מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

על צורת האותיות שבכתר ארם צובא

חקר מסורה, ענייני דקדוק, טעמי המקרא, חיפוש מקורות, בירור ועיון בלשון הקודש והתרגומים, מפורש ושום שכל.
שמועלקע

על צורת האותיות שבכתר ארם צובא

הודעהעל ידי שמועלקע » ד' דצמבר 28, 2016 7:40 pm

לאחרונה ראיתי באחד מהעלונים של שיעורו של הגר"מ מאזוז שליט"א שהוא מוכיח לגבי צורת האותיות בסת"ם מתוך הכתר.
אלא שאם משם יש הוכחה הרי שיש בכתר אותיות רבות ששונות למרי ולדוגמה בפסוק הראשון בתורה: אינני יודע איך מעלים תמונות חלקיות אז צירפתי חלק קטן מהשורה הראשונה בדף המצורף.
שם לדוגמה במילת אלקים הה"א מחוברת.
וכן צורת השי"ן, העמוד שלה האמצעי לא כנהוג היום. ועוד.
קבצים מצורפים
כתר בראשית שורה ראשונה.docx
(153.45 KiB) הורד 379 פעמים

אפשר
הודעות: 999
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 9:08 pm

Re: על צורת האותיות שבכתר ארם צובא

הודעהעל ידי אפשר » ד' דצמבר 28, 2016 7:42 pm

גם צורות האותיות באוצר המדרשים, שהוא מן הראשונים והועלה כאן באחד האשכולות משונה מאוד. [כמדומה שיש אשכול בענין זה].

עט סופר
הודעות: 582
הצטרף: א' פברואר 27, 2011 9:22 am

Re: על צורת האותיות שבכתר ארם צובא

הודעהעל ידי עט סופר » ה' דצמבר 29, 2016 12:26 am

כתר ארם צובא הוא תיקון ולא ספר תורה, כך שאין שום הוכחה מצורת האותיות שלו

יוצא פוניבז'
הודעות: 2173
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: על צורת האותיות שבכתר ארם צובא

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ה' דצמבר 29, 2016 3:34 am

צילום של הכתר מפרשת בראשית?? ככה"נ זה כת"י מזרחי אחר.

לגופן של דברים, כמדומה לא ידוע על כתב מיוחד שנהגו בו בס"ת השונה מבתנ"ך.

שמועלקע

Re: על צורת האותיות שבכתר ארם צובא

הודעהעל ידי שמועלקע » ה' דצמבר 29, 2016 6:46 pm

הנה קטע מכתר ארם צובא מספר שמות, שימו לב לאות למד כמוה נמצא במגילות ים המלח.
קבצים מצורפים
שמות.docx
(231.16 KiB) הורד 402 פעמים

מעט דבש
הודעות: 4104
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: על צורת האותיות שבכתר ארם צובא

הודעהעל ידי מעט דבש » ו' ינואר 06, 2017 12:24 pm


קו ירוק
הודעות: 5895
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: על צורת האותיות שבכתר ארם צובא

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' ינואר 09, 2017 12:52 am

נראה לי שהתמונות שהביא 'שמועלקע', מקורם בתנ"ך כת"י לנינגרד B17
שסופרו היה שלמה בן בויעא - סופר ה'כתר'. ואף הוא לא נמצא שלם אלא חלקים ממנו. או שזה סתם שיחזור כמו שהציעו כאן, רק לא ידוע לי על שיחזור שכזה.
כמובן שזה אינו הכתר, כי חלקים אלו נאבדו.

(האם מישהו יודע אם העלו לרשת את חלקי תנ"ך זה)

וביחס להפנייה של הרב מעט דבש לאשכול שפתחתי פעם, כתה"י העתיקים כולם בעלי אותה צורת אות, הן כת"י לנינרגד השלם, הן כת"י לנ"נ B17 והן כתר אר"צ.
לעומת זאת כבר לפני כ-800 שנה בספרד כבר רואים את נטיית הכתב המתפתח לכיוון וועלי"ש של היום, ומזכיר אות האות 'וילנא' הקדומה (או כתב ספרדי - גרפי). מצו"ב צילום קודקס היללי אשר נכתב בטולדו ב-1214 למנינם (קבלתיו מהג"ר דויד יצחקי שליט"א).
קודקס היללי.jpg
קודקס היללי.jpg (171.34 KiB) נצפה 8432 פעמים

וכאן, כת"י לנ"נ B17 בצילום במצלמה דיגיטלית ממיקרופיש מתחת לאפו של הספרן בספריה הלאומית...
בראשית ד  יח - ה  ה.JPG
בראשית ד יח - ה ה.JPG (459.69 KiB) נצפה 8432 פעמים
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ד' פברואר 01, 2017 3:26 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

שבילי דנהרדעא
הודעות: 479
הצטרף: ג' פברואר 09, 2016 9:02 pm
מיקום: ירושלים עיה"ק תותבב"א

Re: על צורת האותיות שבכתר ארם צובא

הודעהעל ידי שבילי דנהרדעא » ב' ינואר 30, 2017 11:28 pm

כמדומני שכתר אר"צ עד פרשת כי תבא נעלם, כנראה התמונות שהובא כאן הוא רק שחזור.
ולגבי השי"ן, בכל כתבי הספרדים נהגו לעשות היו"ד האמצעי הפוכה, באמת תמוה למה היום לא נהגו כן.
לגבי הה"א הרי זה במחלוקת, ובס"ת של הר"ן רגל הה"א היה (או עדיין הוא) מחובר לגג.

שמועלקע

Re: על צורת האותיות שבכתר ארם צובא

הודעהעל ידי שמועלקע » ה' אוגוסט 10, 2017 5:43 am

השבוע פרשת עקב שמתי לב לתופעה שאין בכתבי הקדמונים כל הקפדה טוטלית שהמילה תחרוג מהפס (הקו שסוגר את השורות) וממילא הם לא צריכים להאריך את גודל האותיות.
ועוד דבר בכתר ארם צובא ובכתבי היד העתיקים לתורה כמו השרידים של הס"ת מתקופת הדממה) אין ולא פעם אחת צורה שמאריכים בה את האות, ואף זכור לי שראיתי שההגהות מימוניות מתנגד לזה) בפשטות יש להתנגד לכך, וכי מי קבע שלהגדיל את האות זה רק לאורך ולא לרוחב.
מכל מקום בכתר ארם צובא איפה שהשורה לא מסתיימת יש סימני מילוי, ובתחילה חשבתי שהואיל והוא אינו ספר תורה כשר לקריאה לכך הוא שם את הסימני מילוי, אלא שלאחרונה כשעיינתי בספר תורה מתקופת הדממה הנ"ל) ראיתי כי אף הוא משתמש בהם!
להלן צילום של פרשת השבוע 'עקב' מתוך כתר ארם צובא, שימו לב איך שהמילה 'ושמרתם חורגת מהשורה'!
קבצים מצורפים
כתר1.jpg
כתר1.jpg (54.11 KiB) נצפה 7999 פעמים

שמועלקע

Re: על צורת האותיות שבכתר ארם צובא

הודעהעל ידי שמועלקע » ה' אוגוסט 10, 2017 5:46 am

קטע מחומש דברים (פרק כח) עם הסימני מילוי:
קבצים מצורפים
דברים.png
דברים.png (453.34 KiB) נצפה 7999 פעמים

מרדכי וינטרויב
הודעות: 419
הצטרף: ב' דצמבר 09, 2013 7:19 pm

Re: על צורת האותיות שבכתר ארם צובא

הודעהעל ידי מרדכי וינטרויב » ה' אוגוסט 10, 2017 6:08 am

סימנים למילוי השורה אכן קיימים בקטעי ספרי תורה עתיקים בגניזה הקהירית ואף בספר התורה המפורסם מבולוניה

מרדכי וינטרויב
הודעות: 419
הצטרף: ב' דצמבר 09, 2013 7:19 pm

Re: על צורת האותיות שבכתר ארם צובא

הודעהעל ידי מרדכי וינטרויב » ה' אוגוסט 10, 2017 6:10 am

שמועלקע כתב:השבוע פרשת עקב שמתי לב לתופעה שאין בכתבי הקדמונים כל הקפדה טוטלית שהמילה תחרוג מהפס (הקו שסוגר את השורות) וממילא הם לא צריכים להאריך את גודל האותיות.
ועוד דבר בכתר ארם צובא ובכתבי היד העתיקים לתורה כמו השרידים של הס"ת מתקופת הדממה) אין ולא פעם אחת צורה שמאריכים בה את האות, ואף זכור לי שראיתי שההגהות מימוניות מתנגד לזה) בפשטות יש להתנגד לכך, וכי מי קבע שלהגדיל את האות זה רק לאורך ולא לרוחב.
מכל מקום בכתר ארם צובא איפה שהשורה לא מסתיימת יש סימני מילוי, ובתחילה חשבתי שהואיל והוא אינו ספר תורה כשר לקריאה לכך הוא שם את הסימני מילוי, אלא שלאחרונה כשעיינתי בספר תורה מתקופת הדממה הנ"ל) ראיתי כי אף הוא משתמש בהם!
להלן צילום של פרשת השבוע 'עקב' מתוך כתר ארם צובא, שימו לב איך שהמילה 'ושמרתם חורגת מהשורה'!

כבר בבבלי באה ההוראה שלא להאריך אותיות כדי למלא רווחים

שמועלקע

Re: על צורת האותיות שבכתר ארם צובא

הודעהעל ידי שמועלקע » ה' אוגוסט 10, 2017 7:45 am

מרדכי וינטרויב כתב:
שמועלקע כתב:השבוע פרשת עקב שמתי לב לתופעה שאין בכתבי הקדמונים כל הקפדה טוטלית שהמילה תחרוג מהפס (הקו שסוגר את השורות) וממילא הם לא צריכים להאריך את גודל האותיות.
ועוד דבר בכתר ארם צובא ובכתבי היד העתיקים לתורה כמו השרידים של הס"ת מתקופת הדממה) אין ולא פעם אחת צורה שמאריכים בה את האות, ואף זכור לי שראיתי שההגהות מימוניות מתנגד לזה) בפשטות יש להתנגד לכך, וכי מי קבע שלהגדיל את האות זה רק לאורך ולא לרוחב.
מכל מקום בכתר ארם צובא איפה שהשורה לא מסתיימת יש סימני מילוי, ובתחילה חשבתי שהואיל והוא אינו ספר תורה כשר לקריאה לכך הוא שם את הסימני מילוי, אלא שלאחרונה כשעיינתי בספר תורה מתקופת הדממה הנ"ל) ראיתי כי אף הוא משתמש בהם!
להלן צילום של פרשת השבוע 'עקב' מתוך כתר ארם צובא, שימו לב איך שהמילה 'ושמרתם חורגת מהשורה'!

כבר בבבלי באה ההוראה שלא להאריך אותיות כדי למלא רווחים

היכן בבבלי? אז איך אתה מסביר את זה שכך נוהגים היום?

מרדכי וינטרויב
הודעות: 419
הצטרף: ב' דצמבר 09, 2013 7:19 pm

Re: על צורת האותיות שבכתר ארם צובא

הודעהעל ידי מרדכי וינטרויב » ה' אוגוסט 10, 2017 6:47 pm

בבלי מנחות ל, א
אל ימעט אדם את הכתב לא מפני ריוח של מטה ולא מפני ריוח של מעלה ולא מפני ריוח שבין שיטה לשיטה ולא מפני ריוח שבין פרשה לפרשה נזדמנה לו תיבה בת חמש אותיות לא יכתוב שתים בתוך הדף ושלש חוץ לדף

הצדיק הנסתר

Re: על צורת האותיות שבכתר ארם צובא

הודעהעל ידי הצדיק הנסתר » א' אוגוסט 13, 2017 5:50 pm

שמועלקע כתב:השבוע פרשת עקב שמתי לב לתופעה שאין בכתבי הקדמונים כל הקפדה טוטלית שהמילה תחרוג מהפס (הקו שסוגר את השורות) וממילא הם לא צריכים להאריך את גודל האותיות.
ועוד דבר בכתר ארם צובא ובכתבי היד העתיקים לתורה כמו השרידים של הס"ת מתקופת הדממה) אין ולא פעם אחת צורה שמאריכים בה את האות, ואף זכור לי שראיתי שההגהות מימוניות מתנגד לזה) בפשטות יש להתנגד לכך, וכי מי קבע שלהגדיל את האות זה רק לאורך ולא לרוחב.
מכל מקום בכתר ארם צובא איפה שהשורה לא מסתיימת יש סימני מילוי, ובתחילה חשבתי שהואיל והוא אינו ספר תורה כשר לקריאה לכך הוא שם את הסימני מילוי, אלא שלאחרונה כשעיינתי בספר תורה מתקופת הדממה הנ"ל) ראיתי כי אף הוא משתמש בהם!
להלן צילום של פרשת השבוע 'עקב' מתוך כתר ארם צובא, שימו לב איך שהמילה 'ושמרתם חורגת מהשורה'!

מאיפה יש לך את הצילום של כתר ארם צובא פרשת עקב, הרי לידוע לי הוא חסר שם (ובדקתי בלינגרד שגם אותו כתב סופר הכתר ושם יש קצת שינויים פונטיים שזה מוכיח שזה לא צולם ממנו)! יש לך על עוד פרשות צילומים מהכתר?

שמועלקע

Re: על צורת האותיות שבכתר ארם צובא

הודעהעל ידי שמועלקע » א' אוגוסט 13, 2017 5:56 pm

המצב של הכתר החסר הוא כמצבך (הצדיק 'הנסתר')
יש מספר צילומים אם יש לך שאלה ספציפית אבדוק (לא מתחייב!)

מרדכי וינטרויב
הודעות: 419
הצטרף: ב' דצמבר 09, 2013 7:19 pm

Re: על צורת האותיות שבכתר ארם צובא

הודעהעל ידי מרדכי וינטרויב » א' אוגוסט 13, 2017 11:37 pm

הצדיק הנסתר כתב:מאיפה יש לך את הצילום של כתר ארם צובא פרשת עקב, הרי לידוע לי הוא חסר שם (ובדקתי בלינגרד שגם אותו כתב סופר הכתר ושם יש קצת שינויים פונטיים שזה מוכיח שזה לא צולם ממנו)! יש לך על עוד פרשות צילומים מהכתר?

כ"י לנינגרד המפורסם נכתב ע"י שמואל בן יעקב ואילו סופרו של הכתר הוא שלמה בן בויאעא. עם זאת בספרייה בלנינגרד קיים כתב יד קטוע שאכן נכתב ע"י שלמה בן בויאעא.

קו ירוק
הודעות: 5895
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: על צורת האותיות שבכתר ארם צובא

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' אוגוסט 17, 2017 2:11 am

הצדיק הנסתר כתב:
שמועלקע כתב:השבוע פרשת עקב שמתי לב לתופעה שאין בכתבי הקדמונים כל הקפדה טוטלית שהמילה תחרוג מהפס (הקו שסוגר את השורות) וממילא הם לא צריכים להאריך את גודל האותיות.
ועוד דבר בכתר ארם צובא ובכתבי היד העתיקים לתורה כמו השרידים של הס"ת מתקופת הדממה) אין ולא פעם אחת צורה שמאריכים בה את האות, ואף זכור לי שראיתי שההגהות מימוניות מתנגד לזה) בפשטות יש להתנגד לכך, וכי מי קבע שלהגדיל את האות זה רק לאורך ולא לרוחב.
מכל מקום בכתר ארם צובא איפה שהשורה לא מסתיימת יש סימני מילוי, ובתחילה חשבתי שהואיל והוא אינו ספר תורה כשר לקריאה לכך הוא שם את הסימני מילוי, אלא שלאחרונה כשעיינתי בספר תורה מתקופת הדממה הנ"ל) ראיתי כי אף הוא משתמש בהם!
להלן צילום של פרשת השבוע 'עקב' מתוך כתר ארם צובא, שימו לב איך שהמילה 'ושמרתם חורגת מהשורה'!

מאיפה יש לך את הצילום של כתר ארם צובא פרשת עקב, הרי לידוע לי הוא חסר שם (ובדקתי בלינגרד שגם אותו כתב סופר הכתר ושם יש קצת שינויים פונטיים שזה מוכיח שזה לא צולם ממנו)! יש לך על עוד פרשות צילומים מהכתר?

איזה כתב יד הוא זה??? שהרי אין מהכתר שרידים מפרשת עקב, גם לא בתמונות הנוספות שבעולם.

איש גלילי
הודעות: 2694
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: על צורת האותיות שבכתר ארם צובא

הודעהעל ידי איש גלילי » ה' אוגוסט 17, 2017 9:59 am

ר' שמועלקע כבר איננו בשביל לענות.

הצדיק הנסתר

Re: על צורת האותיות שבכתר ארם צובא

הודעהעל ידי הצדיק הנסתר » ה' אוגוסט 17, 2017 10:56 am

איש גלילי כתב:ר' שמועלקע כבר איננו בשביל לענות.



"ושמועלקע איננו כי לקח אותו מנהל הפורום"
וזה לשונו של שמועלקע:
'זה צילום שמשהו שלח לי פעם אני מעדיף לומר שמדובר בשחזור, אך איני יודע'
(אל תדאג לשמועלקע יש הרבה שמות)

איש גלילי
הודעות: 2694
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: על צורת האותיות שבכתר ארם צובא

הודעהעל ידי איש גלילי » ה' אוגוסט 17, 2017 4:21 pm

הצדיק הנסתר כתב:(אל תדאג לשמועלקע יש הרבה שמות)

התכונת לומר ששמועלקע אינו מבין 'רמזים'?


חזור אל “דקדוק ומסורה”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 19 אורחים