אמירה לרובוט

[תוכן]

האם יש לאסור אמירה לרובוט לשבת. ואם מדובר ברובוט השייך לישראל ודאי שאסור משום שביתת כליו, אבל מה עם הרובוט שייך לנכרי? האם יש לאסור אמירה לרובוט כמו אמירה לנכרי? או האם יש לאסור משום דבדבורו איתעביד מעשה?

[אוצר החכמה]

מה ההבדל בין אמירה לרובוט ללחיצה על עכבר המחשב?

[אוצר החכמה]

מה הכוונה שביתת כליו? ב"ש?

[עזריאל ברגר]

מה ההבדל בין אמירה לרובוט ללחיצה על עכבר המחשב?

אין הבדל, כי רובוט הוא "גרזן ביד החוצב".
ולכן: אם אומר לו מבעוד יום - דינו כמו להפעיל דברים ע"י שעון שבת, וכפי שהכריעו גדול"י שיש דברים שמותר ע"י שעון, אבל א"א לעשות שבתינו חול ע"י שעון שבת.
ואם אומר לרובוט בשבת - הרי הוא עושה מלאכה בשבת עצמה, אלא שפעמים רבות לא יהיה בזה איסורא דאורייתא, אבל דרבנן ודאי איכא.

[תוכן]

מה הכוונה שביתת כליו? ב"ש?

מה זה "ב"ש"? בכל מקרה, על שביתת כלים ראה שבת י"ח א'.

מה ההבדל בין אמירה לרובוט ללחיצה על עכבר המחשב?

אחד הוא מעשה, אחד לא.

[עתניאל בן קנז]

מה הכוונה שביתת כליו? ב"ש?

מה זה "ב"ש"? בכל מקרה, על שביתת כלים ראה שבת י"ח א'.

אם כבר עיינת שם, הייתי צריך להבין, ש'שביתת כליו' זהו שיטת 'בית שמאי'...

[תוכן]

מה הכוונה שביתת כליו? ב"ש?

מה זה "ב"ש"? בכל מקרה, על שביתת כלים ראה שבת י"ח א'.

אם כבר עיינת שם, הייתי צריך להבין, ש'שביתת כליו' זהו שיטת 'בית שמאי'...

אכן טעיתי.

[אוצר החכמה]

אחד הוא מעשה, אחד לא.

למה לא מעשה כי עושה ע"י דיבור? במה שונה מתרנגול שהושיט ראשו לאויר כלי זכוכית ותקע בו (ב"ק יח ב).

להבנתי הספק אם עקימת שפתיו הווה מעשה הוא משום שהאנשים מבינים את הדיבור ועיקר הפעולה היא מצד האמירה שעושה הבנה אצל אנשים והשאלה היא אם בכל אופן עקימת שפתיו הווה מעשה. אבל כל זה ברובוט אינו שייך כי אינו מבין את הדברים וממילא הדיבור זה כמו ללחוץ על העכבר.

לכאורה מה שיש לדון הוא בהפעלת רובוט ע"י אלקטרודות שמחוברות לראש אם הווה מעשה.

[סגי נהור]

אחד הוא מעשה, אחד לא.

למה לא מעשה כי עושה ע"י דיבור? במה שונה מתרנגול שהושיט ראשו לאויר כלי זכוכית ותקע בו (ב"ק יח ב).

להבנתי הספק אם עקימת שפתיו הווה מעשה הוא משום שהאנשים מבינים את הדיבור ועיקר הפעולה היא מצד האמירה שעושה הבנה אצל אנשים והשאלה היא אם בכל אופן עקימת שפתיו הווה מעשה. אבל כל זה ברובוט אינו שייך כי אינו מבין את הדברים וממילא הדיבור זה כמו ללחוץ על העכבר.

עיקר הנדון בגמרא אי עקימת שפתיו הוי מעשה הוא לגבי אמירה לבהמה, חסמה בקול והנהיגה בקול. אמנם אפשר לחלק בקלות בין בהמה לרובוט, ומ"מ דומה שלא מדויק להתנסח "משום שהאנשים מבינים את הדיבור ועיקר הפעולה היא מצד האמירה שעושה הבנה אצל אנשים".

[הוה אמינא]

לפקוענ"ד פשוט שאמירה לגוי היא רק שבות ולא מעשה הישראל, רק מפני שהגוי בר דעת (ואפילו גוי שוטה, סו"ס לאותו דבר שהבין מהאמירה והסכים לעשות) וממילא מעשהו מתייחס לעצמו ולא לאומר, ואדעתא דנפשיה עבד.
אבל רובוט הוא מכונה שההפעלה שלה היא בדיבור. לא שנא מכל הפעלת מכונה. בישירות או בגרמא (להנך שאוחזים שלעבור ליד חיישנים ועי"ז מופעל מזגן או תאורה או שינוי אוויר, הוי רק גרמא). המפעיל הוא הישראל ואליו מתייחסת הפעולה, ולא אל הרובוט.

[ביליצר]

אמירה לנכרי יש בו כמה טעמים לאיסור ,לפי האומרים כדי שלא תהיה שבת קלה בעיניהם ויבואו לעשות בעצמם והאומרים שהאיסור יוצא מהכתוב: ממצוא חפצך ודבר דבר,א"כ למה ישתנה הדין ברובוט??

[עזריאל ברגר]

אחד הוא מעשה, אחד לא.

למה לא מעשה כי עושה ע"י דיבור? במה שונה מתרנגול שהושיט ראשו לאויר כלי זכוכית ותקע בו (ב"ק יח ב).

להבנתי הספק אם עקימת שפתיו הווה מעשה הוא משום שהאנשים מבינים את הדיבור ועיקר הפעולה היא מצד האמירה שעושה הבנה אצל אנשים והשאלה היא אם בכל אופן עקימת שפתיו הווה מעשה. אבל כל זה ברובוט אינו שייך כי אינו מבין את הדברים וממילא הדיבור זה כמו ללחוץ על העכבר.

עיקר הנדון בגמרא אי עקימת שפתיו הוי מעשה הוא לגבי אמירה לבהמה, חסמה בקול והנהיגה בקול. אמנם אפשר לחלק בקלות בין בהמה לרובוט, ומ"מ דומה שלא מדויק להתנסח "משום שהאנשים מבינים את הדיבור ועיקר הפעולה היא מצד האמירה שעושה הבנה אצל אנשים".

בשבת ברור שאסור אפילו בקול, וכדמצינו איסור במחמר בקול.

[תבונה1]

מעניין לעניין, ואולי יש לפתוח על זה אשכול בפני עצמו. בשנים האחרונות מתפתחים מכשירים המופעלים על ידי גלי מוח, נראה כי במשך הזמן יורחבו טכנולוגיות אלו יותר ויותר, ויש לדון מה דינם בשבת.
מצאתי שני מקורות שאולי יכולים מעט להועיל בנושא, אך כמובן שהדבר זקוק עיון אמיתי של גדולי ההוראה [ואולי נכתב כבר על הנושא הזה ולא ראיתי].
א. מצאתי בפירוש מרכבת המשנה על המכילתא שביאר דברי המכילתא שהיה המן היה מתבשל מכוח המחשבה, וחקר שם היאך היה הדין בשבת [יכול להיות ששמעתי ראיה זו].
ב. עוד דוגמא לדבר הם דברי רש"י בגטין נג,א לגבי עושה מלאכה במי חטאת שהוי גרמא בנזיקין הואיל והפסול הוא על ידי מחשבה, אך כמובן יש לדון שלגבי שבת לא מקרי כלל מעשה מלאכה.
יש גם לציין לדברי האדר"ת בשו"ת מענה אליהו אם יש איסור לברוא גולם בשבת, אולי מכלל דבריו ניתן ללמוד משהו לנושא.
אולי אחד מחכמי הפורום מכיר את הנושא ויוכל להחכימני בו. בתודה מראש.

[אפשר]

אמירה לנכרי יש בו כמה טעמים לאיסור ,לפי האומרים כדי שלא תהיה שבת קלה בעיניהם ויבואו לעשות בעצמם והאומרים שהאיסור יוצא מהכתוב: ממצוא חפצך ודבר דבר,א"כ למה ישתנה הדין ברובוט??

יש הרבה דעות משום שליחות, דשייך בזה אף בעכו"ם, עי' שו"ת פנ"י [כמדומני סי' ג], וצריך להיות ע"ז גם חת"ס [כמדומני באה"ע אולי סי' ה], וזכורני פעם בעברי בין בתרי ספר פני מבין שדן בזה בכמה דוכתי.

[ביליצר]

שליחות לעכום לחומרא

[אוצר החכמה]

אחד הוא מעשה, אחד לא.

למה לא מעשה כי עושה ע"י דיבור? במה שונה מתרנגול שהושיט ראשו לאויר כלי זכוכית ותקע בו (ב"ק יח ב).

להבנתי הספק אם עקימת שפתיו הווה מעשה הוא משום שהאנשים מבינים את הדיבור ועיקר הפעולה היא מצד האמירה שעושה הבנה אצל אנשים והשאלה היא אם בכל אופן עקימת שפתיו הווה מעשה. אבל כל זה ברובוט אינו שייך כי אינו מבין את הדברים וממילא הדיבור זה כמו ללחוץ על העכבר.

עיקר הנדון בגמרא אי עקימת שפתיו הוי מעשה הוא לגבי אמירה לבהמה, חסמה בקול והנהיגה בקול. אמנם אפשר לחלק בקלות בין בהמה לרובוט, ומ"מ דומה שלא מדויק להתנסח "משום שהאנשים מבינים את הדיבור ועיקר הפעולה היא מצד האמירה שעושה הבנה אצל אנשים".

אתה צודק.

א. מחלוקת ר"י ור"ל שהבאת לגבי עקימת פיו היא ראייה לאיסור, ואין צורך לחלק מבהמה. הדיון הוא אם נקרא לאו שיש בו מעשה או לאו שאין בו מעשה, אין צד שנקרא שלא עשה את האיסור.

ב. הלשון עקימת שפתיו מובא בגמרא גם לגבי מגדף ועדים זוממין. (ובראשונים על הרבה עניינים באמירת באדם).

[סגי נהור]

למה לא מעשה כי עושה ע"י דיבור? במה שונה מתרנגול שהושיט ראשו לאויר כלי זכוכית ותקע בו (ב"ק יח ב).

להבנתי הספק אם עקימת שפתיו הווה מעשה הוא משום שהאנשים מבינים את הדיבור ועיקר הפעולה היא מצד האמירה שעושה הבנה אצל אנשים והשאלה היא אם בכל אופן עקימת שפתיו הווה מעשה. אבל כל זה ברובוט אינו שייך כי אינו מבין את הדברים וממילא הדיבור זה כמו ללחוץ על העכבר.

עיקר הנדון בגמרא אי עקימת שפתיו הוי מעשה הוא לגבי אמירה לבהמה, חסמה בקול והנהיגה בקול. אמנם אפשר לחלק בקלות בין בהמה לרובוט, ומ"מ דומה שלא מדויק להתנסח "משום שהאנשים מבינים את הדיבור ועיקר הפעולה היא מצד האמירה שעושה הבנה אצל אנשים".

אתה צודק.

א. מחלוקת ר"י ור"ל שהבאת לגבי עקימת פיו היא ראייה לאיסור, ואין צורך לחלק מבהמה. הדיון הוא אם נקרא לאו שיש בו מעשה או לאו שאין בו מעשה, אין צד שנקרא שלא עשה את האיסור.

אכן, ובפרט לפי מה שהביאו לעיל שמצינו להדיא שמחמר בקול אסור.

ב. הלשון עקימת שפתיו מובא בגמרא גם לגבי מגדף ועדים זוממין. (ובראשונים על הרבה עניינים באמירת באדם).

אבל ראה בתוס' ובראשונים שם שיש בזה שני ענינים שונים: א. עבירה שבדיבור (מגדף). ב. עבירה שבמעשה, אלא שהמעשה נגרם ע"י דיבור (חסמה והנהיגה בקול). והנדון דידן שייך כמובן לענין הב'.

[בור ריק]

בהלכות קטנות ח"ב סי' צ"ח דן בהורג ע"י שם או כישוף אי חייב דבדיבורא איתעביד מעשה דומיא דמימר וכזורק חץ להורגו כמ"ש חץ שחוט לשונם ע"ש

[רון]

יש לומר כדברי אוצה"ח אך לא מטעמיה כ"א דבר חדש,

והוא, דמבואר בב"ק נו' ב' דמעמיד בהמתו ע"ג קמת חבירו המעמיד ולא בעל הבהמה. ובתוס' שם כתבו דחיובו בזה הוא מטעם שן. אבל ברשב"א מבואר שחייב מדין אש, והיינו משום דהוי רוח מצויה שהבהמה תאכל, ומצטרפת רוח מצויה למה שהעמיד, וחשבינן הכל לאש דידיה.
ובחזו"א שם ביאר בדברי הרשב"א דהאי אש היינו אדם המזיק, דהוי ממש חיציו.

ולפי החזו"א יש לומר דבאמירה לרובוט הוי נמי כמו אש דיליה, דהא ודאי הוא שהרובוט יעשה כפי ציוויו.
איברא דיש לדון בזה עדיין, דבאש עשה תחילת פעולה מצידו, ורק ההולכה אינה דידיה, אך כאן לא התחיל לעשות מאומה. וכפה"נ שזה תלוי בב' הצדדים שהתבארו בדברי מרן הגר"ח בהלכות שכנים מהו החידוש דאשו משום חיציו וד"ב.

[עיק]

מעניין לעניין, ואולי יש לפתוח על זה אשכול בפני עצמו. בשנים האחרונות מתפתחים מכשירים המופעלים על ידי גלי מוח, נראה כי במשך הזמן יורחבו טכנולוגיות אלו יותר ויותר, ויש לדון מה דינם בשבת.
מצאתי שני מקורות שאולי יכולים מעט להועיל בנושא, אך כמובן שהדבר זקוק עיון אמיתי של גדולי ההוראה [ואולי נכתב כבר על הנושא הזה ולא ראיתי].
א. מצאתי בפירוש מרכבת המשנה על המכילתא שביאר דברי המכילתא שהיה המן היה מתבשל מכוח המחשבה, וחקר שם היאך היה הדין בשבת [יכול להיות ששמעתי ראיה זו].
ב. עוד דוגמא לדבר הם דברי רש"י בגטין נג,א לגבי עושה מלאכה במי חטאת שהוי גרמא בנזיקין הואיל והפסול הוא על ידי מחשבה, אך כמובן יש לדון שלגבי שבת לא מקרי כלל מעשה מלאכה.
יש גם לציין לדברי האדר"ת בשו"ת מענה אליהו אם יש איסור לברוא גולם בשבת, אולי מכלל דבריו ניתן ללמוד משהו לנושא.
אולי אחד מחכמי הפורום מכיר את הנושא ויוכל להחכימני בו. בתודה מראש.

באחד מגליונות תחומין האחרונים ישנו מאמר מהרנ"א רבינוביץ' (ממעלה אדומים) על חיישנים בשבת, ובסוף דבריו שם מתייחס גם למכשירים המופעלים על ידי מחשבה.
אם זכרוני אינו מטעני הוא נוטה שם להיתר.
אגב, בעניין דיבור שעלה באשכול זה הוא טוען שם שישנו איסור מיוחד מדברי קבלה "ודבר דבר", ולכן כל מה שיש בו דיבור יהיה אסור לכל הפחות מדברי קבלה.

[תוכן]

באחד מגליונות תחומין האחרונים ישנו מאמר מהרנ"א רבינוביץ' (ממעלה אדומים) על חיישנים בשבת, ובסוף דבריו שם מתייחס גם למכשירים המופעלים על ידי מחשבה.

אי אפשר להביא ראיה מאחד שסובר שהאתיופים מציגים מסורת אחרת של תורה שבעל פה, ומאחד שסובר שאחד שמתגייר בארץ ישראל הוא יהודי אפילו אם אינם יודעים שקיבל עליו עול מצוות.

[סגי נהור]

משום מה לא הודגש כאן שהאיסור (מדרבנן עכ"פ) הוא בעצם הפעלת הרובוט החשמלי, אף אם הרובוט אינו עושה שום מלאכה, כגון שאמר לרובוט ללכת ממקום למקום.

[עיק]

באחד מגליונות תחומין האחרונים ישנו מאמר מהרנ"א רבינוביץ' (ממעלה אדומים) על חיישנים בשבת, ובסוף דבריו שם מתייחס גם למכשירים המופעלים על ידי מחשבה.

אי אפשר להביא ראיה מאחד שסובר שהאתיופים מציגים מסורת אחרת של תורה שבעל פה, ומאחד שסובר שאחד שמתגייר בארץ ישראל הוא יהודי אפילו אם אינם יודעים שקיבל עליו עול מצוות.

חשבתי שאתה רוצה לדון באמירה לרובוט בשבת. מסתבר שאתה מעדיף פוליטיקה.

[אדם קדמאה]

יש להבדיל בין כמה ענינים.
אם דיבור נחשב מעשה - תלוי במח' ר"י ור"ל אם עקימת שפתיו הוי מעשה. והלכה כר' יוחנן דחייב. הנפ"מ בזה היכן שצריכים מעשה, כגון בלאו, שאינו לוקה אלא בלאו שיש בו מעשה. ולזה אמרי' דדיבור נחשב מעשה ויכול ללקות.
אבל אין זה שייך לענין נזיקין ולענין שבת, דבהם צריכים שיעשה מעשה בגוף החפץ, ולכן גרמא פטור בתרוייהו, שהרי גרמא הוא מעשה גמור, אבל אינו בגוף החפץ אלא בחפץ אחר, שגורם לחפץ הנדון, ולכן על מעשה זה פטור.
ולכן אם אדם חורש ע"י בהמה, אף שהבהמה עושה את החרישה והאדם רק מכוין ומנהל, חייב על לאו דחרישה, כדביאר הרמב"ן באורך, שעשה מעשה בגוף הבהמה החורשת, וכן לענין נזיקין יהיה חייב. וכמו עושה מעשה במסור חשמלי לענין שבת ונזיקין, אף שהמסור חותך. ואילו המפעיל בהמה ע"י דיבור, אף שדיבור הוי מעשה, אינו מעשה בגוף החפץ ולכן ייפטר לענין שבת ולענין נזיקין.
תרנגול שתקע לתוך כלי, וכן אדם שמזיק ברוח פיו כגון שנושף על כלי זכוכית ונופל, חשיב מעשה בגוף החפץ, ואינו שייך כלל לדיבור, דהנזק הוא ע"י עשיית רוח ודחיפת האויר, ולענין זה האויר הוא חפץ מוחשי שרואים איך מושפע ע"י גופו. ובזה חייב גם לענין שבת אם זה אורחיה.
פעולה בדבר שאין בו ממש, כגון גלי רדיו (ואולי גם כישוף), הוא נדון נפרד, ולא מצאנו בחז"ל אלא לענין שלהבת דאין בה ממש ולכן פטור על הוצאתה ואין בה מעילה, ונחלקו הראשונים באיזה אופן מוגדרת כאין בה ממש. ומזה יש לדון לשאר מלאכות שבת ע"י דבר שאין בו ממש, ואם גלי רדיו נחשב אין בו ממש. וכן יש לדון בנזיקין, דלכאו' דומה להיזק שאינו ניכר, וכאן פעולת ההיזק אינה ניכרת וגם זה בכלל.
(אשמח אם מישהו יעלה או יתן לינק למאמר הנ"ל, גם אם אינו מקובל על כולם, מילי מעלייתא אולי יש במאמרו)

[סגי נהור]

אבל אין זה שייך לענין נזיקין ולענין שבת, דבהם צריכים שיעשה מעשה בגוף החפץ, ולכן גרמא פטור בתרוייהו, שהרי גרמא הוא מעשה גמור, אבל אינו בגוף החפץ אלא בחפץ אחר, שגורם לחפץ הנדון, ולכן על מעשה זה פטור.
ולכן אם אדם חורש ע"י בהמה, אף שהבהמה עושה את החרישה והאדם רק מכוין ומנהל, חייב על לאו דחרישה, כדביאר הרמב"ן באורך, שעשה מעשה בגוף הבהמה החורשת, וכן לענין נזיקין יהיה חייב. וכמו עושה מעשה במסור חשמלי לענין שבת ונזיקין, אף שהמסור חותך. ואילו המפעיל בהמה ע"י דיבור, אף שדיבור הוי מעשה, אינו מעשה בגוף החפץ ולכן ייפטר לענין שבת ולענין נזיקין.

לפי זה הרי בהדפסה במדפסת בשבת אין משום כותב, וכן בהפעלת מכונת כביסה אין משום מלבן.
ודומני שקיי"ל שבכל זה יש איסור דאורייתא גמור כאילו כותב בעצמו ומכבס בעצמו.
החילוק היחיד בין הרובוט דידן לשאר מכונות הוא בזה שמופעל בדיבור ולא במעשה, וע"ז כבר הוסכם לעיל שבכל אופן אסור.

[אוצר החכמה]

כדבריך. והחילוק הוא כי בהמה אינו נקראת כוחו אלא עושה ע"פ דיבורו אבל מכשיר נקרא כוחו ורובוט המופעל בדיבור בכלל זה.
(ואפשר לדון על כוח שני בכל המכונות ובזה כאמור בדבריך כבר מוסכם שאינו נקרא כוח שני שייחשב גרמא)

מה שכתב אדם קדמאה על שלהבת לא הבנתי. זה לעניין הוצאה אבל המדליק בשבת בשלהבת חייב משום מבעיר.
ומה הקשר להיזק שאינו ניכר לא הבנתי כלל המפעיל מנוף בגלי רדיו והרס המנוף את הבית הווה היזק שאינו ניכר??

[אוצר החכמה]

באחד מגליונות תחומין האחרונים ישנו מאמר מהרנ"א רבינוביץ' (ממעלה אדומים) על חיישנים בשבת, ובסוף דבריו שם מתייחס גם למכשירים המופעלים על ידי מחשבה.

אי אפשר להביא ראיה מאחד שסובר שהאתיופים מציגים מסורת אחרת של תורה שבעל פה, ומאחד שסובר שאחד שמתגייר בארץ ישראל הוא יהודי אפילו אם אינם יודעים שקיבל עליו עול מצוות.

חשבתי שאתה רוצה לדון באמירה לרובוט בשבת. מסתבר שאתה מעדיף פוליטיקה.

למה זה פוליטיקה?
אם הם לא סוברים את הדברים האלה זה לא פוליטיקה אלא שקר.

ואם הם כן סוברים כך ולדעתך זה נכון מבחינה תורנית או אפילו אפשרי מבחינה תורנית, אדרבה תצדיק את זה.

ואם אתה מסכים עם דעת תוכן שלומר שיש מסורת אחרת של התורה בעל פה שחולקת על יסודות ההלכה ואפשר להצדיק אותה זה חורג מכל דעות ההלכה האפשריות, א"כ צודק תוכן שהסובר כן אי אפשר להביא ראייה מדבריו גם בעניינים אחרים.

[אדם קדמאה]

אבל אין זה שייך לענין נזיקין ולענין שבת, דבהם צריכים שיעשה מעשה בגוף החפץ, ולכן גרמא פטור בתרוייהו, שהרי גרמא הוא מעשה גמור, אבל אינו בגוף החפץ אלא בחפץ אחר, שגורם לחפץ הנדון, ולכן על מעשה זה פטור.
ולכן אם אדם חורש ע"י בהמה, אף שהבהמה עושה את החרישה והאדם רק מכוין ומנהל, חייב על לאו דחרישה, כדביאר הרמב"ן באורך, שעשה מעשה בגוף הבהמה החורשת, וכן לענין נזיקין יהיה חייב. וכמו עושה מעשה במסור חשמלי לענין שבת ונזיקין, אף שהמסור חותך. ואילו המפעיל בהמה ע"י דיבור, אף שדיבור הוי מעשה, אינו מעשה בגוף החפץ ולכן ייפטר לענין שבת ולענין נזיקין.

לפי זה הרי בהדפסה במדפסת בשבת אין משום כותב, וכן בהפעלת מכונת כביסה אין משום מלבן.
ודומני שקיי"ל שבכל זה יש איסור דאורייתא גמור כאילו כותב בעצמו ומכבס בעצמו.
החילוק היחיד בין הרובוט דידן לשאר מכונות הוא בזה שמופעל בדיבור ולא במעשה, וע"ז כבר הוסכם לעיל שבכל אופן אסור.

איך הגעת לזה מדברי? מהרמב"ן הנ"ל מבואר בדיוק להיפך, שהמפעיל מכשיר ע"י מעשה בגופו חייב מן התורה, וכמו חרישה כך גם המפעיל מחשב שעושה מלאכה דאוריתא, ע"י מעשה בגופו ויהיה זה לחיצת מקלדת חייב (בלי קשר לחשמל).

[אדם קדמאה]

כדבריך. והחילוק הוא כי בהמה אינו נקראת כוחו אלא עושה ע"פ דיבורו אבל מכשיר נקרא כוחו ורובוט המופעל בדיבור בכלל זה.
(ואפשר לדון על כוח שני בכל המכונות ובזה כאמור בדבריך כבר מוסכם שאינו נקרא כוח שני שייחשב גרמא)

מה שכתב אדם קדמאה על שלהבת לא הבנתי. זה לעניין הוצאה אבל המדליק בשבת בשלהבת חייב משום מבעיר.
ומה הקשר להיזק שאינו ניכר לא הבנתי כלל המפעיל מנוף בגלי רדיו והרס המנוף את הבית הווה היזק שאינו ניכר??

זה מה שכתבתי, שאין ראיה בד' חז"ל לנדון פעולה ע"י דבר שאין בו ממש כגון גלי רדיו. לא לענין שבת ולא לענין נזיקין.
מצאנו רק שאדם יכול ליהנות משלהבת של הקדש או של ע"ז ואין איסור מן התורה, כי היא לא מוגדרת כחפץ, ולכן יש לדון אם עושים פעולה על ידיה אם נחשב מעשה בגוף החפץ
ואין זה שייך למדליק ע"י שלהבת שהוא עושה מעשה בגוף החפץ הנדלק ולכן חייב לענין שבת
היזק שאינו ניכר הוא היזק גדול מאד וודאי ונעשה בידיו כגון מטמא תרומה, אלא שמשום שאינו ניכר פטור מלשלם
ולכן אפשר לדון שגם המזיק היזק ודאי וניכר כמו מכשיר חשמלי שהורס, אם הקשר בין האדם לבין המכשיר אינו ניכר (אף שהוא ברור כמו במטמא תרומה) אינו חייב, וכך גם לענין שבת שאינו דומה לעושה מעשה בגוף הבהמה, משום שאין זה מלאכה ואין זה מעשה, ולכן דנו אחרונים מה הדין בכישוף לענין שבת ולענין נזיקין.

[אוצר החכמה]

בהיזק שאינו ניכר ההיזק אינו ניכר. אין לזה קשר לאדם היורה חץ והורג שחייב אפילו שאי אפשר לראות את היורה.

[אדם קדמאה]

הזורק חץ הוא היזק ניכר, ומה שלא כל אחד עוקב אחרי כל מסלול החץ לא רלבנטי.
ואילו היזק שאינו ניכר פטור.

[אוצר החכמה]

נכון והמפעיל דבר ומזיק על ידי גלי רדיו הוא היזק ניכר אפילו שלא כל אחד יכול לראות איך זה נעשה.
סוף דבר היזק שאינו ניכר הוא שההיזק אינו ניכר ולא שאין ניכר שיטת ההיזק.

[אוצר החכמה]

לענ"ד נראה שגם המוחק חומר של חבירו על הדיסק זה היזק ניכר. אבל על זה אני מבין שאפשר להתווכח.

[עיק]

אי אפשר להביא ראיה מאחד שסובר שהאתיופים מציגים מסורת אחרת של תורה שבעל פה, ומאחד שסובר שאחד שמתגייר בארץ ישראל הוא יהודי אפילו אם אינם יודעים שקיבל עליו עול מצוות.

חשבתי שאתה רוצה לדון באמירה לרובוט בשבת. מסתבר שאתה מעדיף פוליטיקה.

למה זה פוליטיקה?
אם הם לא סוברים את הדברים האלה זה לא פוליטיקה אלא שקר.

ואם הם כן סוברים כך ולדעתך זה נכון מבחינה תורנית או אפילו אפשרי מבחינה תורנית, אדרבה תצדיק את זה.

ואם אתה מסכים עם דעת תוכן שלומר שיש מסורת אחרת של התורה בעל פה שחולקת על יסודות ההלכה ואפשר להצדיק אותה זה חורג מכל דעות ההלכה האפשריות, א"כ צודק תוכן שהסובר כן אי אפשר להביא ראייה מדבריו גם בעניינים אחרים.

זה פוליטיקה כי לא זה הדיון שלפנינו. הפניתי למאמר שדן בנושא שלשמו נפתח האשכול (לא מצאתי עדיין קישור אליו). אז יש מי שהחליט מראש, בלי לקרוא, שהמאמר פסול בשל זהות המחבר ושיטתו בנושאים אחרים.
לו הרב תוכן היה אומר שאינו סומך על הכרעתו וכדומה, הייתי מבין. אבל לעיון בסוגיה מה הבעיה להביא מי שיהיה?

[אדם קדמאה]

נכון והמפעיל דבר ומזיק על ידי גלי רדיו הוא היזק ניכר אפילו שלא כל אחד יכול לראות איך זה נעשה.
סוף דבר היזק שאינו ניכר הוא שההיזק אינו ניכר ולא שאין ניכר שיטת ההיזק.

אני יודע מה זה היזק ניכר, מה שאמרתי הוא שכשם שפטרו היזק משום שהתוצאה אינה ניכרת, כך אפשר לפטור היזק משום שהמעשה אינו ניכר. - ואפשר לדון על פי טעמי פטור היזק שאינו ניכר.
ואתה יכול להכריע מסברא, רק אמרתי שאין ראיה מפורשת ע"ז, ומסברא אפשר לומר גם הפוך, שמכיון שאין ראיה לחייבו פטור, ולא ביאר הרמב"ן איך מתחייב ע"י בעל חי ולמדו מזה אחרונים איך מתחייב ע"י מכונה ואיך עשיית מכונה המופעלת ע"י האדם יש בה לשמה וכו', אלא רק כשזה ניכר שעושה מעשה בגוף החפץ. ולכאו' ראי' נגדך שלא דנו בחרישה בקול שיהיה חייב.

[אוצר החכמה]

זו טענה צודקת. אולי תוכל להביא את תמצית הסברות להתיר שימוש מכוון בחיישנים בשבת? או שמדובר על שימוש שאינו מכוון שזה דיון אחר לגמרי?

[אוצר החכמה]

לכאו' ראי' נגדך שלא דנו בחרישה בקול שיהיה חייב.

אינה דומה בהמה לרובוט וכבר התבאר העניין למעלה לגמרי. אע"פ שאין הבהמה עושה לדעת עצמה כמו אדם אלא לדעת הקורא (כמו לגבי קורא לה והיא באה) אבל בהמה שעושה אין זה כוחו כמו בהמשסה כלבו של חבירו.

[בברכה המשולשת]

כעת ראיתי בספר אש תמיד לקדוש הרב איתם הנקין הי"ד שכבר עסק בשאלה זו, בעמ' 343 - 344
(וחילק שבדיבור יהיה אסור ובגלי מוח יהיה מותר, אך נשאר בצ"ע)

[סגי נהור]

אבל אין זה שייך לענין נזיקין ולענין שבת, דבהם צריכים שיעשה מעשה בגוף החפץ, ולכן גרמא פטור בתרוייהו, שהרי גרמא הוא מעשה גמור, אבל אינו בגוף החפץ אלא בחפץ אחר, שגורם לחפץ הנדון, ולכן על מעשה זה פטור.
ולכן אם אדם חורש ע"י בהמה, אף שהבהמה עושה את החרישה והאדם רק מכוין ומנהל, חייב על לאו דחרישה, כדביאר הרמב"ן באורך, שעשה מעשה בגוף הבהמה החורשת, וכן לענין נזיקין יהיה חייב. וכמו עושה מעשה במסור חשמלי לענין שבת ונזיקין, אף שהמסור חותך. ואילו המפעיל בהמה ע"י דיבור, אף שדיבור הוי מעשה, אינו מעשה בגוף החפץ ולכן ייפטר לענין שבת ולענין נזיקין.

לפי זה הרי בהדפסה במדפסת בשבת אין משום כותב, וכן בהפעלת מכונת כביסה אין משום מלבן.
ודומני שקיי"ל שבכל זה יש איסור דאורייתא גמור כאילו כותב בעצמו ומכבס בעצמו.
החילוק היחיד בין הרובוט דידן לשאר מכונות הוא בזה שמופעל בדיבור ולא במעשה, וע"ז כבר הוסכם לעיל שבכל אופן אסור.

איך הגעת לזה מדברי? מהרמב"ן הנ"ל מבואר בדיוק להיפך, שהמפעיל מכשיר ע"י מעשה בגופו חייב מן התורה, וכמו חרישה כך גם המפעיל מחשב שעושה מלאכה דאוריתא, ע"י מעשה בגופו ויהיה זה לחיצת מקלדת חייב (בלי קשר לחשמל).

איך לחיצת מקלדת היא מעשה בגופה של מדפסת?

(אני לא חושב שיש נפק"מ אם הכפתור נמצא על המכשיר עצמו או על מכשיר אחר, אבל רק כדי להמחיש את הענין).

[אדם קדמאה]

אם אתה מתכוין למדפסת אלחוטית אתה צודק
אבל מדפסת המצויה שיש לה זנב ארוך ולוחץ בסופו, דומה למי שמכוין בהמה ע"י זנבה