאה"כ יממא הוי' אלא הכי קאמר וכו' "וקרי' רחמנא לחשוכא ופקדיה אמצותא דלילה]. ואם כן אמת הדבר שאחרי ע"ב מינוט באופק בבל אין אור להאיר על החשך, ולכן מחשיך מאד ליהוי לילה, ובווילנא או לונדון אין חשך כי האי מפני האור שמאיר, ומ"מ הלילה תלוי בחשך שמופיע, ואף שאור מאיר, הופעת החשך היא אחרי ע"ב מינוט במלואו כפי שקבלנו ואז נקרא לילה שתלוי בחשך ולא במדת האור ושפיר העלו הפוסקים כפי קבלותינו שתלוי בע"ב מינוט ולא הזכירו מאופק, שמשנה באור ולא בחשך, ולחשך קרא הקדוש ברוך הוא לילה כשמופיע, אף שאור השמש עוד מאיר שמה, ודברים אלו לא מובנים בשכל שלנו אבל הם אמיתיים ומסוד ה' לעמו ישראל לבד, (רק מחלוקת הפוסקים אם ע"ב מנוט שוות או זמניות, ומנהג ישראל שוות, וצ"ב, ושאלו ע"ז להקדוש ה"חפץ חיים" ולא רצה להכריע כמובא במכתב מכת"י).

ובפסחים (צד ב) מחלוקת חכמי אומות העולם וחכמי ישראל, שלדעת אומות העולם שמש בלילה למטה מהקרקע, ולחכמי ישראל למעלה מרקיע, והדבר תמוה שהמציאות שהשמש מסתובב בעולם, ובלילה למטה בצד האחר כאו"ה, ולדברינו סברת אומות העולם היא בהמציאות שלילה תלוי בהעדר שמש, שמסתובב לצד השני שבעולם, אבל לחכמי ישראל לילה אינו תלוי באור השמש כלל, רק בריאה ומציאות שתלוי למעלה מרקיע, וכוונתם דכיון דחושך אינו העדר אור אלא יצירה וכאמור ובורא חושך שיש בריאה של חושך, הכוונה בחז"ל למעלה מרקיע כעין מרקיע דחושך שזהו המונע מאור השמש להאיר, והשמש בעצם בצד השני "למעלה", וענינים אלו עמוקים ונעלים מבינתם, וע"ש בהגהות רע"א בשם שטמ"ק שהאמת כחכמי ישראל. [ועיין בהקדמת הרד"ל לפרקי דר"א דברים נפלאים בזה בשם הגר"א והרמח"ל, יעו"ש].

וידעתי שיש גם לדברים אלו סתירה מכמה פוסקים, ופירשו שג' כוכבים לילה אף לדידן אפילו לפני ע"ב מינוט, אבל להמנהג בכל מקום ואופק להמתין ע"ב מינוט נראה שמבוסס על יסוד הנ"ל, והקבלה להמתין כן בתפוצות ישראל היא עמוד בהוראה, ומינה לא נזוז, ולכן ראוי להמתין ע"ב מינוט (ובכל לילה יש לכוון בק"ש על המטה שרוצה לצאת המ"ע אם חייב בה) ורק בביאת אליהו נזכה להבין הענין באר היטב, כי בשכל שלנו לא משיגים חושך כבריאה שמופיע בצווי קדשו כל לילה כמו השמש יום יום.

ויש לנו עוד דרך ביישוב שיטת ר"ת שכמו שקביעות המועדים תלוי בקיץ וחורף דא"י ולפי הופעת הלבנה בארץ ישראל, ה"ה הזמן שצריך ללילה לא משתנה בין מקום למקום שלא נזכר ד"ז בחז"ל, וע"כ קבלנו כפי ארץ ישראל דוקא ולא לפי האופק, שבש"ס וקדמונים לא הזכירו ד"ז. אך בזה יתיישב רק צאה"כ בוילנא וכדומה, אך לא יתיישב הא דבא"י גופא אמרינן שרק בע"ב מינוט יש ג' כוכבים, ומעדיף אני לשון ראשון, והעיקר שדבריו שהם דעת גדולי הפוסקים לא נסתרו ח"ו.

[כדכד]

בעצם הענין - חבר שלי שאל את רבו (שהיה אחד מגדולי הדור זצ"ל) בשתי שנים שונות וקבל בכל פעם תשובה אחרת לגבי הדלקת נ"ח במוצ"ש בזמן ר"ת (באחת שידליק בזמן ובאחרת שאיך הוא יכול להדליק אם אצלוזו עדיין שבת).
אני שאלתי את האדמו"ר מספינקא ירושלים זצ"ל והוא לא הבין איך אפשר להדליק נרות לפני הזמן (של ר"ת)

[יוסף משה]

ע"ע במאמרו של הרב ירחמיאל ישראל יצחק הלפרין ("זמן צאת השבת לשיטת ר"ת") בקובץ בית אהרן וישראל האחרון עמ' קנו:

download/file.php?id=52517

[ביני עמודי גרסי]

תודה על הדברים. כבקי בנושא; אפשר לומר;
אין כל חדש תחת השמש. (כלומר זה לא איזה מאמר "מיוחד" - למי שמכיר את הנושא).

המצאה חדשה שלא הסכימו לה גדולי הדור. [שהשקיעה מוקדמת לשקיעה שלנו].

סילוף ועיוות מקורות פשוטים. אני בספק האם בכל המאמר שלו יש משהו אחד נכון כמו שצריך.

בקיצור מטעה את אלו שלא בקיאים בנושא. חבל.

[יהושעבנמי]

.

..והגר"א זצ"ל דוחה בשתי ידים שיטת רבינו תם, שע"כ כוכבים נראים לפי האופק, ואם לפי אופק בבל וארץ ישראל אחרי ע"ב מינוט הוי לילה, ממילא באופק כמו ווילנא או אנגליה כשני חדשים בשנה אין לילה כלל, שהכוכבים הנראים בארץ ישראל אחרי ע"ב מינוט שבהם נחשב לילה, מעולם לא מחשיך כך באופק ההוא, ואם כן אין לילה כלל בווילנא או לונדון, וד"ז תמוה ואי אפשר לעלות על הדעת, וזהו קושיא עצומה על שיטת רבינו תם דלית נגר ובר נגר דיפרקינה שרבותינו הצרפתים גרו בצרפת ואנגליה ולא שמענו מעולם דעתם שכחדשיים אין לילה במקומותם ואסור לגור שמה שמבטל מצות הלילה.

ולע"ד נראה בשיטת רבינו תם סוד גדול, דאף יש לנו קושיות הרבה מהמציאות על שיטתו, אבל לא נדחה כלל ח"ו, והקדמונים העלימו הדברים, שלפי שכל שלנו כשאין אור ע"כ חשך, אבל לדידן חושך הוי בריאה כמו אור, והקב"ה ברא חושך וקראו לילה, ואם כן אף שהעדר אור שונה בכל מקום שתלוי בהילוך השמש לאט או מהר כפי האופק, מדת החשך מופיע בכל מקום כד' מילין אחרי השקיעה ויש ג' כוכבים מיוחדים שמעידים על כך, רק אין אנו בקיאין לקבוע על ידם, ולא בכוכבים תלוי לילה רק מעידים על החושך שזהו עצם הלילה, ואחרי ע"ב מינוט דוקא השוה תחתון לעליון שמופיע מדה דחשך שהקב"ה קרא לילה, [ועי' פסחים ב' ע"א "אלא מעתה ולחשך קרא לילה למחשיך ובא קרא לילה והא קיי"ל דעד צאה"כ יממא הוי' אלא הכי קאמר וכו' "וקרי' רחמנא לחשוכא ופקדיה אמצותא דלילה]. ואם כן אמת הדבר שאחרי ע"ב מינוט באופק בבל אין אור להאיר על החשך, ולכן מחשיך מאד ליהוי לילה, ובווילנא או לונדון אין חשך כי האי מפני האור שמאיר, ומ"מ הלילה תלוי בחשך שמופיע, ואף שאור מאיר, הופעת החשך היא אחרי ע"ב מינוט במלואו כפי שקבלנו ואז נקרא לילה שתלוי בחשך ולא במדת האור ושפיר העלו הפוסקים כפי קבלותינו שתלוי בע"ב מינוט ולא הזכירו מאופק, שמשנה באור ולא בחשך, ולחשך קרא הקדוש ברוך הוא לילה כשמופיע, אף שאור השמש עוד מאיר שמה, ודברים אלו לא מובנים בשכל שלנו אבל הם אמיתיים ומסוד ה' לעמו ישראל לבד, (רק מחלוקת הפוסקים אם ע"ב מנוט שוות או זמניות, ומנהג ישראל שוות, וצ"ב, ושאלו ע"ז להקדוש ה"חפץ חיים" ולא רצה להכריע כמובא במכתב מכת"י).

ובפסחים (צד ב) מחלוקת חכמי אומות העולם וחכמי ישראל, שלדעת אומות העולם שמש בלילה למטה מהקרקע, ולחכמי ישראל למעלה מרקיע, והדבר תמוה שהמציאות שהשמש מסתובב בעולם, ובלילה למטה בצד האחר כאו"ה, ולדברינו סברת אומות העולם היא בהמציאות שלילה תלוי בהעדר שמש, שמסתובב לצד השני שבעולם, אבל לחכמי ישראל לילה אינו תלוי באור השמש כלל, רק בריאה ומציאות שתלוי למעלה מרקיע, וכוונתם דכיון דחושך אינו העדר אור אלא יצירה וכאמור ובורא חושך שיש בריאה של חושך, הכוונה בחז"ל למעלה מרקיע כעין מרקיע דחושך שזהו המונע מאור השמש להאיר, והשמש בעצם בצד השני "למעלה", וענינים אלו עמוקים ונעלים מבינתם, וע"ש בהגהות רע"א בשם שטמ"ק שהאמת כחכמי ישראל. [ועיין בהקדמת הרד"ל לפרקי דר"א דברים נפלאים בזה בשם הגר"א והרמח"ל, יעו"ש].

וידעתי שיש גם לדברים אלו סתירה מכמה פוסקים, ופירשו שג' כוכבים לילה אף לדידן אפילו לפני ע"ב מינוט, אבל להמנהג בכל מקום ואופק להמתין ע"ב מינוט נראה שמבוסס על יסוד הנ"ל, והקבלה להמתין כן בתפוצות ישראל היא עמוד בהוראה, ומינה לא נזוז, ולכן ראוי להמתין ע"ב מינוט (ובכל לילה יש לכוון בק"ש על המטה שרוצה לצאת המ"ע אם חייב בה) ורק בביאת אליהו נזכה להבין הענין באר היטב, כי בשכל שלנו לא משיגים חושך כבריאה שמופיע בצווי קדשו כל לילה כמו השמש יום יום.

ויש לנו עוד דרך ביישוב שיטת ר"ת שכמו שקביעות המועדים תלוי בקיץ וחורף דא"י ולפי הופעת הלבנה בארץ ישראל, ה"ה הזמן שצריך ללילה לא משתנה בין מקום למקום שלא נזכר ד"ז בחז"ל, וע"כ קבלנו כפי ארץ ישראל דוקא ולא לפי האופק, שבש"ס וקדמונים לא הזכירו ד"ז. אך בזה יתיישב רק צאה"כ בוילנא וכדומה, אך לא יתיישב הא דבא"י גופא אמרינן שרק בע"ב מינוט יש ג' כוכבים, ומעדיף אני לשון ראשון, והעיקר שדבריו שהם דעת גדולי הפוסקים לא נסתרו ח"ו.

במחילה מכבודו אבל אין לסודות מקום בהלכה, ולולא שהיה פוסק מפורסם הייתי אומר שדברים אלו הן גילוי פנים בתורה וכו'

[יהושעבנמי]

לתועלת הלומדים העוסקים בשיטת ר"ת בצאה"כ
הספר "יום ולילה של תורה" שהוציא לאור הגרי"ג וייס (הנודע בספרו מדות ומשקלות של תורה), הועלה כעת לה"ב.
מגמת הספר היא להוכיח כשיטה המחודשת שצאה"כ שלנו הוא צאה"כ לכו"ע, רק שקיעה"ח הראשונה דר"ת מוקדמת משקיעה"ח שלנו. ומביא לכך ראיות רבות.
ישוטטו רבים ותרבה הדעת.

רק מי שרוצה חזק לרמות את עצמו, ולא חושש מגילוי פנים בתורה שלא כהלכה, יכול להאמין לשטויות כאלה

[יהושעבנמי]

אולי במקום דבורים על אלף פעמים. תבאר שלושה דברים שכתבם הגר"ש אויערבאך במאמרו שהובא כאן.

1. איך יתכן לרבנו תם שעינינו הרואות שהשמים מלאים כוכבים בינוניים וקטנים לפני הזמן של השקיעה לפי רבינו תם. ואיך יתאים זה עם כוכב אחד יום וכולי. ועל התירוץ שהכוונה במערב ביאר שם מפני מה לא יתכן.

2. איך אפשר לקרוא לפי רבינו תם לזמן של שלשה רבעי מיל לפני צאה"כ דרבנו תם משתשקע החמה הלא אין בשעה זו שום דבר מובחן יותר מאשר חמש דקות קודם או אח"כ ביחס לחמה ולגלגלה. והיינו בשלמא רבינו תם עצמו לא היה קשה לו זה כי לפי הציור שצייר שהחמה באמת נכנסת לעובי הרקיע זה זמן שקורה בו שינוי אמיתי בכניסת השמש. אבל לדידן שברור לנו שאין כן המציאות רק אנחנו רוצים לתרץ שאע"פ שאין כן המציאות אפשר ליישב את שיטת רבנו תם גם לפי המציאות האמיתית ומדובר ברמת ההחשכה יקשה מאד קושיה זו.

3. אם צריך לנהוג לרבנו 72 דקות בארץ ישראל הרי בארצות הצפוניות צריך לנהוג הרבה יותר. וכל ישראל (מלבד יחידי סגולה מחמירים) לא נהגו כן. כך שאי אפשר לומר שכל ישראל נהגו כרבנו תם אלא להיפך כל מי שגר בארצות הצפוניות (רובם אשכנזים וגם מעט ספרדים) לא נהגו את שיטת רבנו תם באמת ונצטרך לשוויי לכל ישראל מחללי שבת כל השנים.

1. איך יתכן שכשיש רק כמה עשרות כוכבים ברקיע ואלפי כוכבים יוצאים רק אח״כ, שאלו עשרות כוכבים הראשונים יקראו בינונים? ואיך יתכן שהרקיע מאדים כמו סלק במערב ונאמר שנקרא נסתלק האדמימות והכסיף העליון והשווה לתחתון? איך יתכן שכל הראשונים וכמעט כל גדולי הפוסקי האחרונים אומרים שזמן יציאת כוכבים היא לא לפני ד מילין והסתלקות האדמימות היא שתי דקות אחר שקיעה שנייה ואנו רואים בחוש שכך היא, ואעפ כן נתעקש שכולם טעו ואנחנו מבינים יותר טוב מהם מהו בינונים, והם צריכים לעבור קורס אצלנו מה זה כוכבים בינונים? ואיך יתכן שהגרא אומר שהכוכבים הקטנים הם אלו שיוצאים אחר 90 דקות אחר השקיעה, ואנו נאמר שאנחנו יותר חכמים מהגרא והכוכבים הקטנים יוצאים כשעה לפני זה?

2. הקושיא שלך מתרץ התוספת ריד ועוד ראשונים ששקיעת החמה היינו שנסתלק אור השמש מהעולם לגמרי, וצאת הכוכבים היא כשנסתלק האור מהרקיע, וראיה שזה המציאות, שהרי לעניין משיכיר פוסקים הרבה פוסקים שהיא שעה או קרוב לשעה קודם נץ החמה, הרי שכשעה לפני הצאת וכן שעה אחר השקיעה יש אור בעולם.

3. אם נאמר שלא נהגו כר״ת, אז על מי סמכו לעשות מלאכות, הרבה אחרי השקיעה? בע״כ שנמשכו אחר הטעות של המנחת כהן ואין לדיין אלא מה שעיניו רואות, אבל כהיום שהמציאות גלוי לכל הרי זה כמו שבי״ד פסקו על פי עדים ואח״כ בא הרוג ברגליו שבוודאי שצריך להחזיר הדין ואין חוששין לכבוד בי״ד, ואין ממציאים סברות דחוקים ורחוקות כדי ליישב פסק הבי״ד שהיה בטעות.

[יוסף משה]

תודה על הדברים. כבקי בנושא; אפשר לומר;
אין כל חדש תחת השמש. (כלומר זה לא איזה מאמר "מיוחד" - למי שמכיר את הנושא).

המצאה חדשה שלא הסכימו לה גדולי הדור. [שהשקיעה מוקדמת לשקיעה שלנו].

סילוף ועיוות מקורות פשוטים. אני בספק האם בכל המאמר שלו יש משהו אחד נכון כמו שצריך.

בקיצור מטעה את אלו שלא בקיאים בנושא. חבל.

המסקנות שלו לגבי המנהג תואמים את מה שהרבה להוכיח הרב לרנר בקובץ עץ חיים ואת החומר הרב שאסף הרב בעל "נטעי גבריאל" בקונטרס שנדפס בסוף הלכות שבת ח"א.

[ביני עמודי גרסי]

העניין הוא שככל שעוברים השנים - אזי הבאים אחרי הקודמים בנושא (שלא הקיפו כל צורכם) משתבשים יותר ויותר...
עוד תראה שככל שיחלוף הזמן השיבוש ילך ויגדל.. אם לא יבוא מישהו ויעמיד אותם על הטעויות הרבות שלהם.

[אליעזר ג]

לתועלת המעיינים, רצו"ב המאמר המדובר של הגרש"א (החלק העוסק בצאה"כ דר"ת).

הגרש''א על ר''ת.PDF

וכן רצו"ב דברי הגר"ש דבליצקי בהסכמה לס' מעגלי צדק קוסובר.

הגרש''ד שלא להחמיר ר''ת בדרבנן.JPG

הגרש''ד שלא להחמיר ר''ת בדרבנן 2.JPG

בס"ד
ייש"כ ייש"כ לכת"ר שהביא דב"ק של הגדולים הנ"ל ובפרט דברי מרן רה"י הגרש"א שליט"א שצלל במים אדירים והעלה מרגליות. אמרותיו נחמדים מזהב ומפז רב.
ארבע הערות (להבדיל בין קודש לחול)...
(לגבי אחד מהכותבים שהזכיר את דברי אחד הגדולים, מפאת כבודו לא רוצה להזכיר מש"כ בשגגה לגבי החזו"א וד"ל. ואבקש מחבריי לא להוסיף דבר בענין זה, כי כבוד התורה לעולם עומד).
ישנה הערה בדברי הגרש"א שליט"א, שהרי מרן הב"י חי בצפת, והרי ראה שהמציאות מכחשת לסברא זו בר"ת, אעפ"כ כן פסק.

א. הבעייה אינה שהמציאות מכחשת בא"י, אלא שהמציאות בא"י מלמדת מהו שיעור החושך שקובע ללילה, ושיעור הזה מאוחר מאד במדינות אירופה ואיש מאבותנו לא המתין עליו, ממילא ההמנהג והמציאות באירופה היא המכחשת את ההבנה שבא"י יש להמתי . ד' מיל.
ב. הבית יוסף אכן פוסק כר"ת ואף נוקט שיעור ד' מיל, אך לגבי יציאת שבת נמנע מכך, וכותב ג' כוכבים. וכבר עמדו בזה רבים, והביאור הלכה הכריע כתירוץ המנחת כהן שכשיש ג' כוכבים גם לר"ת הוי לילה, ולא נאמר ד' מיל אלא ליום מעונן וכד'.

ודאי יש הרבה קשיים בהבנה זו אך למעשה חייבים ליישב את מנהג כל ישראל בארצות אשכנז ובארצות שישבו בהם הראשונים ומן הסתם מסורת זמן צאת שבת לא נשתנתה בצרפת וספרד מימות ר"ת.


וכבר האריכו בזה אנכי ואחרים כאן:

forums/viewtopic.php?f=17&t=5781

מאן דהו היפנה אותי עכשיו בדיון אחר, לדבריך כאן ובעיקר בהפניה ולמרות פער הזמנים אחרי שטרחתי לקרוא את דבריך הארוכים שם, אני מוצא עצמי מחויב להגיב בקצרה:

המנחת כהן עצמו אומר שדבריו מחייבים שבא"י שלושה כוכבים יוצאים ביום בו בין השמשות הכי קצר, רק 72 דקות אחרי השקיעה, יותר מאוחר מבאמסטרדם 48 דקות, וחושב שסיבת הדברים הוא העובדה שבא"י פני השטח יותר גבוהים מהולנד, וכמובן ע"פ המציאות זו אינה סיבה לכך ואין הכוכבים יוצאים יותר מאוחר מבאמסטרדם.

הסיבה שהוא מחויב לתרץ כך היא שר"ת אומר את דבריו מכוח ביאור הסוגיא בפסחים ששם יוצא 4 [או 5] מיל בין שקיעה לצאת ומדובר בא"י ויש אומרים ברבי יהודה בקו המשווה [שזה עוד יותר מוקדם] בסביבות ימי השוויון שאז ההפרש הוא הכי קצר בא"י [בקו המשווה זה לא משנה] ואם אכן הצאת שם הוא הצאת ההלכתי של 3 כוכבים כפי שמבאר ר"ת, יוצא שהוא ב-72 דקות לפחות שהם השיעור הקטן ביותר ב-4 מילין וזה מאוחר לאמסטרדם שבה הוא מדד 48 דקות למרות שהיא מרוחקת מקו המשווה כ-20 מעלות צפונה יותר מירושלים.

אם כן מכיוון שהמציאות לא כך, אי אפשר לקיים שיטה זו בדברי ר"ת .

[ידידיה]

ועדיין הביאור הלכה הכריע כסברת המנחת כהן שגם לרבינו תם כשיש ג כוכבים אין צורך בהמתנה נוספת, וכפי שמדוייק משינוי לשון מרן השו"ע בין כניסת שבת ויציאתה, וזה גם ההסבר למנהג אבותינו ומנהג כל ישראל בכל אירופה ובכלל זה מקןמותיהם של רבןתחנו בעלי התוספות שהוציטו שבת הרבה לפני הזמן המקביל למצב החושך באאץ ישראל ובבבל אחר 72 דק מן השקיעה


נ.ב. תודה מיוחדת על טרחתך לקרוא את הדברים הארוכים מה שרבים לא עשו, ותוספת הודאה על שציינת זאת ושימחתני.

[אליעזר ג]

ועדיין הביאור הלכה הכריע כסברת המנחת כהן שגם לרבינו תם כשיש ג כוכבים אין צורך בהמתנה נוספת, וכפי שמדוייק משינוי לשון מרן השו"ע בין כניסת שבת ויציאתה, וזה גם ההסבר למנהג אבותינו ומנהג כל ישראל בכל אירופה ובכלל זה מקןמותיהם של רבןתחנו בעלי התוספות שהוציטו שבת הרבה לפני הזמן המקביל למצב החושך באאץ ישראל ובבבל אחר 72 דק מן השקיעה


נ.ב. תודה מיוחדת על טרחתך לקרוא את הדברים הארוכים מה שרבים לא עשו, ותוספת הודאה על שציינת זאת ושימחתני.

הביאור הלכה מוסיף דומני, שמדובר בכוכבים שיוצאים כשהכסיף במערב העליון והתחתון ,אם כי למעשה לא חוששים לכך כי נוהגים כגאונים, אך אם נחשוש לכך לא הרווחנו הרבה .
ובכל מקרה פוסק שאחרי השקיעה באופק אסור לעשות מלאכה מעיקר הדין ולא כמנחת כהן שפסק שהוא מנהג .
וממילא לא הכריע כסברתו לכל הדינים.

אכן מסכים אתך במסקנתך שמשמע בשולחן ערוך ובהנהגת רבותינו הוציאו שבת בשלושה כוכבים , ואל סמך מנהג זה בעיקר פסק במנחת כהן כדרכו.

אך הסברו בדין לא יתכן מחמת המציאות כפי שהבהרתי, ולכן כל הממשיך בדרך רבותינו הראשונים וראשוני האחרונים , וכן רוב והחלק החשוב של אחרוני האחרונים , ללכת תמיד בדרך השכל והמציאות, יש בפניו שתי ברירות :
א. לסבור שגם ר"ת וסיעתו טעו במציאות כדרך המנחת כהן או באופן אחר, וממילא שיטתם דחויה , כפי שלכאורה עושים הגאון ואחרים.
ב. להעמיק שוב בדבריהם של הראשונים מעבר להבנה במבט ראשון ולראות האם שייך להסביר בהם הסבר שמחד יתאים למציאות ומאידך יתאים לדינים כפי שנוהגים.

אבל איני חושב שדרכה של תורה כפי שקיבלתי מרבותי וראיתי בגדולי עמנו, היא לקבור ראשינו בחול ולומר זה אכן סותר למציאות אבל כך נוהגים וכך הבנו בלימוד ראשון ואפילו שני ושלישי בראשונים ממילא זו ההלכה מטעם שסותר את המציאות וזו צורתה של תורה לפחות בעינינו קטני הדורות שאיננו מבינים איך היא מסתדרת עם המציאות .לדעתי גישה שכזו היא חילול שם שמיים ולא תהיה שפחה עדיפה על הגבירה . אלא עלינו לשנס מותננו שוב ושוב עד שיבקיע האור ונראה איך דברי תורה תואמים למציאות , או שנבין שיש ביאור אחר אבל לא הגענו אליו, אבל לא שהביאור הסותר את המציאות הוא הנכון.

ודרך שכזו אכן נמצאת בבית המדרש עולה מפירושיהם של חלק מהראשונים בהכרח , ניתן להבין את שאר הראשונים שאכן הלכו בדרך זו ,ויש לכך ראיות רבות בדבריהם ואפילו אם תמצא ראשון שלא תסתדר בדבריו , הרי עדיף ליחס לאחד טעות במציאות ולא לרבים .

מי שפרט כוון זה במפורש ובארוכה באחרונים הוא הבניין ציון ,[איני מכוון בהכרח לדיוק שיטתו ,אלא לעיקרון שהשקיעה הראשונה דר"ת קודמת לשקיעה באופק ] ובעקבותיו הספר של בן דורנו לילה ויום בהלכה . ואני הקטן הוספתי נופך משלי בעקבות דבריהם , שלכאורה מראה שאכן הסבר זה מוכרח ברוב הראשונים שהלכו בשיטת רבינו תם מסדרת ראיות עוצמתיות.

אני מודע בהחלט לכל טענות הנגד שכביכול לשון הראשונים מראה לא כך ,או זה אינו מתאים למשך הזמן מעלות השחר לזריחה , או מכוח המסקנה המשונה שנתקבעה משום מה בדעת רבים שכביכול הסימנים שנאמרו בגמרא במפורש על המזרח נאמרו כולם על המערב , ואני מודע לרבא וללשון ר"ת ובכל זאת עולה שסימן ההכספה לפחות נאמר בוודאי במזרח . וכן ההעמקה בלשון הראשונים מראה שהקושיא מכוחם מקורה בהבנה שטחית של לשונם ואדרבה ברובם הלשון היא סייעתא ולא קושיא . ולמעיין ביומא לב וכן גם בשיטות אחרונים שמביא המשנה ברורה ברור שמלבד לוחות השנה המקובלים בימינו היו עוד שיטות תנאים בעלות השחר ולא נפסק באופן מוחלט כנגדם , ורבי יהודה התנא לא מחויב ללכת בעקבות הלוחות ,אלא זכאי כמובן
לסבור שלא כדרכם .

לסיום אשמח אם תגמול לי טובה ותעיין בדברי :

viewtopic.php?f=17&t=57057

באשכול זה התחלתי בהצגת הראיה הראשונה לשיטה זו ,מתוך כוונה להמשיך , אבל מתוך התגובות שברובן היו תוך התעלמות מהדברים הבנתי שאין טעם להמשיך ואולי תציל את המצב ותיתן לי טעם .

[ידידיה]

השקיעה


נת זאת ושימחתני.

אך הסברו בדין לא יתכן מחמת המציאות כפי שהבהרתי, ולכן כל הממשיך בדרך רבותינו הראשונים וראשוני האחרונים , וכן רוב והחלק החשוב של אחרוני האחרונים , ללכת תמיד בדרך השכל והמציאות, יש בפניו שתי ברירות :
א. לסבור שגם ר"ת וסיעתו טעו במציאות כדרך המנחת כהן או באופן אחר, וממילא שיטתם דחויה , כפי שלכאורה עושים הגאון ואחרים.
ב. להעמיק שוב בדבריהם של הראשונים מעבר להבנה במבט ראשון ולראות האם שייך להסביר בהם הסבר שמחד יתאים למציאות ומאידך יתאים לדינים כפי שנוהגים.

.

ישנה דרך נוספת, שלהבנתי כולם הולכים בה.
להמשיך במנהג שראינו מאבותינו ורבותינו.
אלא כיון שעברנו לארץ שונה, נחלקו המנהגים.
א. להמשיך לפי השעון 72 דק כמו באירופה.
ב. להמשיך לפי מצב השמיים שבו הדליקו אבותינו באירופה נר הבדלה.


בל"נ אקרא את דבריך, ואשמח לגלות אור חדש בתוך הערפל.

[אליעזר ג]

ישנה דרך נוספת, שלהבנתי כולם הולכים בה.
להמשיך במנהג שראינו מאבותינו ורבותינו.
אלא כיון שעברנו לארץ שונה, נחלקו המנהגים.
א. להמשיך לפי השעון 72 דק כמו באירופה.
ב. להמשיך לפי מצב השמיים שבו הדליקו אבותינו באירופה נר הבדלה.

בל"נ אקרא את דבריך, ואשמח לגלות אור חדש בתוך הערפל.

דרכים ישנם הרבה וודאי אם היעדים שונים ,מה שהבנתי והתייחסתי הן הדרכים שיעדם לאסוקי שמעתתא מתוך הלימוד , ולא המנהג למעשה כשהוא מחמיר יותר ממסקנת הלימוד וכך היה מנהג אבותינו. אבל אגב ההכרעה ביעד שהצגתי בכוחה אכן לעזור לבחור בין שתי הדרכים למעשה שהצגת אתה.