אור וחושך בערבוביה - ר' שלמה קרליבך

[שיר ורננים]

2.

אחר הקידה נעלמו ממך דברי התוספות בכמה מקומות, האריכו בזה האחרונים במקומות הרבה שמה נקבצו דיות
ואחד מהם ר' יצחק פאלאג'י בספרו יפה תלמוד חלק א'
מצוה דרבים שאני. וזה מדוקדק נמי במה שאמרו בשבת דף ד' ע"א: אין אומרין לאדם חטוא כדי שיזכה חבירך. דדייקו לומר חבירך, שדוקא בשביל חבירך שהוא יחיד אין אומרים לו חטוא בשביל שיזכה חבירו שהוא יחיד, אבל אם הוא כדי שיזכו רבים, כדאמרינן הכא, וכמו שכתבו התוספות שם בשבת ובעירובין דף ל"ב ע"ב סוף ד"ה ולא ובפסחים דף פ"ח ע"ב ובגיטין דף מ"א ע"ב סוף ד"ה כופין, יעויין שם. ובזה ניחא מה שאמר הכתוב ביחזקאל ריש סימן ה' @03(פסוק א)@02 ואתה בן אדם קח לך חרב חדה תער הגלבים תקחנה לך והעברת על ראשך ועל זקנך וגו'. דלכאורה קשה איך יצו ה' ליחזקאל שיעבור על לאו @03(ויקרא יט כז)@02 ולא תשחית את פאת זקנך, בשביל להוכיח את ישראל, אך כיון שהוא לרבים אומרים לו חטוא בשביל שיזכו רבים דמצוה דרבים שאני כמדובר:

איני מבין מה אתה רוצה. עבירה על איסור לזיכוי רבים יש לה מקום לפי הכללים. אין היתר לעריות בכלל זה.
דברי ר"י פאלאגי לכאורה תמוהים שמה קשה לו הרי הוא נבואה. וע"כ כוונתו שזה ראיה שיש לפעמים מקום להתיר עבירה לאחד להציל רבים מעבירה אבל לפי כללי ההלכה.

שאר הדברים שדנת עליהם אינם מתחומי הבנתי ועיסוקי.

אני מסכים עם שאלתך. מה גם שיש לה סימוכין ממעשה דאליהו בהר הכרמל שהייתה הוראת שעה ונביא היה

[ברזילי]

כאמור, יש גישות שונות בנושא זה (האם עבירה לשמה הוא מעשה המותר במסגרת כללי ההלכה, או שהוא מעשה אסור שרק הכוונה מכשירה אותו, לכתיחילה או בדיעבד).

אזהרה! ללא לליטאים שבינינו... בספר "מי השילוח" של האיז'ביצה שהיה מאוד חביב על ר' שלמה....

ליטאים יכולים למצוא כיוון דומה מאד בהקדמת אבני-מילואים.

והנראה לעניות דעתי בזה דהנה כל הפעולות אחר תכליתן הן נידונות... יש פעולה עצמותה רע ותכליתה טובה על כן לטובה תחשב, כמו שאמרו ז"ל גדולה עבירה לשמה... וכוונתם, באמת עשתה יעל עבירה בזנותה עם סיסרא אלא שכך עלה על דעתה לשום נפשה בכפה ותשלך נשמתה מנגד ותקבל על עצמה לסבול עונש נפשי נצחי על העבירה בלבד שתציל את ישראל מיד אויבו ומרודפו... על אחת כמה וכמה מי שמוסר נפשו ורוחו ונשמתו לסבול צער נצחי לאהבת הש"י ואהבת עם קדשו שראוי למנותו במעלת קודש הקדשים.

[שיר ורננים]

[ אבל להסיק מסיפור כזה שממש חזר בתשובה שפירוש הדברים שאילו היה חי היה בגלל הסיפור עם היוסל הזה משנה דרכיו לגמרי ומפסיק לעבור עבירות זה כאמור מגוחך.

הרב דסלר כותב שכל אלה שנאמר עליהם יש קונה עולמו בשעה אחת, זה באנשים שמתו מיד לאחר אותה שעה, והסביר שאין אדם שיכול לשנות דרכיו באמת מקצה לקצה, ובוודאי אם היו ממשיכים לחיות היו חוזרים למעשיהם, ורק במי שמת מתוך התשובה קנה עולמו בשעה אחת כי למעשה היה בעל תשובה במיתתו.

יעויין במאמר הנפלא של ר"ח פרידלנדר ב"שפתי חיים לגבי ר' אלעזר בן דורדיא שנקרא רבי בכך שהורה לרבים דרך תשובה. ואפשר שגם בפרסום המעשה עם ר' יוסל ויינברג יש בזה משום מודה ועוזב ןקריאת תיגר נגד המצדיקים דרך זו.

[אוצר החכמה]

[ אבל להסיק מסיפור כזה שממש חזר בתשובה שפירוש הדברים שאילו היה חי היה בגלל הסיפור עם היוסל הזה משנה דרכיו לגמרי ומפסיק לעבור עבירות זה כאמור מגוחך.

הרב דסלר כותב שכל אלה שנאמר עליהם יש קונה עולמו בשעה אחת, זה באנשים שמתו מיד לאחר אותה שעה, והסביר שאין אדם שיכול לשנות דרכיו באמת מקצה לקצה, ובוודאי אם היו ממשיכים לחיות היו חוזרים למעשיהם, ורק במי שמת מתוך התשובה קנה עולמו בשעה אחת כי למעשה היה בעל תשובה במיתתו.

הלוואי שכן הוא. שכל מי שאומר לפני מיתתו שחוזר בתשובה ומת מתוך אמירתו זו אפילו שלא היה כוונתו לחזור ולתקן מעשיו לגמרי זוכה לגן עדן. ולימוד זכות גדול הוא על כל ישראל יהי רצון שכך יהיה.

לענ"ד הכוונה של הרב דסלר לגמרי אחרת ולהיפך. שגם היעיד עליו יודע תעלומות של הרמב"ם הוא באשר הוא שם. והיינו שזה רק לפי מצבו העכשווי. אבל אפילו מי שיעיד עליו יודע תעלומות שלא ישוב לחטאו שהיינו שיש לו הסכמה גמורה שלא לחטוא יותר. לפעמים גלגולי החיים ממוססים את ההחלטה הזו. ואעפ"כ נקרא יעיד עליו יודע תעלומות. אבל אז מן השמים מסבבים שלא ישוב לחטאו.
כמו שכתבתי אני איני יודע ואין לדעתי אחד שיודע מלבד יודע תעלומות מה קרה באותו יום באמת בתוך לבו של אדם. הנושא כאן הוא הפרשנות הקלילה והזריזה שנותנים למעשה שוודאי חזר בתשובה שלמה מתוך חוסר הרצון והיכולת לקבל שמעשיו אינם רצויים. ויש בזה סרך של הלול הרשע.

[דבק]

לזה בדיוק הייתה כוונתי. [שבמצבו הנוכחי התנתק מהחטא לגמרי, ורק שאם ימשיך לחיות החיים ימשכו אותו לשם חזרה].
לא הבעתי דעה אם כן היה עם קרליבך, אלא רק לזה שגם אם אנחנו יודעים בוודאות שהיה חוזר למעשיו כי היה נגרר לשם חזרה, ייתכן שבשעת מעשה הייתה תשובתו שלמה.

[אוצר החכמה]

כאמור, יש גישות שונות בנושא זה (האם עבירה לשמה הוא מעשה המותר במסגרת כללי ההלכה, או שהוא מעשה אסור שרק הכוונה מכשירה אותו, לכתיחילה או בדיעבד).

אזהרה! ללא לליטאים שבינינו... בספר "מי השילוח" של האיז'ביצה שהיה מאוד חביב על ר' שלמה....

ליטאים יכולים למצוא כיוון דומה מאד בהקדמת אבני-מילואים.

והנראה לעניות דעתי בזה דהנה כל הפעולות אחר תכליתן הן נידונות... יש פעולה עצמותה רע ותכליתה טובה על כן לטובה תחשב, כמו שאמרו ז"ל גדולה עבירה לשמה... וכוונתם, באמת עשתה יעל עבירה בזנותה עם סיסרא אלא שכך עלה על דעתה לשום נפשה בכפה ותשלך נשמתה מנגד ותקבל על עצמה לסבול עונש נפשי נצחי על העבירה בלבד שתציל את ישראל מיד אויבו ומרודפו... על אחת כמה וכמה מי שמוסר נפשו ורוחו ונשמתו לסבול צער נצחי לאהבת הש"י ואהבת עם קדשו שראוי למנותו במעלת קודש הקדשים.

לא מתאים לך.

1. היית צריך לציין שזה לא דברי האבני מילואים בעצמו אלא דברי תלמידו מהריא"ז ענזיל. (שאע"פ שהיה גם הוא גברא רבא אבל לדייק צריך).
2. מי שקורא את כל הדברים בהקדמה שם רואה שאין זה קשור לעניין כל כך. הוא דן שם על שכל וחומר ותיקון הנפש לעומת החומר ובכלל זה אמר את הדברים ומדובר בנושא אחר לגמרי רק אכ"מ.

[שיר ורננים]

לזה בדיוק הייתה כוונתי. [שבמצבו הנוכחי התנתק מהחטא לגמרי, ורק שאם ימשיך לחיות החיים ימשכו אותו לשם חזרה].
לא הבעתי דעה אם כן היה עם קרליבך, אלא רק לזה שגם אם אנחנו יודעים בוודאות שהיה חוזר למעשיו כי היה נגרר לשם חזרה, ייתכן שבשעת מעשה הייתה תשובתו שלמה.

גמ' ערוכה במס' קידושין: האומר לאשה התקדשי לי ע"מ שאני צדיק גמור הרי"ז מקודשת שמא הרהר תשובה בלבו

[ברזילי]

כאמור, יש גישות שונות בנושא זה (האם עבירה לשמה הוא מעשה המותר במסגרת כללי ההלכה, או שהוא מעשה אסור שרק הכוונה מכשירה אותו, לכתיחילה או בדיעבד).

אזהרה! ללא לליטאים שבינינו... בספר "מי השילוח" של האיז'ביצה שהיה מאוד חביב על ר' שלמה....

ליטאים יכולים למצוא כיוון דומה מאד בהקדמת אבני-מילואים.

והנראה לעניות דעתי בזה דהנה כל הפעולות אחר תכליתן הן נידונות... יש פעולה עצמותה רע ותכליתה טובה על כן לטובה תחשב, כמו שאמרו ז"ל גדולה עבירה לשמה... וכוונתם, באמת עשתה יעל עבירה בזנותה עם סיסרא אלא שכך עלה על דעתה לשום נפשה בכפה ותשלך נשמתה מנגד ותקבל על עצמה לסבול עונש נפשי נצחי על העבירה בלבד שתציל את ישראל מיד אויבו ומרודפו... על אחת כמה וכמה מי שמוסר נפשו ורוחו ונשמתו לסבול צער נצחי לאהבת הש"י ואהבת עם קדשו שראוי למנותו במעלת קודש הקדשים.

לא מתאים לך.

1. היית צריך לציין שזה לא דברי האבני מילואים בעצמו אלא דברי תלמידו מהריא"ז ענזיל. (שאע"פ שהיה גם הוא גברא רבא אבל לדייק צריך).
2. מי שקורא את כל הדברים בהקדמה שם רואה שאין זה קשור לעניין כל כך. הוא דן שם על שכל וחומר ותיקון הנפש לעומת החומר ובכלל זה אמר את הדברים ומדובר בנושא אחר לגמרי רק אכ"מ.

בהערה הראשונה אתה צודק, והייתי צריך להדגיש זאת.

אבל לעצם הענין, אני חושב שנאמר כאן ברורות שמעשה של עבירה לשמה פירושו שאדם מוכן לעבור עברה שעליה ילך לגיהנום, כדי להציל את ישראל וכדומה, וסגנון כזה מצוי הרבה בכתבי החסידים כמדומני (שמסירות נפש למען ישראל פירושו גם לסכן את העוה"ב שלי). זה רחוק מאד מדעתו של ר' חיים (שאף שלא אמר זאת בפירוש, כנראה) רואה בעבירה לשמה (של יעל) מקרה רגיל של דחיה בגדרי ההלכה, כמו מילה בשבת, או אכילת טרפות במקום פיקו"נ (ואז אין מה לדבר על גיהנום בכלל).

[אוצר החכמה]

אני ממש לא חושב שזה כוונתו. אם קוראים את כל ההקדמה. אבל נראה לי שזה חורג מגבולות הדיון כעת.

כמו שכתבתי אני לא מצליח להבין את הרעיון של ללכת לגהינום, וכי הקב"ה לא מבין שהמטרה היתה טובה?

יעל היא בכל מקרה דוגמה הפוכה גם לפי הבנתך בדברי מהריא"ז ענזיל. כי ברור שגם לפי הבנתך בדבריו זה רק מה שהיא חשבה. אבל אליבא דאמת ברור שכשאומרת דבורה תבורך מנשים יעל אשת חבר הקיני אין הכוונה שדבורה משבחת אותה אבל היא יושבת לה בגהינום ופניה חפויות.

[ארזי ביתר]

למסור נפש [כפירוש החסידי, גם דברים רוחניים של הנפש, עולם הבא].

בלא להיכנס לנושא האשכול ונשואו, כמדומני שאין לפירוש זה קשר לחסידות. מסירות נפש, פירושה למסור את הנפש - ומהותה של הנפש היא עולם הבא. להגדיר הליכה של שעתיים כדי להציל יהודי כ'מסירות נפש', זו טעות בהבנה. אותו יהודי מסר את כוחות גופו, והרי זה 'מסירות גוף' ולא 'מסירות נפש'.

הלא כן?

[לעומקו של דבר]

למסור נפש [כפירוש החסידי, גם דברים רוחניים של הנפש, עולם הבא].

בלא להיכנס לנושא האשכול ונשואו, כמדומני שאין לפירוש זה קשר לחסידות. מסירות נפש, פירושה למסור את הנפש - ומהותה של הנפש היא עולם הבא. להגדיר הליכה של שעתיים כדי להציל יהודי כ'מסירות נפש', זו טעות בהבנה. אותו יהודי מסר את כוחות גופו, והרי זה 'מסירות גוף' ולא 'מסירות נפש'.

הלא כן?

נכב"ב, למשל כאן
viewtopic.php?t=12464

[אוצר החכמה]

לזה בדיוק הייתה כוונתי. [שבמצבו הנוכחי התנתק מהחטא לגמרי, ורק שאם ימשיך לחיות החיים ימשכו אותו לשם חזרה].
לא הבעתי דעה אם כן היה עם קרליבך, אלא רק לזה שגם אם אנחנו יודעים בוודאות שהיה חוזר למעשיו כי היה נגרר לשם חזרה, ייתכן שבשעת מעשה הייתה תשובתו שלמה.

גמ' ערוכה במס' קידושין: האומר לאשה התקדשי לי ע"מ שאני צדיק גמור הרי"ז מקודשת שמא הרהר תשובה בלבו

פטנט מעולה. כל אחד לפני יו"כ או כל חולה שאומרים לו התוודה. יבוא ויאמר הריני קונה ממך חפץ ע"מ שאני צדיק גמור (למה לעגן אשה סתם או לעשות אותה אלמנה) ושערי גן עדן פתוחים לפניו.

[שיר ורננים]

לזה בדיוק הייתה כוונתי. [שבמצבו הנוכחי התנתק מהחטא לגמרי, ורק שאם ימשיך לחיות החיים ימשכו אותו לשם חזרה].
לא הבעתי דעה אם כן היה עם קרליבך, אלא רק לזה שגם אם אנחנו יודעים בוודאות שהיה חוזר למעשיו כי היה נגרר לשם חזרה, ייתכן שבשעת מעשה הייתה תשובתו שלמה.

גמ' ערוכה במס' קידושין: האומר לאשה התקדשי לי ע"מ שאני צדיק גמור הרי"ז מקודשת שמא הרהר תשובה בלבו

פטנט מעולה. כל אחד לפני יו"כ או כל חולה שאומרים לו התוודה. יבוא ויאמר הריני קונה ממך חפץ ע"מ שאני צדיק גמור (למה לעגן אשה סתם או לעשות אותה אלמנה) ושערי גן עדן פתוחים לפניו.

במחכ"ת לא הבנתי דבריך.
יש כאן קנין קידושין שיש לו שייכות עם משפטי התנאים כמבו' באריכות בסוגיות שם בפ' האיש מקדש. ואיך תפרש משמעות הגמ' שם?

[אוצר החכמה]

אכן.
והתכוונתי לשאול באמת איך אתה מבאר, למה שלא נעשה פטנט כזה?



עכשיו אני חושב שלא הבנתי את כוונתך. אני חשבתי שאתה בא להוכיח שזה באמת ספק שקול. ומוכח שכל מי שאומר ע"מ שאני צדיק יש לדון אותו כספק צדיק. כי עצם האמירה מעוררת ספק אמיתי ולא רחוק.
וסברתי שדעתך היא שעומק הסברא היא שמחמת שהתנה את המעשה בזה זה יוצר ספק שקול. ולכן שאלתי מה ששאלתי.
אגב למעשה הדין הוא רק לעניין קידושין. אבל לעניין עדות עדיין נידון כרשע. כמבואר בב"ש שם.

עכשיו אני חושב שלא התכוונת לכל מה שאני מייחס לך אלא לומר כפשוטו שכל מי שאומר שחזר בתשובה יש צד ספק ואפילו רחוק שחזר בתשובה.

[יתן חן]

שלמה קרליבך היה אדם מורכב, ובתור שכזה היו לו גם מעלות שונות. בין זה לבין להפוך אותו לתלמיד חכם וצדיק המרחק גדול.

גם אם מהפכים בחובתו ל"ע, איך אפשר להכחיש את הידוע שחלק ממורכבותו הוא שהיה ת"ח עצום מאד, וזה היה חיותו עד סוף ימיו.
ובקשר ל'צדיק', קודם תגדיר מיהו 'צדיק'.

[בן מלך]

לכתוב על קרליבך "אור וחושך בערבוביה" זה קצת לא מדויק.
אינני יודע מה עשה במחשכים כפי שיש מי שטוען כך, ודומני שאין טעם לחטט בכך.
לפי מה שידוע, האיש היה מלא באור, יהודי אמיתי שדבק בקב"ה ובאורייתא בכל לבו.
נכון, שבקיום המעשי היה גם חושך. הוא טעה בהלכות מסוימות שהתיר לעצמו.
וזה כפי הנראה לא היה מחוסר אמונה או מקלות דעת, אלא כתוצאה מהרגש העצום שניחן בו, וכאשר היה נראה לו (אולי בטעות) שקיום ההלכה לפרטיה גורם לפספוס של האור הגדול שהיה בלבו, הוא היקל לעצמו לעבור על ההלכה.
אם כן, אין זה "אור וחושך בערבוביה", אלא אור גדול שהתערב בו מעט חושך.

מי שתופס את ההלכה כעיקר היהדות [דוגמת המשפט המזעזע שנכתב לאחרונה בסמוך: "כל התורה היא עניינים הלכתיים"], עלול לא להבין מה אני רוצה, להתקיף את דבריי וכו'. אכן, המחלוקת בעניין הזה היא יסודית ומהותית ביותר.
אבל מי שתופס שההלכה אינה העיקר והמהות, אלא הדרך ליישם ולבטא ולחזק את הדבר העיקרי שהיא הדבקות בה' ובטוב, כלומר שהעיקר הוא הפנימיות, והמעשים החיצוניים אינם אלא דרך לחזק את הפנימיות או ליישם אותה באופן מדויק - יכול להתייחס בסלחנות (יחסית) לאדם כמו קרליבך, שלמרות שעשה מעשים אסורים, הפנימיות שלו הייתה זהב טהור, והלוואי שבפנימיות נגיע למדרגתו.
וזה לא מכשיר את מעשיו, אלא מעמיד אותם בפרופורציה הנכונה אל מול פנימיותו.
מלבד מה שלא כל מעשיו היו אסורים. היו לו הרבה מאוד מעשים כשרים וטובים, לא רק במעשיו האישיים שהזכירו כאן שהיה שקוע בלימוד וכו', אלא גם בנגינה ושירה וכו', חלק גדול מפעולותיו הציבוריות היה מעשים טובים וישרים.

[אוצר החכמה]

לעיקר הדין צריך באמת להבין למה אם זה ספק רחוק (לדוגמה שלא נראה לנו שבאמת שב בתשובה) אנחנו דנים את זה כספק קידושין.
ולענ"ד יש שתי תשובות
1. שזה חומרא דקידושין שחיישינן לספק.
2. שאולי אינו צדיק גמור כלפי שמיא. אבל כלפי התנאי נחשב שצדיק גמור. כלומר שעד כמה שהיא רוצה שיתקיים התנאי, הרהור כזה של תשובה בלבו די בזה.

ויש נפ"מ בין התשובות האלו.
מה דעתכם ואולי יש תשובות אחרות פשוטות יותר.

[אוצר החכמה]

שלמה קרליבך היה אדם מורכב, ובתור שכזה היו לו גם מעלות שונות. בין זה לבין להפוך אותו לתלמיד חכם וצדיק המרחק גדול.

גם אם מהפכים בחובתו ל"ע, איך אפשר להכחיש את הידוע שחלק ממורכבותו הוא שהיה ת"ח עצום מאד, וזה היה חיותו עד סוף ימיו.
ובקשר ל'צדיק', קודם תגדיר מיהו 'צדיק'.

הכוונה שלי בת"ח וצדיק כדבר אחד. מי שיודע את כל התורה כולה אבל רשע גמור (לא אמרתי שזה המצב כאן אז לא להתנפל, רק הגדרתי) לא נקרא ת"ח לעניין מה שהתכוונתי.

התנאי הראשון להגדרת צדיק הוא שהוא לא עובר עבירות הידועות ומפורסמות כעבירות שכל ישראל שומרי המצוות נשמרים מהם. אחרי זה יכולים לבא עוד תנאים.

[תוכן]

נכון, שבקיום המעשי היה גם חושך. הוא טעה בהלכות מסוימות שהתיר לעצמו.
וזה כפי הנראה לא היה מחוסר אמונה או מקלות דעת, אלא כתוצאה מהרגש העצום שניחן בו...

כל בעל תאוה טוען שהוא בעל רגש עצום...

[אוצר החכמה]

מי שתופס את ההלכה כעיקר היהדות [דוגמת המשפט המזעזע שנכתב לאחרונה בסמוך: "כל התורה היא עניינים הלכתיים"], עלול לא להבין מה אני רוצה, להתקיף את דבריי וכו'. אכן, המחלוקת בעניין הזה היא יסודית ומהותית ביותר.
אבל מי שתופס שההלכה אינה העיקר והמהות, אלא הדרך ליישם ולבטא ולחזק את הדבר העיקרי שהיא הדבקות בה' ובטוב, כלומר שהעיקר הוא הפנימיות, והמעשים החיצוניים אינם אלא דרך לחזק את הפנימיות או ליישם אותה באופן מדויק - יכול להתייחס בסלחנות (יחסית) לאדם כמו קרליבך, שלמרות שעשה מעשים אסורים, הפנימיות שלו הייתה זהב טהור, והלוואי שבפנימיות נגיע למדרגתו.

בעיני מזעזע מה שאתה כותב.
אותי לא מעניין בכלל מה העיקר ביהדות ואין לי שום תפקיד לקבוע מה עיקר ומה טפל. השאלה העיקרית היא מה סובר הקב"ה ותו לא מידי. אם הקב"ה חשב שלא חשוב לשמור איסורי עריות לא היה כותב בתורה שזה עניין כל כך חשוב וחמור ולא היה מחמיר כל כך בעונשם. אם כתב מה שכתב הוא התכוון שנתיחס לזה ברצינות ולא בקלילות כמו שאתה עושה.

[ברזילי]

כמו שכתבתי אני לא מצליח להבין את הרעיון של ללכת לגהינום, וכי הקב"ה לא מבין שהמטרה היתה טובה?

יעל היא בכל מקרה דוגמה הפוכה גם לפי הבנתך בדברי מהריא"ז ענזיל. כי ברור שגם לפי הבנתך בדבריו זה רק מה שהיא חשבה. אבל אליבא דאמת ברור שכשאומרת דבורה תבורך מנשים יעל אשת חבר הקיני אין הכוונה שדבורה משבחת אותה אבל היא יושבת לה בגהינום ופניה חפויות.

השאלה היא במקומה, אבל אין להכחיש שזה מה שהוא אמר "שכך עלה על דעתה לשום נפשה בכפה ותשלך נשמתה מנגד ותקבל על עצמה לסבול עונש נפשי נצחי על העבירה בלבד שתציל את ישראל מיד אויבו ומרודפו".

מה באמת הכוונה? אולי רצונו לומר שיש כאן סיכון רוחני. כשאדם פועל לפי ההלכה, הוא על קרקע בטוחה יחסית. כשהוא עובר עברה חמורה של גילוי עריות בגלל שלדעתו יש מצב יוצא מן הכלל, חריג קיצוני שמצדיק הליכה שלא לפי הדין, הרי שאם באמת הוא צודק שכרו הרבה מאד כיעל. אבל אם טעה בהערכתו, או שהטעה עצמו בנגיעות וכדומה, אולי אפילו אין דינו כאנוס. דווקא משום שמדובר בשיקול חוץ-הלכתי, במקום שאין גדרי ההיתר ברורים וכתובים ואין תקדימים של ממש, מדובר בסיכון.

איבע"א, אפשר שמכיוון שסוף סוף מדובר בעבירה, התועלת שבה לא מוחקת את הנזק אפילו אם ההחלטה היתה נכונה (וכמשל בעלמא, מה שאמרו חז"ל על מרדכי שירד מגדולתו אחרי שהציל את כלל ישראל, וגדול ת"ת מהצלת נפשות למרות שודאי כשהברירה לפני האדם עליו להציל נפשות).

[בן מלך]

מי שתופס את ההלכה כעיקר היהדות [דוגמת המשפט המזעזע שנכתב לאחרונה בסמוך: "כל התורה היא עניינים הלכתיים"], עלול לא להבין מה אני רוצה, להתקיף את דבריי וכו'. אכן, המחלוקת בעניין הזה היא יסודית ומהותית ביותר.
אבל מי שתופס שההלכה אינה העיקר והמהות, אלא הדרך ליישם ולבטא ולחזק את הדבר העיקרי שהיא הדבקות בה' ובטוב, כלומר שהעיקר הוא הפנימיות, והמעשים החיצוניים אינם אלא דרך לחזק את הפנימיות או ליישם אותה באופן מדויק - יכול להתייחס בסלחנות (יחסית) לאדם כמו קרליבך, שלמרות שעשה מעשים אסורים, הפנימיות שלו הייתה זהב טהור, והלוואי שבפנימיות נגיע למדרגתו.

בעיני מזעזע מה שאתה כותב.
אותי לא מעניין בכלל מה העיקר ביהדות ואין לי שום תפקיד לקבוע מה עיקר ומה טפל. השאלה העיקרית היא מה סובר הקב"ה ותו לא מידי. אם הקב"ה חשב שלא חשוב לשמור איסורי עריות לא היה כותב בתורה שזה עניין כל כך חשוב וחמור ולא היה מחמיר כל כך בעונשם. אם כתב מה שכתב הוא התכוון שנתיחס לזה ברצינות ולא בקלילות כמו שאתה עושה.

אותי כן מעניין מה העיקר ביהדות, ולפי זה לקבוע יחס לאנשים/מעשים מסוימים.
אין ספק שהקב"ה התכוון שנתייחס ברצינות למה שכתב, אבל באותה רצינות לכל דבר? אין דירוג? אין חשוב יותר וחשוב פחות?
בעיני יהדות שפי שאתה מציג היא ריקה מתוכן, מלבד "חווית הציות". זה מבטא אמונה שמי שעושה X עושה דבר טוב ומי שעושה Y עושה דבר רע, ועקרונית היה יכול להיות גם הפוך, רק שהקב"ה החליט כך אז הוא צודק.
העמדה שלי הפוכה. הקב"ה אומר לעשות X כי X זה טוב, ולא לעשות Y כי Y זה רע. ולכן גם מי שעושה מעשים אסורים, אם בפנימיותו הוא גדוש בטוב, אז עם כל הביקורת, אני מעריך אותו יותר ממי שעושה רק מעשים טובים אבל פנימיותו היא צייתנות ותו לא.

[בן מלך]

בנוסף ראוי להעיר, שאינני יודע האם קרליבך עבר על איסורי עריות שנכתבו בתורה (בא על אמו? אשת איש? זכר?), או רק על גדרים והרחקות.
אז קצת להוריד את ההיסטריה.
ושוב, גם זה אסור, אבל לא מדובר באותה חומרה.

[אוצר החכמה]

מי שתופס את ההלכה כעיקר היהדות [דוגמת המשפט המזעזע שנכתב לאחרונה בסמוך: "כל התורה היא עניינים הלכתיים"], עלול לא להבין מה אני רוצה, להתקיף את דבריי וכו'. אכן, המחלוקת בעניין הזה היא יסודית ומהותית ביותר.
אבל מי שתופס שההלכה אינה העיקר והמהות, אלא הדרך ליישם ולבטא ולחזק את הדבר העיקרי שהיא הדבקות בה' ובטוב, כלומר שהעיקר הוא הפנימיות, והמעשים החיצוניים אינם אלא דרך לחזק את הפנימיות או ליישם אותה באופן מדויק - יכול להתייחס בסלחנות (יחסית) לאדם כמו קרליבך, שלמרות שעשה מעשים אסורים, הפנימיות שלו הייתה זהב טהור, והלוואי שבפנימיות נגיע למדרגתו.

בעיני מזעזע מה שאתה כותב.
אותי לא מעניין בכלל מה העיקר ביהדות ואין לי שום תפקיד לקבוע מה עיקר ומה טפל. השאלה העיקרית היא מה סובר הקב"ה ותו לא מידי. אם הקב"ה חשב שלא חשוב לשמור איסורי עריות לא היה כותב בתורה שזה עניין כל כך חשוב וחמור ולא היה מחמיר כל כך בעונשם. אם כתב מה שכתב הוא התכוון שנתיחס לזה ברצינות ולא בקלילות כמו שאתה עושה.

אותי כן מעניין מה העיקר ביהדות, ולפי זה לקבוע יחס לאנשים/מעשים מסוימים.
אין ספק שהקב"ה התכוון שנתייחס ברצינות למה שכתב, אבל באותה רצינות לכל דבר? אין דירוג? אין חשוב יותר וחשוב פחות?
בעיני יהדות שפי שאתה מציג היא ריקה מתוכן, מלבד "חווית הציות". זה מבטא אמונה שמי שעושה X עושה דבר טוב ומי שעושה Y עושה דבר רע, ועקרונית היה יכול להיות גם הפוך, רק שהקב"ה החליט כך אז הוא צודק.
העמדה שלי הפוכה. הקב"ה אומר לעשות X כי X זה טוב, ולא לעשות Y כי Y זה רע. ולכן גם מי שעושה מעשים אסורים, אם בפנימיותו הוא גדוש בטוב, אז עם כל הביקורת, אני מעריך אותו יותר ממי שעושה רק מעשים טובים אבל פנימיותו היא צייתנות ותו לא.

איני יודע מה זה חויית הציות. ולא אמרתי שאין ביהדות פנימיות וזה רחוק מאד מהבנתי. אני יודע דבר אחד פשוט מי שקובע מה טוב ומה רע וממילא מה לעשות ומה לא לעשות הוא רק הבורא.
ובעניין כמות הרצינות. בהחלט הקב"ה דירג את הקלות ואת החמורות ולזה בדיוק צריך להתייחס.

[אוצר החכמה]

בנוסף ראוי להעיר, שאינני יודע האם קרליבך עבר על איסורי עריות שנכתבו בתורה (בא על אמו? אשת איש? זכר?), או רק על גדרים והרחקות.
אז קצת להוריד את ההיסטריה.
ושוב, גם זה אסור, אבל לא מדובר באותה חומרה.

איני יודע על מה עבר או לא עבר וזה באמת לא מעניין אותי ואין כאן שום היסטריה. הנושא כאן הוא דברי אלו הכותבים ובכללם דבריך שזה לא באמת חשוב אם עבר או לא עבר. אם אתה טוען שהיה צדיק גמור ומעולם לא נכשל בשום איסור אדרבה ואדרבה.

[בן מלך]

בנוסף ראוי להעיר, שאינני יודע האם קרליבך עבר על איסורי עריות שנכתבו בתורה (בא על אמו? אשת איש? זכר?), או רק על גדרים והרחקות.
אז קצת להוריד את ההיסטריה.
ושוב, גם זה אסור, אבל לא מדובר באותה חומרה.

איני יודע על מה עבר או לא עבר וזה באמת לא מעניין אותי ואין כאן שום היסטריה. הנושא כאן הוא דברי אלו הכותבים ובכללם דבריך שזה לא באמת חשוב אם עבר או לא עבר. אם אתה טוען שהיה צדיק גמור ומעולם לא נכשל בשום איסור אדרבה ואדרבה.

לא טענתי ש"זה לא באמת חשוב אם עבר או לא עבר", ויש לגנות כל עבירה ולהתייחס אליה בשלילה, אלא שהחשיבות של זה פחותה מהחשיבות שייחסו לה כאן, בהתייחס למכלול האישיות ופנימיותו הטובה מאוד.

[שומע ומשמיע]

מאידך גיסא, אפשר להישאר מסוייגים קצת, לקבל את הטוב והיפה שבו, לכבדו ולהוקירו, ולהישאר ב"צ"ע" על השאר. (וכך לדעתי רובא דעלמא נוהג).

ואולם להיות מתלמידיו ולהיות קנאי – זה כבר בעיה....

רובא דעלמא [עלמא תוני לא דתי לייט] אוהבים מאד את שיריו. ואין להם עניין באיש עצמו.
בודאי שאם תשאל אנשים עליו עצמו, יגידו שהוא בעייתי מאד.

[יתן חן]

1. טענת היסוד שלי לא השתנתה בגלל זה שזה שאדם בוכה אינו מוכיח שחזר בתשובה והא ראייה שיש בוכים וחוזרים לדרכם לגמרי, מה שמוכיח שחזר הוא תיקון המעשה.
מי שמת זמן קצר אחרי שאמר שחזר בתשובה איננו יודעים אם חזר בתשובה באמת אם לאו ורק יודע תעלומות יודע.

ואנו נצטווינו לדון לכף זכות. ואני באמת לא מבין למאי נפק"מ לך שאתה מהפך בחובתו כ"כ.
כלך לך מדרך זו, שהרי ידוע מפי ספרים וסופרים שהאדם הפוסק לאחרים באמת הוא פוסק ע"ע.

3. הנושא הוא היחס שלנו כאן לאדם. והסיבה שזה חשוב היא כי כדברי שהמע"ה מצרף לכסף לכור לזהב ואיש לפי מהללו. וצריך להקפיד להלל את דרכי היושר ולגנות את הרע. והיוצא מהדברים שעלו כאן הוא הילול של החטא והחוטא, וציור כאילו גם מי שלא חשובה בעיניו התורה וההלכה אלא עושה כרעות לבו. אם הוא היה בעל רגש ומלחין וזמר מחונן אנו צריכים לקבל את דרכו ולהמציא סיפורים שיצדיקו אותה. היפך דעת הגדולים והרבנים שפתאום דעתם אינה חשובה.

יש עוד ביאור על הפסוק ואיש לפי מהללו

ואיש לפי מהללו כלומר כמו שהכסף והזהב יש להם מצרף לבחינת עניינם כך יבחן האיש לפי מהללו כלומר לפי המידות שתראה שהוא משבחם ויועץ בהם תכיר בו שהוא בעל המדה ההיא כי הלשון שליח הלב

וכדבריך המבחן הוא כדברי שהמע"ה אלו, ואם תבחן את קרליבך בזה תראה שעולם לא שיבח את הרע, ואדרבא.

[יתן חן]

תביא מקורות לגישה שאומרת שמותר לאדם לחטוא באיסורים חמורים או קלים כדי לקרב אחרים לאמונה בבורא ויהיה מקום לדון בדבר.

יתכן אולי שנפסק להלכה שמותר לחלל שבת ע"מ להציל יהודי מלכפור?

[יתן חן]

במה הוא היה מודע למעשיו? שידע שעובר עבירות ודמיין שעושה רצון ה' בזה. או אולי גרוע מזה שהוא יודע יותר טוב מהקב"ה מה צריך לעשות?

אותי באופן אישי זה מצחיק שמישהו אומר שהוא יודע שייענש בגהינום אבל צריך לעשות את זה. אם אדם אומר כמליצה בעלמא אני מבין, אבל כמו שנראה שאתה מבין את זה זה לא מליצה. ואני שוב שואל הקב"ה לא מספיק חכם להבין את מה שאתה וקרליבך מבינים. ואם הוא כן מספיק חכם אז למה הוא יתן גהינום למי שעשה את מה שצריך לעשות?

שמעת פעם על יהודי שהלך בשב"ק ברה"ר דאורייתא וראה שמות הק' מונחים על הארץ למרמס, והרימם וטילטלם וגנזם לבל יתחילל שמו ית' בראש חוצות, בידיעה ברורה שיקבל ע"ז גיהנום.
הסיפור הזה מצחיק אותך?

[יתן חן]

כמו שכתבתי אני לא מצליח להבין את הרעיון של ללכת לגהינום, וכי הקב"ה לא מבין שהמטרה היתה טובה?

הנקודה היא שהיו עושים מעשיהם לשם שמים ממש, ללא שום נגיעות, אפילו לא של עוה"ב וג"ע.

[יתן חן]

מי שתופס את ההלכה כעיקר היהדות [דוגמת המשפט המזעזע שנכתב לאחרונה בסמוך: "כל התורה היא עניינים הלכתיים"], עלול לא להבין מה אני רוצה, להתקיף את דבריי וכו'. אכן, המחלוקת בעניין הזה היא יסודית ומהותית ביותר.
אבל מי שתופס שההלכה אינה העיקר והמהות, אלא הדרך ליישם ולבטא ולחזק את הדבר העיקרי שהיא הדבקות בה' ובטוב, כלומר שהעיקר הוא הפנימיות, והמעשים החיצוניים אינם אלא דרך לחזק את הפנימיות או ליישם אותה באופן מדויק - יכול להתייחס בסלחנות (יחסית) לאדם כמו קרליבך, שלמרות שעשה מעשים אסורים, הפנימיות שלו הייתה זהב טהור, והלוואי שבפנימיות נגיע למדרגתו.

בעיני מזעזע מה שאתה כותב.
אותי לא מעניין בכלל מה העיקר ביהדות ואין לי שום תפקיד לקבוע מה עיקר ומה טפל. השאלה העיקרית היא מה סובר הקב"ה ותו לא מידי. אם הקב"ה חשב שלא חשוב לשמור איסורי עריות לא היה כותב בתורה שזה עניין כל כך חשוב וחמור ולא היה מחמיר כל כך בעונשם. אם כתב מה שכתב הוא התכוון שנתיחס לזה ברצינות ולא בקלילות כמו שאתה עושה.

וכנראה הגענו לדיון הידוע החילוק של "דבר ה'" ל"רצון ה'" וע"ד המשל של דבר החוק ורצון המחוקק. שתורת החסידות הרימה על נס את הנקודה של קיום רצון ה'

[לעומקו של דבר]

ר' יתן חן, חלק מדבריך נכונים לב"ד של מעלה אבל לא נכונים כלפינו.
מי לחשך שליבו היה זהב טהור? אני מבין שזה נראה לך אבל הרי אי אפשר להיות בטוח בכה"ג והאדם יראה לעיניים.
כמובן שאפשר ללמד זכות, אבל להעמיד את זה כביכול כעובדה מוצקה שסותרת את מה שיכול להתפרש מהעבירות והמצוות המעשיות ששם כן אפשר לראות - זה לא נכון.

או כלך בדרך כ"ש - אם על העובדה המוצקה הנראית לעיניים של אי קיום מצוות השי"ת אתה מתווכח, כ"ש שעל הדיאגנוזה על הלב שאינה מוצקה כלל ודאי אפשר להתווכח.

רק לב"ד של מעלה - במידה ואכן יראו שליבו זהב סגור טהור - אזי זה רלוונטי.

[אוצר החכמה]

במה הוא היה מודע למעשיו? שידע שעובר עבירות ודמיין שעושה רצון ה' בזה. או אולי גרוע מזה שהוא יודע יותר טוב מהקב"ה מה צריך לעשות?

אותי באופן אישי זה מצחיק שמישהו אומר שהוא יודע שייענש בגהינום אבל צריך לעשות את זה. אם אדם אומר כמליצה בעלמא אני מבין, אבל כמו שנראה שאתה מבין את זה זה לא מליצה. ואני שוב שואל הקב"ה לא מספיק חכם להבין את מה שאתה וקרליבך מבינים. ואם הוא כן מספיק חכם אז למה הוא יתן גהינום למי שעשה את מה שצריך לעשות?

שמעת פעם על יהודי שהלך בשב"ק ברה"ר דאורייתא וראה שמות הק' מונחים על הארץ למרמס, והרימם וטילטלם וגנזם לבל יתחילל שמו ית' בראש חוצות, בידיעה ברורה שיקבל ע"ז גיהנום.
הסיפור הזה מצחיק אותך?

כן. אם עשה טוב למה שיקבל גהינום. ואם לא עשה טוב למה עשה את זה?

[אוצר החכמה]

מי שתופס את ההלכה כעיקר היהדות [דוגמת המשפט המזעזע שנכתב לאחרונה בסמוך: "כל התורה היא עניינים הלכתיים"], עלול לא להבין מה אני רוצה, להתקיף את דבריי וכו'. אכן, המחלוקת בעניין הזה היא יסודית ומהותית ביותר.
אבל מי שתופס שההלכה אינה העיקר והמהות, אלא הדרך ליישם ולבטא ולחזק את הדבר העיקרי שהיא הדבקות בה' ובטוב, כלומר שהעיקר הוא הפנימיות, והמעשים החיצוניים אינם אלא דרך לחזק את הפנימיות או ליישם אותה באופן מדויק - יכול להתייחס בסלחנות (יחסית) לאדם כמו קרליבך, שלמרות שעשה מעשים אסורים, הפנימיות שלו הייתה זהב טהור, והלוואי שבפנימיות נגיע למדרגתו.

בעיני מזעזע מה שאתה כותב.
אותי לא מעניין בכלל מה העיקר ביהדות ואין לי שום תפקיד לקבוע מה עיקר ומה טפל. השאלה העיקרית היא מה סובר הקב"ה ותו לא מידי. אם הקב"ה חשב שלא חשוב לשמור איסורי עריות לא היה כותב בתורה שזה עניין כל כך חשוב וחמור ולא היה מחמיר כל כך בעונשם. אם כתב מה שכתב הוא התכוון שנתיחס לזה ברצינות ולא בקלילות כמו שאתה עושה.

וכנראה הגענו לדיון הידוע החילוק של "דבר ה'" ל"רצון ה'" וע"ד המשל של דבר החוק ורצון המחוקק. שתורת החסידות הרימה על נס את הנקודה של קיום רצון ה'

בעיני הקב"ה מספיק אינטיליגנטי לדבר את מה שהוא רוצה.

[אוצר החכמה]

כמו שכתבתי אני לא מצליח להבין את הרעיון של ללכת לגהינום, וכי הקב"ה לא מבין שהמטרה היתה טובה?

הנקודה היא שהיו עושים מעשיהם לשם שמים ממש, ללא שום נגיעות, אפילו לא של עוה"ב וג"ע.

לא אמרתי שבן אדם צריך לרצות גן עדן. אמרתי שמי שעושה מה שהקב"ה רוצה אין שום סיבה שהקב"ה יזרוק אותו לגהינום.

[אוצר החכמה]

תביא מקורות לגישה שאומרת שמותר לאדם לחטוא באיסורים חמורים או קלים כדי לקרב אחרים לאמונה בבורא ויהיה מקום לדון בדבר.

יתכן אולי שנפסק להלכה שמותר לחלל שבת ע"מ להציל יהודי מלכפור?

נכון ואז זה מותר לגמרי ומי שעושה את זה הוא צדיק גמור. כאמור אם אתה יודע שקרליבך לא עשה אלא רק את מה שמותר לעשות ע"פ תורה לחיי. אני לא מתמצא בנושא. אני התקוממתי נגד הטענה שאע"פ שעשה מה שהתורה אוסרת עדיין הוא צדיק גמור.

[אוצר החכמה]

אנו נצטווינו לדון לכף זכות. ואני באמת לא מבין למאי נפק"מ לך שאתה מהפך בחובתו כ"כ.

לא מהפך בחובתו כלל. רק מתנגד לנסיון להצדיק את מעשיו מסיבות לא נכונות. כי אני חושד שהכוונה היא לא לחלקו בעוה"ב שממילא מה שנגיד כאן לא ישפיע כלום על השאלה אם הוא יושב בגן עדן או בגהינום. אלא שהמטרה היא להגיד הדרך הזאת בעצם נכונה. אולי באמצע קצת חוטאים אבל בסוף עושים תשובה ומסיימים את הדרך כצדיקים. וזה מה שמפריע לי.

[אוצר החכמה]

תביא מקורות לגישה שאומרת שמותר לאדם לחטוא באיסורים חמורים או קלים כדי לקרב אחרים לאמונה בבורא ויהיה מקום לדון בדבר.

יתכן אולי שנפסק להלכה שמותר לחלל שבת ע"מ להציל יהודי מלכפור?

מקודם השבתי לעניין הנושא של האשכול. אבל אני מבין שאתה דן לענין העקרוני.

וצורת הטענה שלך היא כזאת. אם הותר לחלל שבת כדי למנוע מאדם להשתמד (שזה הנושא שנידון בפוסקים ואליו כיוונת). א"כ למה שלא יותר לי ליסוע בשבת לים יחד עם השכן שלי שאינו שומר מצוות כדי ליצור איתו ידידות קרובה. בדעתי כי אחרי חודש או חודשיים אוכל לפתותו ללכת לסמינר של ערכים ויחזור בתשובה.
האם לזה הכוונה?

[יתן חן]

במה הוא היה מודע למעשיו? שידע שעובר עבירות ודמיין שעושה רצון ה' בזה. או אולי גרוע מזה שהוא יודע יותר טוב מהקב"ה מה צריך לעשות?

אותי באופן אישי זה מצחיק שמישהו אומר שהוא יודע שייענש בגהינום אבל צריך לעשות את זה. אם אדם אומר כמליצה בעלמא אני מבין, אבל כמו שנראה שאתה מבין את זה זה לא מליצה. ואני שוב שואל הקב"ה לא מספיק חכם להבין את מה שאתה וקרליבך מבינים. ואם הוא כן מספיק חכם אז למה הוא יתן גהינום למי שעשה את מה שצריך לעשות?

שמעת פעם על יהודי שהלך בשב"ק ברה"ר דאורייתא וראה שמות הק' מונחים על הארץ למרמס, והרימם וטילטלם וגנזם לבל יתחילל שמו ית' בראש חוצות, בידיעה ברורה שיקבל ע"ז גיהנום.
הסיפור הזה מצחיק אותך?

כן. אם עשה טוב למה שיקבל גהינום. ואם לא עשה טוב למה עשה את זה?

ואני לא מצליח להבין מה מצחיק כאן.
יהודי הולך בשב"ק ברחוב, ורואה ל"ע שמות הק' נתונים למרמס, הוא נתון בדילמא עצומה ונוראה, ואתה צוחק?