שירים וניגונים ישראלים ולעוזיים

שיר ורננים

האם מותר או אסור לשורר הגם שאינם שירי עגבים. בפרט כאלה שיש בהם מסרים חיוביים השאלה היא מצד ההלכה דווקא ולא כל השאר.

מאיר סובל · הודעהעל ידי **מאיר סובל** » ש' דצמבר 24, 2016 11:21 pm

הרב נאמ"ן ס"ט כתב בעלונו השבועי לפני כשבועיים או שלוש שאין שום איסור, וכתב שכל ניגוניהם הם ניגונים יהודים שנשכחו מאיתנו והם זוכרים אותם ועשו על זה מילים שלהם.

שיר ורננים

אכן ראיתי דבריו ושם ציין לאדמו"ר הראשון מקאליב שגאל שירי נכרים. אך האם כל הרוצה ליטול את השם יבוא ויטול?

יוסף אזולאי

דבר ברור הוא שבכל ארצות המזרח והמערב חיברו פיוטים על מנגינות הגוים.
לדוגמא עי' ספר זמירות ישראל לר"י נגארה שלפני הפיוטים הוא כותב עם איזה לחן לשיר וכולם לחנים טורקים או אחרים.
וכבר כתבו חכמי השירה והפיוט על זה באריכות.

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » א' דצמבר 25, 2016 8:36 am

נדמה לי שהרמב"ם עושה קצת סדר בעניין הזה.

פירוש המשנה לרמב"ם מסכת אבות פרק א
ודע, כי השירים המחוברים, באיזו לשון שיהיו, אמנם יבחנו בענייניהם, והם נוהגים מנהג הדיבור, אשר כבר חילקנוהו. ואמנם בארתי זה, אף על פי שהוא מבואר, לפי שראיתי זקנים ואנשי מעלה מאומתינו, שכאשר יהיו במשתה יין, בחתונה או בזולתה, וירצה אחד לשיר שיר ערבי, אפילו היה ענין זה השיר בשבח הגבורה או הנדיבות - וזה מן החלק האהוב - או בשבח היין, יגנו זה בכל אופן מן הגינוי, ואין מותר אצלם לשומעו. ואם ישיר המשורר שיר מן השירים העבריים - לא יגונה זה, ולא יחשב חמור, עם היות בזה הדיבור מה שהוזהר ממנו, או המאוס. וזו סכלות גמורה, לפי שהדיבור לא יאסר, ויותר, ויאהב, וימאס, ויצווה באמירתו, לפי לשונו, אלא לפי עניינו. שאם יהיה ענין זה השיר מעלה - צריך לאומרו, באיזו לשון שיהיה; ואם יהיה עניינו פחיתות - צריך להניחו, באיזו לשון שיהיה. ולא עוד, אלא שיש אצלי בזה תוספת, שאם יהיו שני שירים שלהם ענין אחד, לעורר כח התאוה ולשבחו ולשמח הנפש בו, והיא פחיתות, וזה מחלק הדיבור המאוס, לפי שהוא יעורר ויזרז למידה פחותה, כמו שיתבאר מדברינו בפרק הרביעי, ויהיה אחד משני השירים עברי, והאחר ערבי או בלשון אחרת - תהיה שמיעת העברי והדיבור בו יותר מאוסה אצל התורה, למעלת הלשון, ושהיא אין ראוי להשתמש בה אלא למעלות, וכל שכן אם יצורף לזה שימוש בפסוק מן התורה או משיר השירים לזאת הכוונה, שאז יצא מחלק המאוס לחלק האסור, המוזהר ממנו, הואיל והתורה אסרה שיעשו מילות הנבואה מיני זמר בפחיתויות ובדברים המגונים.

בברכה המשולשת

יש על כל זה תשובה ארוכה של הגרע"י (להתיר חוץ מאשר אם זה שיר עגבים ידוע), ושל הצי"א (לאסור) ושל הגרי"מ הלל (לאסור)

פלגינן · הודעהעל ידי **פלגינן** » א' דצמבר 25, 2016 9:16 am

ר' ישראל משה חזן בשו"ת כרך של רומי, סי' א, מאריך בעניין לימוד מנהגים או דרכי נגינות מנכרים, וכותב: "ומעיד אני עלי שמים וארץ... מגדולי החכמים המפורסמים... ולמשקל המוסיק"א של ימים נוראים הצריכה הכנעה גדולה... היו הולכים בכנסיית הנוצרים מאחרי הפרגוד בימי חגם להתלמד מהם אותו הקול המוכנע המשבר הלב... ומעשה רב כזה הוא סיוע גדול על כל האמור... כי בארצות ישמעאל כל נגוני התפלות הם כנגוני ישמעאל ובארצות אדום נגוני אדום... ובכל מקום שגלו נתלמדו ישראל נגוני אותם הארצות... אלא ודאי דלא קפדינן כי אם על הלשון שיהיה בלשוה"ק, אבל על הנגון מה נוכל לעשות...".

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » א' דצמבר 25, 2016 9:21 am

בשם אחד מאדמו"רי ויז'ניץ שמעתי שהמליץ על כך: "קחו מזמרת הארץ ותנו בכליכם".

שיר ורננים · הודעהעל ידי **שיר ורננים** » א' דצמבר 25, 2016 9:38 am

פלגינן כתב:ר' ישראל משה חזן בשו"ת כרך של רומי, סי' א, מאריך בעניין לימוד מנהגים או דרכי נגינות מנכרים, וכותב: "ומעיד אני עלי שמים וארץ... מגדולי החכמים המפורסמים... ולמשקל המוסיק"א של ימים נוראים הצריכה הכנעה גדולה... היו הולכים בכנסיית הנוצרים מאחרי הפרגוד בימי חגם להתלמד מהם אותו הקול המוכנע המשבר הלב... ומעשה רב כזה הוא סיוע גדול על כל האמור... כי בארצות ישמעאל כל נגוני התפלות הם כנגוני ישמעאל ובארצות אדום נגוני אדום... ובכל מקום שגלו נתלמדו ישראל נגוני אותם הארצות... אלא ודאי דלא קפדינן כי אם על הלשון שיהיה בלשוה"ק, אבל על הנגון מה נוכל לעשות...".

אתייחס בשתי נקודות למה שהבאת:
1. פלא שנכנסו בכנסיות מצד מקום ע"ז (במסגדים אינו איסור כידוע.)
2ידוע שהמוסיקה היהודית במזרח אירופה מושפעת בחלקה ממה שמכונה בז'רגון המוזיקלי "מוזיקת דת" שהיא כנסייתית. כמו כן המוטיבים המזרחיים לא צמחו על קרקע בתולה בקהילות היהודיות במזרח. אך שאלתי היא לא לגבי נטסחי תפילות ופיוטים אלא שירה סתם כדוג' זמר של א. איינשטיין / ביטלס ודומיהם כל עוד אינם עגבים. כי ראיתי רבים וטובים שמביטים על זה בעין שלילית ואשמח לדעת מה דעת ההלכה בעניין. מה גם שבעבר שירי ארץ ישראל נפוצו בחוגים שלנו גם.-אגב חלקם מנגינות שהחלוצים הביאו מבית אבא.

בברכה המשולשת

1. יעויין מש"כ בזה הצי"א בתשובה אליה הפניתי וכן הגרי" הלל
2. גם בזה יעויין שם.

שיר ורננים · הודעהעל ידי **שיר ורננים** » א' דצמבר 25, 2016 9:43 am

אפשר הרב יציין היכן מקומם?

בברכה המשולשת

לצערי כרגע אין הדברים בפני. בעז"ה יותר מאוחר

יואל משה · הודעהעל ידי **יואל משה** » א' דצמבר 25, 2016 11:33 pm

לא נראה לי שיהיה איסור לשמוע שירי גויים אם אין בהם קלות ראש או דברי מינות וכפירה טכדומה דברים אסורים, אין צורך להאריך במקורות שהרי לפנינו הביאו רבים מהם.
אולי לא ראוי מצד שזה לא מתאים, אבל איסור נראה שאין כאן.

הרוצה להחכים

שיר ורננים כתב:
פלגינן כתב:ר' ישראל משה חזן בשו"ת כרך של רומי, סי' א, מאריך בעניין לימוד מנהגים או דרכי נגינות מנכרים, וכותב: "ומעיד אני עלי שמים וארץ... מגדולי החכמים המפורסמים... ולמשקל המוסיק"א של ימים נוראים הצריכה הכנעה גדולה... היו הולכים בכנסיית הנוצרים מאחרי הפרגוד בימי חגם להתלמד מהם אותו הקול המוכנע המשבר הלב... ומעשה רב כזה הוא סיוע גדול על כל האמור... כי בארצות ישמעאל כל נגוני התפלות הם כנגוני ישמעאל ובארצות אדום נגוני אדום... ובכל מקום שגלו נתלמדו ישראל נגוני אותם הארצות... אלא ודאי דלא קפדינן כי אם על הלשון שיהיה בלשוה"ק, אבל על הנגון מה נוכל לעשות...".

אתייחס בשתי נקודות למה שהבאת:
1. פלא שנכנסו בכנסיות מצד מקום ע"ז (במסגדים אינו איסור כידוע.)
2ידוע שהמוסיקה היהודית במזרח אירופה מושפעת בחלקה ממה שמכונה בז'רגון המוזיקלי "מוזיקת דת" שהיא כנסייתית.

ברוח ולכבוד ימי החנוכה שקבעו בהם "שיר ורננים". ראו: http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... 97&hilite=

דוב באר · הודעהעל ידי **דוב באר** » ב' דצמבר 26, 2016 12:10 am

בשו״ת יחווה דעת ח״ב סימן ה מוכיח הגרע״י שדברי צוואת ר׳ יהודה החסיד שלא לשיר שירי עגבים זה רק לגבי המילים שלהם עצמם אך לשורר את המנגינה ולהלביש עליה מילים קדושות אין בעיה בכלל ואדרבה כך נהגו עדות ישראל מקדמת דנא.
ולהעיר שע״פ חסידות הרי שמשוררים שירי עגבים מתחברים עם מקורם שהוא מס״א וזה מטמא את הנפש.

בינוני · הודעהעל ידי **בינוני** » ב' דצמבר 26, 2016 12:27 am

מקובל שרוב שירי ה'הורה' או אלו המוכרים כ'ניגוני מירון' הם שירים דרוזיים/רומניים/צועניים וכדו'. וידוע שהיו מביאים ערבים לשיר ולשמח [בכלייזמר] את הציבור בל"ג בעומר במירון (עלות הבאת נגנים יראים - אם היו - למירון הייתה גבוהה מדי).
הרבה משירי ההורה המוכרים בציבור היו מושרים באירופה במילים ביידיש, ובהרבה מאוד מקרים המילים היו לגמרי 'מתירניים' נוסח המודרנה של השנים דאז.

שמש · הודעהעל ידי **שמש** » ב' דצמבר 26, 2016 2:59 pm

ידוע מעשה רב דהגר"ע יוסף זצ"ל שנהג להאזין לשיריהם של אום-כלתום פריד אל-אטרש עבד אל-ווהב ועוד.

בברכה המשולשת

שמש כתב:ידוע מעשה רב דהגר"ע יוסף זצ"ל שנהג להאזין לשיריהם של אום-כלתום פריד אל-אטרש עבד אל-ווהב ועוד.

עד שמישהו הראה לגרע"י את תמונת א"כ הנ"ל ימש"ו ואז אמר הגרע"י שמעכשיו אסור לו לשמעה

שברי לוחות · הודעהעל ידי **שברי לוחות** » ב' דצמבר 26, 2016 7:01 pm

מה ענין התמונה שלו, וכי מה היה סבור קודם איך הוא נראה?
אולי תסביר יותר

לייטנר · הודעהעל ידי **לייטנר** » ב' דצמבר 26, 2016 7:03 pm

בברכה המשולשת כתב:
שמש כתב:ידוע מעשה רב דהגר"ע יוסף זצ"ל שנהג להאזין לשיריהם של אום-כלתום פריד אל-אטרש עבד אל-ווהב ועוד.

עד שמישהו הראה לגרע"י את תמונת א"כ הנ"ל ימש"ו ואז אמר הגרע"י שמעכשיו אסור לו לשמעה

viewtopic.php?p=87731#p87731

בינוני · הודעהעל ידי **בינוני** » ב' דצמבר 26, 2016 7:04 pm

אסביר קצת יותר:
אום כלתום זהו שמה של זמרת ערבייה, ומהרגע שראה את תמונתה לא האזין לה יותר.

ישראל אליהו

גם הגריש"א (איני זוכר מקור כרגע) מתיר.
משום שאין זה קולה האמיתי. [פאה..]

ישראל אליהו

בינוני כתב:אסביר קצת יותר:
אום כלתום זהו שמה של זמרת ערבייה, ומהרגע שראה את תמונתה לא האזין לה יותר.

האזין לה, ועוד איך. מידיעה.

בינוני · הודעהעל ידי **בינוני** » ב' דצמבר 26, 2016 7:16 pm

ישראל אליהו כתב:
בינוני כתב:אסביר קצת יותר:
אום כלתום זהו שמה של זמרת ערבייה, ומהרגע שראה את תמונתה לא האזין לה יותר.

האזין לה, ועוד איך. מידיעה.

ראה באשכול שהפנה אליו לייטנר, ובאשכול שבתוך האשכול.

שמש · הודעהעל ידי **שמש** » ב' דצמבר 26, 2016 10:14 pm

כמ"ש הרב אליהו ג"א יודעני בוודאות שהאזין לאום כלתום (ולכל היתר) עד ימיו האחרונים והסיפור עם התמונה או שלא קרה או שסבור היה הרב שלמרות זאת מותר הדבר (כי זו רק תמונה או בגלל שכבר מתה וכד').

רב טקסט · הודעהעל ידי **רב טקסט** » ג' דצמבר 27, 2016 2:28 pm

ראה כאן מש"כ הר"מ די לונזאנו קודם שיריו.
ויותר מזה כאן ובעמוד שאחריו.

וראה עוד הון עשיר ספ"ג דיומא גבי הוגרס בן לוי

יואל משה · הודעהעל ידי **יואל משה** » ג' דצמבר 27, 2016 6:12 pm

בינוני כתב:מקובל שרוב שירי ה'הורה' או אלו המוכרים כ'ניגוני מירון' הם שירים דרוזיים/רומניים/צועניים וכדו'. וידוע שהיו מביאים ערבים לשיר ולשמח [בכלייזמר] את הציבור בל"ג בעומר במירון (עלות הבאת נגנים יראים - אם היו - למירון הייתה גבוהה מדי).
הרבה משירי ההורה המוכרים בציבור היו מושרים באירופה במילים ביידיש, ובהרבה מאוד מקרים המילים היו לגמרי 'מתירניים' נוסח המודרנה של השנים דאז.

מה הפשט נוסח המודרנה של אז?

בינוני · הודעהעל ידי **בינוני** » ד' דצמבר 28, 2016 12:59 am

יואל משה כתב:
בינוני כתב:מקובל שרוב שירי ה'הורה' או אלו המוכרים כ'ניגוני מירון' הם שירים דרוזיים/רומניים/צועניים וכדו'. וידוע שהיו מביאים ערבים לשיר ולשמח [בכלייזמר] את הציבור בל"ג בעומר במירון (עלות הבאת נגנים יראים - אם היו - למירון הייתה גבוהה מדי).
הרבה משירי ההורה המוכרים בציבור היו מושרים באירופה במילים ביידיש, ובהרבה מאוד מקרים המילים היו לגמרי 'מתירניים' נוסח המודרנה של השנים דאז.

מה הפשט נוסח המודרנה של אז?

בכוונה לא פירשתי יותר בכדי לא לפתוח את הנושא, אבל המודרנה של אז הייתה ההשכלה, והמתירנות של ההשכלה מצאה ביטוי נרחב בשירים באידיש.

יואל משה · הודעהעל ידי **יואל משה** » ד' דצמבר 28, 2016 4:43 am

בינוני כתב: בכוונה לא פירשתי יותר בכדי לא לפתוח את הנושא, אבל המודרנה של אז הייתה ההשכלה, והמתירנות של ההשכלה מצאה ביטוי נרחב בשירים באידיש.

אה, על זה מדובר. מה שכן השירים הללו הוחרמו על ידי גדולי ישראל, הם גבלו בכפירה וכיוצא בזה. האמת שכיום יש מהם אולי זכר במוזיאונים ציוניים מסוימים ולא יותר מזה...
זה באמת חידוש גדול בשבילי שרבים מניגוני ההורה מגיעים מלחני השירים האלו.

לעומקו של דבר

יואל משה כתב:
בינוני כתב: בכוונה לא פירשתי יותר בכדי לא לפתוח את הנושא, אבל המודרנה של אז הייתה ההשכלה, והמתירנות של ההשכלה מצאה ביטוי נרחב בשירים באידיש.

אה, על זה מדובר. מה שכן השירים הללו הוחרמו על ידי גדולי ישראל, הם גבלו בכפירה וכיוצא בזה. האמת שכיום יש מהם אולי זכר במוזיאונים ציוניים מסוימים ולא יותר מזה...
זה באמת חידוש גדול בשבילי שרבים מניגוני ההורה מגיעים מלחני השירים האלו.

שטות והבל, ניגוני ההורה הם ניגונים מזרחיים שמגיעים מהעראבער יושבי אה"ק. כמדומני שהם היו אינסטרומנטליים גם במקור.

יואל משה · הודעהעל ידי **יואל משה** » ד' דצמבר 28, 2016 4:18 pm

לעומקו של דבר כתב:
יואל משה כתב:
בינוני כתב: בכוונה לא פירשתי יותר בכדי לא לפתוח את הנושא, אבל המודרנה של אז הייתה ההשכלה, והמתירנות של ההשכלה מצאה ביטוי נרחב בשירים באידיש.

אה, על זה מדובר. מה שכן השירים הללו הוחרמו על ידי גדולי ישראל, הם גבלו בכפירה וכיוצא בזה. האמת שכיום יש מהם אולי זכר במוזיאונים ציוניים מסוימים ולא יותר מזה...
זה באמת חידוש גדול בשבילי שרבים מניגוני ההורה מגיעים מלחני השירים האלו.

שטות והבל, ניגוני ההורה הם ניגונים מזרחיים שמגיעים מהעראבער יושבי אה"ק. כמדומני שהם היו אינסטרומנטליים גם במקור.

אתה מדבר על ניגוני מירון. יש הרבה ניגוני הורה שמקורם ממזרח אירופה כשירי הקוזאקים ודומיהם, זה מאוד הגיוני שהם הותאמו כלחנים לשירי המשכילים.

לעומקו של דבר

א"כ לפי דבריך שייכים לקוזאקים ולא למשכילים.

בינוני · הודעהעל ידי **בינוני** » ה' דצמבר 29, 2016 10:48 am

לעומקו של דבר כתב:
יואל משה כתב:
בינוני כתב: בכוונה לא פירשתי יותר בכדי לא לפתוח את הנושא, אבל המודרנה של אז הייתה ההשכלה, והמתירנות של ההשכלה מצאה ביטוי נרחב בשירים באידיש.

אה, על זה מדובר. מה שכן השירים הללו הוחרמו על ידי גדולי ישראל, הם גבלו בכפירה וכיוצא בזה. האמת שכיום יש מהם אולי זכר במוזיאונים ציוניים מסוימים ולא יותר מזה...
זה באמת חידוש גדול בשבילי שרבים מניגוני ההורה מגיעים מלחני השירים האלו.

שטות והבל, ניגוני ההורה הם ניגונים מזרחיים שמגיעים מהעראבער יושבי אה"ק. כמדומני שהם היו אינסטרומנטליים גם במקור.

אתה יודע על מה אתה מדבר או שאתה כותב בנחרצות מתוך השערות?
בדוק בכל אלבום כלייזמר ממוצע, לדוגמא באלבומים של שמואל ניימן (הכלייזמר והקלרינט), ותראה שלפחות מחצית מהשירים הם רומניים (רומאניע רומאניע) או צועניים וכדו', באלבומים של יואל רובין תוכל לראות את ההורה ההונגרי הרוסי ועוד.
עכשיו תקשיב לאותם שירי הכלייזמר באידיש (למשל ד.פ) ותראה איך היו מושרים באירופה. (דווקא השיר האידישאי 'רומאניע' - שכל אוזן חרדית ממוצעת כהיום הייתה נגעלת ממנו - יחסית מעודן).
כוונתי מלכתחילה לא הייתה לבעיות של כפירה אלא לבעיות של תאוות העוה"ז וד"ל.

יואל משה · הודעהעל ידי **יואל משה** » ה' דצמבר 29, 2016 4:51 pm

לעומקו של דבר כתב:א"כ לפי דבריך שייכים לקוזאקים ולא למשכילים.

היו ששייכים לקוזאקים והיו שהיו שייכים למשכילים כנראה וגם לאחרים, הכוונה הייתה שסגנון נגינה זה אינו דווקא מערביי ארץ ישראל.

לעומקו של דבר

יש בדעתי לחלוק שניגוני הורה המתנגנים בחתונות הם מזרח-תיכוניים באופיים, וזה שיש לכלייזמרים ברפרטואר גם ממזרח אירופה מ"מ אין אלו הניגונים המתנגנים בחתונות ובריקודי הורה, אלא שלמאי נ"מ.

פלוריש · הודעהעל ידי **פלוריש** » א' ינואר 01, 2017 10:58 pm

בברכה המשולשת כתב:
שמש כתב:ידוע מעשה רב דהגר"ע יוסף זצ"ל שנהג להאזין לשיריהם של אום-כלתום פריד אל-אטרש עבד אל-ווהב ועוד.

עד שמישהו הראה לגרע"י את תמונת א"כ הנ"ל ימש"ו ואז אמר הגרע"י שמעכשיו אסור לו לשמעה

ביביע אומר חלק ט’ (או”ח סי’ ק”ח אות מ”ג) חזר בו ממש"כ בח"א:

ומה שכתבתי שם (ביבי"א הנ"ל) שאם ראה אותה בתמונה גם כן אסור, אינו מוכרח, שיש לומר דהא דאמרינן בתענית (ה: האומר רחב רחב מיד נקרי, "ביודעה ומכירה"), זהו רק כשראה אותה בחיים חיותה במלוא קומתה, וכ"כ הגאון רבי יוסף חיים בספר בן יהוידע (תענית ה), שאם ראה אותה בצורה ותמונה בלבד, אין לחוש. ואף לגבי השומע קולה, והכירה בתמונה בלבד, אין לחוש.

אשי ישראל · הודעהעל ידי **אשי ישראל** » ה' ינואר 05, 2017 11:55 pm

בחוברת 'ניצני ארץ' של ישיבת מרכז הרב, מלפני כ-7 שנים לערך, אם אני זוכר טוב, סיכם אחד האברכים את הנושא מבחינה הלכתית.

פלוריש · הודעהעל ידי **פלוריש** » ו' ינואר 06, 2017 12:23 am

אשי ישראל כתב:בחוברת 'ניצני ארץ' של ישיבת מרכז הרב, מלפני כ-7 שנים לערך, אם אני זוכר טוב, סיכם אחד האברכים את הנושא מבחינה הלכתית.

שירה בזמן הזה; שירי נכרים - דני צ'צ'שוילי. ניצני ארץ טו
http://asif.co.il/wpfb-file/34-pdf-4/

איש גלילי · הודעהעל ידי **איש גלילי** » ה' מאי 18, 2017 10:45 pm

אדמו"ר מוהרח"מ מויז'ניץ 'גייר' הרבה ניגונים מן הגויים, על 'מיין הוט האט דריי עקן" (הגירסא הגרמנית העתיקה של 'לכובע שלי שלש פינות') הוא שר "אוי ויי אוי הייליגער שבת", וכו'.
כמה מהניגונים שהוא 'גייר' הם ניגוני שכורים רומניים מובהקים, חלקם מושרים היום אצל כלל הציבור ולאו דוקא בויז'ניץ (מעניין ששנים מניגוני השכורים ש'גייר' אדמו"ר מוהרח"מ, התקבלו בציבור דוקא כניגוני פורים... בויז'ניץ זה לאו דוקא).
ניגון שכורים אחד ש'גייר' אדמו"ר מוהרח"מ לרגל נישואי בתו, מושר בויז'ניץ בסוף ה'טיש' של ליל שב"ק ללא מילים (והרומנים הגויים שהיו עובדים בישיבה, היו רוקדים בקומה התחתונה בשעה שזימרו ניגון זה...). אולם ר' אריה דב (לייב בער) שמעונוביץ הי"ו טוען שהוא מכיר את המילים המקוריות עליהם היה הניגון מושר ברומניה, הבית הראשון הוא: 'מי שאין לו ארבע פרות שלא יבוא לרקוד אתנו', ואת מילות הבית השני אינו רוצה לספר כי אינו רוצה ללכלך את פיו.

חוקר ודורש · הודעהעל ידי **חוקר ודורש** » ו' מאי 19, 2017 7:25 am

מפורסם בשם הגר"א שלאחר שנחרב בית המקדש הנגונים גלו אצל ישמעאל ובאמת חכמת הנגינה נמצאת אצלם הרבה יותר מאירופה,
אשמח מקור לדברים.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר