אור וחושך בערבוביה - ר' שלמה קרליבך

[מעט דבש]

קריאה בקריה ח''א עמ' ע'.GIF (12.71 KiB) נצפה 12315 פעמים

מי השלוח פרשת פינחס.GIF (7.15 KiB) נצפה 12312 פעמים

ועל כל הסוגיא של 'עבירה לשמה', ראה באריכות בספר הנ"ל, ומצ"ב בקובץ.

קריאה בקריה עמ' סז - עד.PDF

(821.55 KiB) הורד 508 פעמים

[אריך]

הרב דבש, לאור הציטוט מהמי השילוח שהצמדת לסיפור על הרב מבריסק, רואים שהערת הגרי"ז לא מתאימה לדברי מי השילוח, כי לא אמר זה האחרון שבכל עבירה אפשר להוציא ניצוצות, אלא במסויים על הקשר בין זמרי לכזבי, שהיא היתה בת זוגו.

[מעט דבש]

בענין אסתר ויעל - ראה בקובץ המצורף, בשם החזו"א והגר"י הוטנר.

ותמצית דבריהם: שחילול השם דוחה כל העבירות שבתורה, אפילו ג' חמורות, ואיבוד כל כלל ישראל הוא חילול השם.

משנת פיקוח נפש סימן סג - בענין אסתר ויעל.PDF

(408.62 KiB) הורד 651 פעמים

[צביב]

בספר הזכרון ועלה האיש על רבי אברהם ישעי' ברמן זצ''ל
מביא ביאור מהרב ברמן
גדולה עבירה לשמה נאמרה ביעל באופן שכל טובתן של רשעים אינה אלא רעה אצל צדיקים (נזיר כ''ג:)

[בן מלך]

מי שתופס את ההלכה כעיקר היהדות [דוגמת המשפט המזעזע שנכתב לאחרונה בסמוך: "כל התורה היא עניינים הלכתיים"], עלול לא להבין מה אני רוצה, להתקיף את דבריי וכו'. אכן, המחלוקת בעניין הזה היא יסודית ומהותית ביותר.
אבל מי שתופס שההלכה אינה העיקר והמהות, אלא הדרך ליישם ולבטא ולחזק את הדבר העיקרי שהיא הדבקות בה' ובטוב, כלומר שהעיקר הוא הפנימיות, והמעשים החיצוניים אינם אלא דרך לחזק את הפנימיות או ליישם אותה באופן מדויק - יכול להתייחס בסלחנות (יחסית) לאדם כמו קרליבך, שלמרות שעשה מעשים אסורים, הפנימיות שלו הייתה זהב טהור, והלוואי שבפנימיות נגיע למדרגתו.
וזה לא מכשיר את מעשיו, אלא מעמיד אותם בפרופורציה הנכונה אל מול פנימיותו.
מלבד מה שלא כל מעשיו היו אסורים. היו לו הרבה מאוד מעשים כשרים וטובים, לא רק במעשיו האישיים שהזכירו כאן שהיה שקוע בלימוד וכו', אלא גם בנגינה ושירה וכו', חלק גדול מפעולותיו הציבוריות היה מעשים טובים וישרים.

כנראה שאתה שייך להקהילה הידוע שלאחרונה (עפ"י השמועה) יש בהם כאלה שטוענים כן, לידיעתך זה היתה עיקר הבעיה של כת ש"ץ שר"י, שלא ההלכה הוא העיקר, וד"ל

ילדיי נעורו מהצחוק שתקף אותי למקרא דבריך.
ועי' כאן viewtopic.php?p=322337#p322238

[סטפנסקי]

בענין אסתר ויעל - ראה בקובץ המצורף, בשם החזו"א והגר"י הוטנר.

ותמצית דבריהם: שחילול השם דוחה כל העבירות שבתורה, אפילו ג' חמורות, ואיבוד כל כלל ישראל הוא חילול השם.

משנת פיקוח נפש סימן סג - בענין אסתר ויעל.PDF

הדברים קשים כי לא הו'ל לגמ' למיקרי עבירה אטו בכל דחייה ניקרי עבירה

[מעט דבש]

מי שתופס את ההלכה כעיקר היהדות [דוגמת המשפט המזעזע שנכתב לאחרונה בסמוך: "כל התורה היא עניינים הלכתיים"], עלול לא להבין מה אני רוצה, להתקיף את דבריי וכו'. אכן, המחלוקת בעניין הזה היא יסודית ומהותית ביותר.
אבל מי שתופס שההלכה אינה העיקר והמהות, אלא הדרך ליישם ולבטא ולחזק את הדבר העיקרי שהיא הדבקות בה' ובטוב, כלומר שהעיקר הוא הפנימיות, והמעשים החיצוניים אינם אלא דרך לחזק את הפנימיות או ליישם אותה באופן מדויק - יכול להתייחס בסלחנות (יחסית) לאדם כמו קרליבך, שלמרות שעשה מעשים אסורים, הפנימיות שלו הייתה זהב טהור, והלוואי שבפנימיות נגיע למדרגתו

הגר"ח מוואלאז'ין (כל הכתוב לחיים, עמ' קסו):

... והכת הידוע יאמרו שהכל בכלל עבירה לשמה. ואם כן למה לנו תרי"ג מצוות? בכלל אחד די, מה שלשם שמים יעשה, ומה שהוא שלא לשמה, אפילו מצוה לא יעשה. אבל האמת, אחרי מתן תורה, אין לזוז מכל תורת משה ודברי רז"ל, ושלא יעשו על דעת היצר.
אבל עיקר החסידות גודל הזריזות במצות, ולדקדק בהן, ולקיימן בתכלית זהירות והדקדוק, אפילו מה שהוא מידת החסידות ידקדק וכו'.

===============

...להתייחס בסלחנות (יחסית) לאדם כמו קרליבך, שלמרות שעשה מעשים אסורים, הפנימיות שלו הייתה זהב טהור

מי כאן בוחן כליות ולב, שיכול להעיד, ש'הפנימיות שלו הייתה זהב טהור'? אולי פנימיותו מלאה תאוה מאוסה?

ריטב"א (קידושין פב.)

הכל לפי דעת שמים. וכן הלכתא דהכל כפי מה שאדם מכיר בעצמו, אם ראוי לו לעשות הרחקה ליצרו עושה ואפילו להסתכל בבגדי צבעונין של אשה אסור כדאיתא במסכת עבודה זרה (כ' ב'), ואם מכיר בעצמו שיצרו נכנע וכפוף לו ואין מעלה טינא כלל מותר לו להסתכל ולדבר עם הערוה ולשאול בשלום אשת איש, והיינו ההיא דרבי יוחנן (ב"מ פ"ד א') דיתיב אשערי טבילה ולא חייש איצר הרע, ורבי אמי דנפקי ליה אמהתא דבי קיסר (כתובות י"ז א'), וכמה מרבנן דמשתעי בהדי הנהו מטרונייתא (לעיל מ' א'), ורב אדא בר אהבה שאמרו בכתובות (שם) דנקיט כלה אכתפיה ורקיד בה ולא חייש להרהורא מטעמא דאמרן, אלא שאין ראוי להקל בזה אלא לחסיד גדול שמכיר ביצרו, ולא כל תלמידי חכמים בוטחין ביצריהן כדחזינן בשמעתין בכל הני עובדין דמייתינן

גדולי האמוראים לא בטחו ביצרם, אבל שלמה קרליבך, ברור שבטח ביצרו, ודמיא עליה ככשורא, וכל מה שעשה הכל לשם שמים, ולא נהנה כלל וכלל משום קשר עם הערוה. הוא עשה כן רק לקרב ליהדות.

אשרי המאמין.

וכבר בדורו של התורת חיים כתב (ע"ז יז.):
"דליכא האידנא מאן דמצי למימר דדמיא עליה ככשורא".

וראה עוד:
viewtopic.php?p=336189#p336189

[עמקן]

הרב דבש, לאור הציטוט מהמי השילוח שהצמדת לסיפור על הרב מבריסק, רואים שהערת הגרי"ז לא מתאימה לדברי מי השילוח, כי לא אמר זה האחרון שבכל עבירה אפשר להוציא ניצוצות, אלא במסויים על הקשר בין זמרי לכזבי, שהיא היתה בת זוגו.

כמו שאפשר לפרש איזה סוד במעשה זמרי אפשר לפרש איזה סוד במעשה פנחס, והגרי"ז התלוצץ על כל המהלך בלי לדקדק אם זה בדיוק כעין מה שכתוב במי השלוח.
אבל למעשה צ"ע אם כוונת מי השילוח שזמרי צדק במה שעשה, אלא שזה היה טעותו. לא עיינתי בדבריו בפנים, אבל כך הבנתי מדברי נכדו בהקדמתו לעין התכלת.

[בן מלך]

מי שתופס את ההלכה כעיקר היהדות [דוגמת המשפט המזעזע שנכתב לאחרונה בסמוך: "כל התורה היא עניינים הלכתיים"], עלול לא להבין מה אני רוצה, להתקיף את דבריי וכו'. אכן, המחלוקת בעניין הזה היא יסודית ומהותית ביותר.
אבל מי שתופס שההלכה אינה העיקר והמהות, אלא הדרך ליישם ולבטא ולחזק את הדבר העיקרי שהיא הדבקות בה' ובטוב, כלומר שהעיקר הוא הפנימיות, והמעשים החיצוניים אינם אלא דרך לחזק את הפנימיות או ליישם אותה באופן מדויק - יכול להתייחס בסלחנות (יחסית) לאדם כמו קרליבך, שלמרות שעשה מעשים אסורים, הפנימיות שלו הייתה זהב טהור, והלוואי שבפנימיות נגיע למדרגתו

הגר"ח מוואלאז'ין (כל הכתוב לחיים, עמ' קסו):

... והכת הידוע יאמרו שהכל בכלל עבירה לשמה. ואם כן למה לנו תרי"ג מצוות? בכלל אחד די, מה שלשם שמים יעשה, ומה שהוא שלא לשמה, אפילו מצוה לא יעשה. אבל האמת, אחרי מתן תורה, אין לזוז מכל תורת משה ודברי רז"ל, ושלא יעשו על דעת היצר.
אבל עיקר החסידות גודל הזריזות במצות, ולדקדק בהן, ולקיימן בתכלית זהירות והדקדוק, אפילו מה שהוא מידת החסידות ידקדק וכו'.

אדון מעט דבש,
אתה מנסה לתקוף איש-קש.
לא אמרתי שעבירותיו מצוות הן, ולא שהותר לו לעשותן,
אלא שפרופורציה נדרשת כאן, לאזן בין מעשיו שאינם רצויים ובין אישיותו וכוונותיו הרצויות מאוד.
אל תטרח.

[יתן חן]

מה אתה תעשה. ובעיקר מאיזה שיקולים?

מה אעשה איני יודע, גם זה כלול במה שאנו מתפללים ואל תביאנו לידי נסיון.
אני כן יודע שאני אבין מהם השיקולים של 2 הצדדים.

[עושה חדשות]

איבעיא להו שפיכות דמים הוא דזל אבל טהרת כלים כדקיימא קיימא או דילמא שפיכות דמים כדקיימא קיימא אבל טהרת כלים היא דחמירא תא שמע מדקא נסיב לה תלמודא וגם דם נקי שפך מנשה שמע מינה שפיכות דמים הוא דזל וטהרת כלים כדקיימא קיימא.
זה צריך להיות המבחן.

[סגי נהור]

שמעת פעם על יהודי שהלך בשב"ק ברה"ר דאורייתא וראה שמות הק' מונחים על הארץ למרמס, והרימם וטילטלם וגנזם לבל יתחילל שמו ית' בראש חוצות, בידיעה ברורה שיקבל ע"ז גיהנום.
הסיפור הזה מצחיק אותך?

כן. אם עשה טוב למה שיקבל גהינום. ואם לא עשה טוב למה עשה את זה?

בוא נשאל את השאלה בצורה אחרת: נניח שחברי ואני הולכים ברחוב, ושנינו ראינו את השמות הק' מונחים על הארץ. אני לא הרמתי אותם, כפי שדורשת ההלכה, ואילו חברי הרים, אבל לא מפני שטלטול ברה"ר קל בעיניו יותר משהוא קל בעיני, אלא שיוקרם את השמות אצלו גדול יותר, וממילא היה לו קשה יותר לשאת את המראה של השמות מוטלים בבזיון ולכן עשה מה שעשה.

עכשיו, אני אלך לג"ע וחברי לגיהנם, ומכל מקום יודע אני שהוא בדרגא גבוהה ממני.

כלומר - וזה לענ"ד המשמעות האמיתית של כל ענין זה (ולא כפי שהיא מתפרשת לפעמים בטעות, גם כאן באשכול) - בוודאי הדרגא הגבוהה ביותר היא לקיים את ההלכה כמות שהיא בלי שום משחקים. ואף במעשה זה, אילו היה בינינו אדם שלישי, שהיה אף הוא חרד לקדושת השמות כחברי, אלא שאצלו קיום רצון ה' כמצווה עלינו היה יקר עוד יותר, עד שהיה מצליח להתאפק ולא להרים את השמות - היה בדרגא גבוהה עוד יותר [ובאמת יכול להיות גם אדם רביעי, שקיום רצון ה' יקר לו כשלישי, אלא שכאב הבזיון גדול עוד יותר, ולכן הוא מרים - וכך עד אין סוף, בסוד והחיות רצוא ושוב כידוע לי"ח]. ומה שדיברו במעלת יהודים שעשו כאלו עניני "עבירה לשמה" (במרכאות) היינו שהם עמדו בכל מיני דרגות שבאמצע, ומצד רגשות הקדושה שבערו בהם לא היו יכולים להתאפק מלעשות מה שעשו. ואמנם בוודאי עשו כלא שדין וייענשו על כך; אבל זה שעומד בדרגא התחתונה והדבר מלכתחילה אינו נוגע לו כלל, וממילא קל לו למלא אחר ההלכה כלשונה, הנה אף שיזכה בשמים לש"י עולמות, הרי מצד מדרגתו האמיתית לא קרב אליהם כלל.

ואם להמחיש את הדבר - נדב ואביהוא הקריבו לפני ה' אש זרה אשר לא צוה אותם, וכמבואר במפרשים היה הדבר מצד גודל תשוקתם להתקרב לה' וכו'. והנה אני לא הקרבתי לפני ה' אש זרה, ואינני סבור שהדבר נותן לי איזה יתרון ועדיפות עליהם...

[כל זה אמור לגבי עיקר הנידון, ולא לגבי האישיות המסוימת או הסיפור המסוים שבהם עסק אשכול זה מתחילתו].

[יואל משה]

אני לא חושב שהתורה מתכוונת לכוון אותנו כמו מכונה אוטומטית שהרי אם כן פספסנו את כל הנקודה. התורה באה לתת לנו כיוונים וערכים מה חשוב יותר ומה פחות מה צריך לעשות ומה הוא דבר פסול איך מתייחסים לדבר זה ואיך לדבר אחר. קורים הרבה מקרים בהם אנשים מגדילים או מקטינים לפי רגשות או להיפך ועושים דברים לכאורה כנגד התורה. זה לא הופל אותם לרשעים. אני אישית מאמין שיש מקרים שהם גם לא יענשו על זה, וגם בגמרא מובאים הרבה מעשיות כאלו וללמדנו בא. כמובן שכל אחד ואחד חייב להקפיד על דיני התורה במלואם אבל חייבים לזכור שאנחנו לא מכונה אוטומטית....

[אוצר החכמה]

שמעת פעם על יהודי שהלך בשב"ק ברה"ר דאורייתא וראה שמות הק' מונחים על הארץ למרמס, והרימם וטילטלם וגנזם לבל יתחילל שמו ית' בראש חוצות, בידיעה ברורה שיקבל ע"ז גיהנום.
הסיפור הזה מצחיק אותך?

כן. אם עשה טוב למה שיקבל גהינום. ואם לא עשה טוב למה עשה את זה?

בוא נשאל את השאלה בצורה אחרת: נניח שחברי ואני הולכים ברחוב, ושנינו ראינו את השמות הק' מונחים על הארץ. אני לא הרמתי אותם, כפי שדורשת ההלכה, ואילו חברי הרים, אבל לא מפני שטלטול ברה"ר קל בעיניו יותר משהוא קל בעיני, אלא שיוקרם את השמות אצלו גדול יותר, וממילא היה לו קשה יותר לשאת את המראה של השמות מוטלים בבזיון ולכן עשה מה שעשה.

עכשיו, אני אלך לג"ע וחברי לגיהנם, ומכל מקום יודע אני שהוא בדרגא גבוהה ממני.

כלומר - וזה לענ"ד המשמעות האמיתית של כל ענין זה (ולא כפי שהיא מתפרשת לפעמים בטעות, גם כאן באשכול) - בוודאי הדרגא הגבוהה ביותר היא לקיים את ההלכה כמות שהיא בלי שום משחקים. ואף במעשה זה, אילו היה בינינו אדם שלישי, שהיה אף הוא חרד לקדושת השמות כחברי, אלא שאצלו קיום רצון ה' כמצווה עלינו היה יקר עוד יותר, עד שהיה מצליח להתאפק ולא להרים את השמות - היה בדרגא גבוהה עוד יותר [ובאמת יכול להיות גם אדם רביעי, שקיום רצון ה' יקר לו כשלישי, אלא שכאב הבזיון גדול עוד יותר, ולכן הוא מרים - וכך עד אין סוף, בסוד והחיות רצוא ושוב כידוע לי"ח]. ומה שדיברו במעלת יהודים שעשו כאלו עניני "עבירה לשמה" (במרכאות) היינו שהם עמדו בכל מיני דרגות שבאמצע, ומצד רגשות הקדושה שבערו בהם לא היו יכולים להתאפק מלעשות מה שעשו. ואמנם בוודאי עשו כלא שדין וייענשו על כך; אבל זה שעומד בדרגא התחתונה והדבר מלכתחילה אינו נוגע לו כלל, וממילא קל לו למלא אחר ההלכה כלשונה, הנה אף שיזכה בשמים לש"י עולמות, הרי מצד מדרגתו האמיתית לא קרב אליהם כלל.

ואם להמחיש את הדבר - נדב ואביהוא הקריבו לפני ה' אש זרה אשר לא צוה אותם, וכמבואר במפרשים היה הדבר מצד גודל תשוקתם להתקרב לה' וכו'. והנה אני לא הקרבתי לפני ה' אש זרה, ואינני סבור שהדבר נותן לי איזה יתרון ועדיפות עליהם...

[כל זה אמור לגבי עיקר הנידון, ולא לגבי האישיות המסוימת או הסיפור המסוים שבהם עסק אשכול זה מתחילתו].

אתה וכולנו לא נדב ואביהוא ולא מתקרבים אליהם בשום בחינה. נדב ואביהוא היו צדיקים גמורים רק חטאו בדבר שאחד שטעו בו. האם אתה לא חטאת בשום דבר כך שכשנשקול אותך ואת נדב ואביהוא ההבדל היחיד ביניכם הוא שאתה לא הקרבת אש זרה והם כן?
ואם כוונתך לומר שבפרט הזה בעצמו אין לך עדיפות כי לך לא היה את הנסיון. אתה נוגע בשאלה מאד צדדית
ואינה ממחישה שום דבר לגבי טענתך.


ב. למה הוא בדרגה גבוהה ממך בגלל שלא איכפת לו כבוד השבת?

[אריך]

הרב דבש, לאור הציטוט מהמי השילוח שהצמדת לסיפור על הרב מבריסק, רואים שהערת הגרי"ז לא מתאימה לדברי מי השילוח, כי לא אמר זה האחרון שבכל עבירה אפשר להוציא ניצוצות, אלא במסויים על הקשר בין זמרי לכזבי, שהיא היתה בת זוגו.

כמו שאפשר לפרש איזה סוד במעשה זמרי אפשר לפרש איזה סוד במעשה פנחס, והגרי"ז התלוצץ על כל המהלך בלי לדקדק אם זה בדיוק כעין מה שכתוב במי השלוח.

באותה מדה אפשר להתלוצץ על כל ווארט על דרך הסוד, ולומר שאותו סוד אפשר לומר גם על דבר אחר. וכמו שאפשר לשמוע לפעמים מאנשים שמתלוצצים על בעלי קבלה ומחשבה, שכל מה שהם אומרים על X אפשר להגיד גם על Y.
רק מה, אם מדובר באדם שמבין בסוד, הרי ההתלוצצות אינה במקומה.

[שבילי דנהרדעא]

מי שתופס את ההלכה כעיקר היהדות [דוגמת המשפט המזעזע שנכתב לאחרונה בסמוך: "כל התורה היא עניינים הלכתיים"], עלול לא להבין מה אני רוצה, להתקיף את דבריי וכו'. אכן, המחלוקת בעניין הזה היא יסודית ומהותית ביותר.
אבל מי שתופס שההלכה אינה העיקר והמהות, אלא הדרך ליישם ולבטא ולחזק את הדבר העיקרי שהיא הדבקות בה' ובטוב, כלומר שהעיקר הוא הפנימיות, והמעשים החיצוניים אינם אלא דרך לחזק את הפנימיות או ליישם אותה באופן מדויק - יכול להתייחס בסלחנות (יחסית) לאדם כמו קרליבך, שלמרות שעשה מעשים אסורים, הפנימיות שלו הייתה זהב טהור, והלוואי שבפנימיות נגיע למדרגתו.
וזה לא מכשיר את מעשיו, אלא מעמיד אותם בפרופורציה הנכונה אל מול פנימיותו.
מלבד מה שלא כל מעשיו היו אסורים. היו לו הרבה מאוד מעשים כשרים וטובים, לא רק במעשיו האישיים שהזכירו כאן שהיה שקוע בלימוד וכו', אלא גם בנגינה ושירה וכו', חלק גדול מפעולותיו הציבוריות היה מעשים טובים וישרים.

כנראה שאתה שייך להקהילה הידוע שלאחרונה (עפ"י השמועה) יש בהם כאלה שטוענים כן, לידיעתך זה היתה עיקר הבעיה של כת ש"ץ שר"י, שלא ההלכה הוא העיקר, וד"ל

ילדיי נעורו מהצחוק שתקף אותי למקרא דבריך.
ועי' כאן viewtopic.php?p=322337#p322238

אני מבקש סליחתך שחשדתי בך, ולא נחשפתי עדיין לדיון ההוא, מ"מ אי אפשר להתעלם, שתגובתך מזכיר טענתם במידה ניכרת.

[איתן]

הרב דבש, לאור הציטוט מהמי השילוח שהצמדת לסיפור על הרב מבריסק, רואים שהערת הגרי"ז לא מתאימה לדברי מי השילוח, כי לא אמר זה האחרון שבכל עבירה אפשר להוציא ניצוצות, אלא במסויים על הקשר בין זמרי לכזבי, שהיא היתה בת זוגו.

כמו שאפשר לפרש איזה סוד במעשה זמרי אפשר לפרש איזה סוד במעשה פנחס, והגרי"ז התלוצץ על כל המהלך בלי לדקדק אם זה בדיוק כעין מה שכתוב במי השלוח.

באותה מדה אפשר להתלוצץ על כל ווארט על דרך הסוד, ולומר שאותו סוד אפשר לומר גם על דבר אחר. וכמו שאפשר לשמוע לפעמים מאנשים שמתלוצצים על בעלי קבלה ומחשבה, שכל מה שהם אומרים על X אפשר להגיד גם על Y.
רק מה, אם מדובר באדם שמבין בסוד, הרי ההתלוצצות אינה במקומה.

תלמוד ירושלמי (וילנא) מסכת מעשרות פרק ג הלכה ד

רבי זעירא ורבי אבא בר כהנא ורבי לוי הוון יתבין והוה רבי זעירא מקנתר לאילין דאגדתא וצוח להון סיפרי קיסמי. אמר ליה רבי בא בר כהנא למה את מקנתר לון שאל ואינון מגיבין לך. אמר ליה מהו דין דכתיב [תהילים עו יא] כי חמת אדם תודך שארית חמות תחגור. אמר ליה כי חמת אדם תודך בעולם הזה שארית חמות תחגור לעולם הבא. אמר ליה או נימר כי חמת אדם תודך בעולם הבא שארית חמות תחגור בעולם הזה. אמר רבי לוי כשתעורר חמתך על הרשעים צדיקים רואין מה את עושה להן והן מודין לשמך. אמר רבי זעירא היא הפכה והיא מהפכה לא שמעינן מינה כלום.

[בן מלך]

כנראה שאתה שייך להקהילה הידוע שלאחרונה (עפ"י השמועה) יש בהם כאלה שטוענים כן, לידיעתך זה היתה עיקר הבעיה של כת ש"ץ שר"י, שלא ההלכה הוא העיקר, וד"ל

ילדיי נעורו מהצחוק שתקף אותי למקרא דבריך.
ועי' כאן viewtopic.php?p=322337#p322238

אני מבקש סליחתך שחשדתי בך, ולא נחשפתי עדיין לדיון ההוא, מ"מ אי אפשר להתעלם, שתגובתך מזכיר טענתם במידה ניכרת.

החילוק אכן צריך להיאמר בחדות ובבהירות.
הם טוענים שהמעשים האסורים נהיים מעשים כשרים ואולי אפילו רצויים, כאשר הם נעשים ע"י "צדיק" ולמטרה "נעלה".
ואילו אני אינני שותף חלילה לדעתם. המעשים האסורים הם אסורים ללא שום פתח היתר. אלא שעדיין כאשר אנו באים לשפוט אדם שתוכו היה מלא וגדוש בדבקות בה' ובטוב, ובמעשיו חטא - בחטאים מסוימים, יש להדגיש שלא מדובר במעשים הקרובים לחטאים המיוחסים ל"צדיק" ההוא - ועשה זאת מתוך כוונה טובה, השיפוט שלנו את האדם הזה צריך להיות שונה מאשר כשאנו שופטים אדם שחוטא סתם לתאוותיו, או שאור וחושך משמשים בו בערבוביה כשהאור איננו העיקר. זאת משום שהעיקר אצלו היה טוב מאוד, אף שבמעשים מסוימים נהג שלא כשורה.
ואצטט את עצמי, הפעם במודגש: זה לא מכשיר את מעשיו, אלא מעמיד אותם בפרופורציה הנכונה אל מול פנימיותו.

[שבילי דנהרדעא]

אני לא חושב שהתורה מתכוונת לכוון אותנו כמו מכונה אוטומטית שהרי אם כן פספסנו את כל הנקודה. התורה באה לתת לנו כיוונים וערכים מה חשוב יותר ומה פחות מה צריך לעשות ומה הוא דבר פסול איך מתייחסים לדבר זה ואיך לדבר אחר. קורים הרבה מקרים בהם אנשים מגדילים או מקטינים לפי רגשות או להיפך ועושים דברים לכאורה כנגד התורה. זה לא הופל אותם לרשעים. אני אישית מאמין שיש מקרים שהם גם לא יענשו על זה, וגם בגמרא מובאים הרבה מעשיות כאלו וללמדנו בא. כמובן שכל אחד ואחד חייב להקפיד על דיני התורה במלואם אבל חייבים לזכור שאנחנו לא מכונה אוטומטית....

כמדומני שעפ"י הדברים האלו, יותר היה עדיף שתכנה לך שם 'אם הבנים שמחה' מאשר ויואל משה... טענה כזו שאין אנחנו כמו מכונה אוטמית, הנביא מתייחס לזה "ותהי עובדים אותי כמצוות אנשים מלומדה", והיינו שעבודת ה' צריך להיות בהרגש, והיינו שאנחנו חייבים לקיים כל ההלכות, אבל לא כמו מכונה, והיינו מצות אנשים מלומדה, ומכאן עד לעשות דברים נגד התורה מחמת הרגש, הוא דברים אשר לא שערום אבותינו ורבותינו, ואין מקום לזה אצל יהודי מאמין, התורה נותנת לנו כיוונים וערכים, אבל יותר מזה, התורה נותנת לנו חיים, והוא קיום המצוות כמו שכתוב בה.

[אום אני חומה]

בעניין קרליבך.

שמעתי מאברך שאביו למד בלייקווד בתקופת קרליבך, שהסיפור על שיחתו עם ר' אהרן קוטלר וכל כיו"ב מצוץ מן האצבע, כי הנ"ל היה בחור ריק ומנוער שבושה לרא"ק לעמוד בד' אמותיו. (והוסיף אותו אברך, אבל על מי אבא כן מצטער - על משה הירש מנטו"ק, שהיה ת"ח גדול והגיע למחוזות רחוקים).

מי שרוצה לברר בעצמו אתן לו פרטים באישי.

[אוצר החכמה]

הסיפור הוא על התקופה אחרי שעזב. אבל על התקופה שלמד ממש בלייקווד אני זוכר שר' הלל (הגר"ה זאקס) סיפר לנו שהיה בעל כשרון גדול ומתמיד גדול. ולכן ר' אהרן קוטלר מאד הצטער על זה שעזב את הלמוד.

[שיר ורננים]

הסיפור הוא על התקופה אחרי שעזב. אבל על התקופה שלמד ממש בלייקווד אני זוכר שר' הלל (הגר"ה זאקס) סיפר לנו שהיה בעל כשרון גדול ומתמיד גדול. ולכן ר' אהרן קוטלר מאד הצטער על זה שעזב את הלמוד.

נא לדייק! הוא לא עזב את הלימוד הוא סטה מן הדרך הראויה והמקובלת ואגב חבר בעל כשרון הגדיר לי פעם שהנקודה הבעייתית הייתה להיות חכמולוג ביחס לדברי חז"ל שקבעו מסמרות בנוגע להרחקה מן הכיעור וככלל בעניין אין אומרים חטא.

[סגי נהור]

בוא נשאל את השאלה בצורה אחרת: נניח שחברי ואני הולכים ברחוב, ושנינו ראינו את השמות הק' מונחים על הארץ. אני לא הרמתי אותם, כפי שדורשת ההלכה, ואילו חברי הרים, אבל לא מפני שטלטול ברה"ר קל בעיניו יותר משהוא קל בעיני, אלא שיוקרם את השמות אצלו גדול יותר, וממילא היה לו קשה יותר לשאת את המראה של השמות מוטלים בבזיון ולכן עשה מה שעשה.

עכשיו, אני אלך לג"ע וחברי לגיהנם, ומכל מקום יודע אני שהוא בדרגא גבוהה ממני.

כלומר - וזה לענ"ד המשמעות האמיתית של כל ענין זה (ולא כפי שהיא מתפרשת לפעמים בטעות, גם כאן באשכול) - בוודאי הדרגא הגבוהה ביותר היא לקיים את ההלכה כמות שהיא בלי שום משחקים. ואף במעשה זה, אילו היה בינינו אדם שלישי, שהיה אף הוא חרד לקדושת השמות כחברי, אלא שאצלו קיום רצון ה' כמצווה עלינו היה יקר עוד יותר, עד שהיה מצליח להתאפק ולא להרים את השמות - היה בדרגא גבוהה עוד יותר [ובאמת יכול להיות גם אדם רביעי, שקיום רצון ה' יקר לו כשלישי, אלא שכאב הבזיון גדול עוד יותר, ולכן הוא מרים - וכך עד אין סוף, בסוד והחיות רצוא ושוב כידוע לי"ח]. ומה שדיברו במעלת יהודים שעשו כאלו עניני "עבירה לשמה" (במרכאות) היינו שהם עמדו בכל מיני דרגות שבאמצע, ומצד רגשות הקדושה שבערו בהם לא היו יכולים להתאפק מלעשות מה שעשו. ואמנם בוודאי עשו כלא שדין וייענשו על כך; אבל זה שעומד בדרגא התחתונה והדבר מלכתחילה אינו נוגע לו כלל, וממילא קל לו למלא אחר ההלכה כלשונה, הנה אף שיזכה בשמים לש"י עולמות, הרי מצד מדרגתו האמיתית לא קרב אליהם כלל.

ואם להמחיש את הדבר - נדב ואביהוא הקריבו לפני ה' אש זרה אשר לא צוה אותם, וכמבואר במפרשים היה הדבר מצד גודל תשוקתם להתקרב לה' וכו'. והנה אני לא הקרבתי לפני ה' אש זרה, ואינני סבור שהדבר נותן לי איזה יתרון ועדיפות עליהם...

[כל זה אמור לגבי עיקר הנידון, ולא לגבי האישיות המסוימת או הסיפור המסוים שבהם עסק אשכול זה מתחילתו].

אתה וכולנו לא נדב ואביהוא ולא מתקרבים אליהם בשום בחינה. נדב ואביהוא היו צדיקים גמורים רק חטאו בדבר שאחד שטעו בו. האם אתה לא חטאת בשום דבר כך שכשנשקול אותך ואת נדב ואביהוא ההבדל היחיד ביניכם הוא שאתה לא הקרבת אש זרה והם כן?
ואם כוונתך לומר שבפרט הזה בעצמו אין לך עדיפות כי לך לא היה את הנסיון. אתה נוגע בשאלה מאד צדדית
ואינה ממחישה שום דבר לגבי טענתך.


ב. למה הוא בדרגה גבוהה ממך בגלל שלא איכפת לו כבוד השבת?

מאדם בעל הבנה ישרה כמר, זו תגובה קצת מאכזבת שמפספסת את נקודת הדברים. הענין הוא שלחברי אכפת כבוד השבת לא פחות ממני, אלא שחרדתו למראה השמות הק' גרמה לו לעשות דבר לא הגון. אצלי הכל הגון כי לא חרדתי מכך מלכתחילה, וניחא לי להיות 'ילד טוב' ולעשות בדיוק מה שכתוב ולזכות לש"י עולמות.

ואלו מעשים שבכל יום, שיש ענין של אהבה המקלקלת את השורה או רגש חזק אחר המקלקל את השורה, ובוודאי אדם שאצלו מלכתחילה אין רגש זה צועד רק בתוך השורה, ומן הסתם יקבל מושב נוח ומרופד בעולם הבא, אלא שעל זה אמר מי שאמר שמוטב לשבת בגיהנם עם שכנים מהסוג הראשון, ולא בגן עדן עם שכנים מהסוג השני...

וזאת הדוגמא מנדב ואביהוא: כשאומרים שאדם במדרגה גבוהה לא היה יכול לשאת את תשוקתו לה' עד שהגיע לכלות הנפש (כפי שמבואר באוה"ח (ועוד) בחטאם), ומכל מקום לחטא ייחשב הדבר הזה שכן על כרחך אתה חי ותפקיד האדם הוא למלא את רצון ה' בעולם הזה, טיפשי לומר: הנה, ראו אותי! אני עושה את רצון ה', והראיה שאני מוכן להישאר כאן בעולם הזה...

לענ"ד הדיון הזה הוא חשוב ביותר, כי מכאן בנין אב לכמה וכמה נושאים שעלו כאן בעבר בכמה וכמה אשכולות (לדוגמא באשכול על הרב יהושע מונדשיין ז"ל).

[בן ירושלים]

חבר מהישיבה שהיה "מבין" טוב בלימוד, היה במקביל מחסידיו המושבעים של קרליבך. פעם אחרי הופעה הוא "ארב" לקרליבך, וכשיצא אחרי ההופעה הוא ניגש אליו עם עוד חבר כדי ל"זכות" לדבר איתו. קרליבך שהיה אדם חם התישב איתם והתחילו לשוחח. בין היתר התענין היכן לומדים ואז דבר איתם על הסוגיה שבישיבה. הבחור סיפר לאחר מכן שהיה ממש מונח בענין עם הראשונים המרכזיים. כמובן בהמשך התגלגלו לשירה וריגושים עד הרבה אחרי חצות.

הגר"מ אליפנט גם סיפר לא פעם, שקרליבך היה בחור חשוב מאד בלייקווד. כשהתפתה לצאת ולהופיע בקולג'ים ר' אהרן מאד כעס ומאד התאכזב שנגרר אחרי זה שפיתה אותו "לעשות נפשות" ליידישקייט.

[יתן חן]

שמעת פעם על יהודי שהלך בשב"ק ברה"ר דאורייתא וראה שמות הק' מונחים על הארץ למרמס, והרימם וטילטלם וגנזם לבל יתחילל שמו ית' בראש חוצות, בידיעה ברורה שיקבל ע"ז גיהנום.
הסיפור הזה מצחיק אותך?

כן. אם עשה טוב למה שיקבל גהינום. ואם לא עשה טוב למה עשה את זה?

בוא נשאל את השאלה בצורה אחרת: נניח שחברי ואני הולכים ברחוב, ושנינו ראינו את השמות הק' מונחים על הארץ. אני לא הרמתי אותם, כפי שדורשת ההלכה, ואילו חברי הרים, אבל לא מפני שטלטול ברה"ר קל בעיניו יותר משהוא קל בעיני, אלא שיוקרם את השמות אצלו גדול יותר, וממילא היה לו קשה יותר לשאת את המראה של השמות מוטלים בבזיון ולכן עשה מה שעשה.
עכשיו, אני אלך לג"ע וחברי לגיהנם, ומכל מקום יודע אני שהוא בדרגא גבוהה ממני.
כלומר - וזה לענ"ד המשמעות האמיתית של כל ענין זה (ולא כפי שהיא מתפרשת לפעמים בטעות, גם כאן באשכול) - בוודאי הדרגא הגבוהה ביותר היא לקיים את ההלכה כמות שהיא בלי שום משחקים. ואף במעשה זה, אילו היה בינינו אדם שלישי, שהיה אף הוא חרד לקדושת השמות כחברי, אלא שאצלו קיום רצון ה' כמצווה עלינו היה יקר עוד יותר, עד שהיה מצליח להתאפק ולא להרים את השמות - היה בדרגא גבוהה עוד יותר [ובאמת יכול להיות גם אדם רביעי, שקיום רצון ה' יקר לו כשלישי, אלא שכאב הבזיון גדול עוד יותר, ולכן הוא מרים - וכך עד אין סוף, בסוד והחיות רצוא ושוב כידוע לי"ח]. ומה שדיברו במעלת יהודים שעשו כאלו עניני "עבירה לשמה" (במרכאות) היינו שהם עמדו בכל מיני דרגות שבאמצע, ומצד רגשות הקדושה שבערו בהם לא היו יכולים להתאפק מלעשות מה שעשו. ואמנם בוודאי עשו כלא שדין וייענשו על כך; אבל זה שעומד בדרגא התחתונה והדבר מלכתחילה אינו נוגע לו כלל, וממילא קל לו למלא אחר ההלכה כלשונה, הנה אף שיזכה בשמים לש"י עולמות, הרי מצד מדרגתו האמיתית לא קרב אליהם כלל.
ואם להמחיש את הדבר - נדב ואביהוא הקריבו לפני ה' אש זרה אשר לא צוה אותם, וכמבואר במפרשים היה הדבר מצד גודל תשוקתם להתקרב לה' וכו'. והנה אני לא הקרבתי לפני ה' אש זרה, ואינני סבור שהדבר נותן לי איזה יתרון ועדיפות עליהם...
[כל זה אמור לגבי עיקר הנידון, ולא לגבי האישיות המסוימת או הסיפור המסוים שבהם עסק אשכול זה מתחילתו].

אתה וכולנו לא נדב ואביהוא ולא מתקרבים אליהם בשום בחינה. נדב ואביהוא היו צדיקים גמורים רק חטאו בדבר שאחד שטעו בו. האם אתה לא חטאת בשום דבר כך שכשנשקול אותך ואת נדב ואביהוא ההבדל היחיד ביניכם הוא שאתה לא הקרבת אש זרה והם כן?
ואם כוונתך לומר שבפרט הזה בעצמו אין לך עדיפות כי לך לא היה את הנסיון. אתה נוגע בשאלה מאד צדדית
ואינה ממחישה שום דבר לגבי טענתך.
ב. למה הוא בדרגה גבוהה ממך בגלל שלא איכפת לו כבוד השבת?

כבר פעם רביעית הראוצה"ח, שאינך מתייחס לשאלה עצמה כי אם לדברים אחרים.

[אוצר החכמה]

אדם בעל הבנה ישרה כמר, זו תגובה קצת מאכזבת שמפספסת את נקודת הדברים. הענין הוא שלחברי אכפת כבוד השבת לא פחות ממני, אלא שחרדתו למראה השמות הק' גרמה לו לעשות דבר לא הגון. אצלי הכל הגון כי לא חרדתי מכך מלכתחילה, וניחא לי להיות 'ילד טוב' ולעשות בדיוק מה שכתוב ולזכות לש"י עולמות.

אם משהו מאכזב זה שאתה לא מבין את התשובה.
יהודי שבאמת איכפת לו מרצון הבורא התורה והמצוות כולם שווים אצלו. אין לו מצוות מועדפות לפי חשקו. ומי שבוחר מה חשוב בעיניו ומה לא מעיד בזה שלא מה הקב"ה רוצה חשוב לו אלא דמיונותיו האישיים.

אצלי הכל הגון כי לא חרדתי מכך מלכתחילה, וניחא לי להיות 'ילד טוב' ולעשות בדיוק מה שכתוב ולזכות לש"י עולמות.

המשפט הזה בעיני ממש מזעזע. אני ממש לא מצליח למצוא את המילים לבטא את הזרות שבאי ההבנה של תורה ומצוות המונחת בו.

[אפרקסתא דעניא]

איפה כתוב בשו"ע שכשיש גזירת השמדה על עם ישראל וגדולי הדור קובעים צום, מותר לבטל מצוות עשה של אכילת מצה?

ומה המסקנה שלך מזה?

שיש שו"ע חמישי, ובו נמסר בע"פ שיש מצב של ליעבד חבר איסורא קלילא כדי לזכות רבים, או כדי שרבים יקיימו שבתות הרבה.

אם ש"ק היה בר הכי לקבוע זאת על עצמו - זו שאלה נפרדת.

ניתן גם לדון בכל הנושא ע"פ הגמרות של דמיא עלי ככשורא, ועולא מנשק לאחוותיה אבי חדייהו, ודמיא עלי כי קאקי חיוורי.

ושוב, אם אצל ש"ק הנשים היו ככשורא או כקאקי חיוורי - זו שאלה נפרדת.

[אוצר החכמה]

כבר פעם רביעית הראוצה"ח, שאינך מתייחס לשאלה עצמה כי אם לדברים אחרים.

מה הדין מותר או אסור לו לקחת את השמות?

[אוצר החכמה]

שיש שו"ע חמישי, ובו נמסר בע"פ שיש מצב של ליעבד חבר איסורא קלילא כדי לזכות רבים, או כדי שרבים יקיימו שבתות הרבה.

יש כזה דבר? מי שמע אותו חוץ ממך?

[יתן חן]

כבר פעם רביעית הראוצה"ח, שאינך מתייחס לשאלה עצמה כי אם לדברים אחרים.

מה הדין מותר או אסור לו לקחת את השמות?

וזו הפעם החמישית שאתה מגלגל את השאלה הלאה.

[אוצר החכמה]

וזו הפעם המי יודע כמה שאתה מתחמק מלהגיד במה מדובר.
אדרבא תבאר אם היהודי שאתה מתאר עשה איסור סקילה או איסור דרבנן.
אם עשה אותו במזיד או בשוגג. והאם ידע את חומרת האיסור או טעה בזה.
אחרי שתבאר את כל זה אומר לך את דעתי עליו.

אבל לפני זה אני יכול לומר דבר אחד. היחיד שהוא צדיק באמת בכל דבריו הוא הקב"ה שכל דבריו אמת וצדק. מי שמקבל אצלו גיהינום זה בגלל שהוא רשע ולא צדיק. ומי שצדיק מקבל שכר טוב. ועוד דבר קטן. הוא גם חכם לא פחות מחברי הפורום הזה. ואת כל ההסברים שלהם שבן אדם חרד כך או כך ואוהב את הקב"ה ובגלל זה עשה גם הוא מבין ולוקח בחשבון.

[אוצר החכמה]

לאפרקסתא דענייא.

אני רוצה להבהיר לאן הגיע הויכוח כאן.

הויכוח כאן אינו על קרליבך באופן אישי. בעיקרון האפשרויות להסביר את מעשיו של קרליבך (ואחרים דומים לו אם יש) הן מן הקצה לקצה.

א. אפשר להסביר שהיה רשע גמור וכל מטרתו היתה להשיג את תאוותיו ומעשיו הטובים היו רמאות גרידא.
ב. אפשר להסביר שהיה אדם מורכב שאע"פ שבעיקר הלך אחר חשקו ותאוותיו אבל כשהחיל לעסוק בענייני אהבת ה', נמשך אחרי זה וכיוון באמת.
ג. אפשר להסביר שהיה אדם מורכב משני צדדים שהתרוצצו אצלו בין טוב ובין רע בשווה.
ד. אפשר להסביר שהיה אדם צדיק בעיקרו ועיקר כוונתו היה לעשות טוב. אבל גבר עליו יצרו בעניינים מסויימים ונכשל בזה.
ה. אפשר להסביר שבעצם היה מאד צדיק. ובכלל לא גבר עליו יצרו אלא חשב שהוא כרב אדא שדמייא עליו ככשורא. ואע"פ שלא היה כך תמיד ואולי הלך רחוק ממה שהתכוון, וכהסברו של ברזילי לעיל גבי הסיכון ביעל, אבל הוא חשב כך והווה שוגג גמור על החטא.
ו. וכמובן אפשר לומר שהיה צדיק גמור. ודמייא עליו ככשורא באמת. ומימות רב אדא אולי לא היה מי שנהג כך אבל הוא באמת היה כזה. וכל אלו האומרים עליו אחרת סתם מלעיזים.

זה סתם דוגמא ואפשר להמציא עוד דרגות של הרכבה.

אבל זה ויכוח מציאותי והוא לא באמת מה שחשוב, לפחות לי ובעיני.

למה זה לא חשוב? כי לפי כל הצדדים האמורים אנו שופטים את ההתנהגות ע"פ תורתינו הקדושה. ואנו בונים את היחס לדמות שאותה אנחנו חושבים (מה היה באמת רק הקב"ה יודע, השאלה היא עלינו) ומתייחסים אליה בהתאם למה שצווה הבורא וגילה רצונו ואין עם זה שום בעייה רק שאלה מציאותית מה היה.

אבל הויכוח כאן עבר למקום אחר לגמרי.
אני רואה אותו כך: האם יתכן שאע"פ שאדם יעשה נגד רצון הבורא כפי שביטא אותו או למעלה מזו כנגד רצונו האמיתי של הקב"ה שהרי הוא מעניש על כך בעולם האמת. אבל הוא בעצם עשה טוב מוחלט.

אני כאמור לא מסוגל להבין אפשרות כזאת שיהיה בעולם טוב נגד רצון הבורא ולכן אני לא מצליח להבין את הדברים שאומרים כאן פעם אחר פעם.

[בן ראובן]

יהודי שבאמת איכפת לו מרצון הבורא התורה והמצוות כולם שווים אצלו. אין לו מצוות מועדפות לפי חשקו. ומי שבוחר מה חשוב בעיניו ומה לא מעיד בזה שלא מה הקב"ה רוצה חשוב לו אלא דמיונותיו האישיים.

וכטענת הקומוניסטים שמוטב שהכל יהיו עניים משיהיו עניים ועשירים.

[אוצר החכמה]

אם זה היה בדיחה אז צחקתי.
אבל אם ברצינות. מי שמעדיף מצווה אחת ומוכן לעשות עבירה בגלל זה, הוא רשע. מה לעשות.

[סעדיה]

החפץ לה' בעולות וזבחים כשמוע בקול ה'?
הנה שמוע מזבח טוב! להקשיב מחלב אילים!
כי חטאת קסם מרי, ואון ותרפים הפצר,
יען מאסת את דבר ה' וימאסך וגו'.

[מנצפך]

מה היה עם יעל אשת חבר הקני הייתה שואלת רב עם מותר לה לעשות מה שעשתה מה היה אומר?

בלי להיכנס כלל לענין האשכול, אאל"ט זכור לי שבאשל אברהם {בוטשאטש} בהלכות חנוכה {-ענינא דיומא} דן בזה אגב מעשה דיהודית.

[המעיין]

היא בעצמה היתה רבנית. כמבואר בשירת דבורה בימי יעל.

[מעט דבש]

הנה דבריו של האשל אברהם (סימן תרע):

מעשה יהודית.GIF (71.81 KiB) נצפה 12571 פעמים

[מעט דבש]

ראוי לשים לב למה שכתב האשל אברהם בתוך דבריו (בסוגריים) על מעשה דיעל:

מה שאין כן אִלּוּ ידעה דאסור, אין זה שוב בחינת 'לשמה', כיון שהשי"ת סבת כל הסיבות, ואי אפשר להתנגד אליו.

[אוצר החכמה]

הזכרתי למעלה שלושה תירוצים על יעל ועכשיו מצאנו עוד שיטה של האשל אברהם. שיעל היתה שוגגת בזה שסברה שמותר בשביל ההצלה אע"פ שאינו כן.