מעשים של ביטוי רגש בלא תועלת

אריך · הודעהעל ידי **אריך** » ש' דצמבר 17, 2016 9:25 pm

אבקש להעלות ענין שלדעתי הוא יסודי.

הנידון הוא האם כשאדם גדול שעושה מעשיו ע"פ התורה ורצון ה' (כגון אישי התנ"ך האבות וכו') צריך להיות המעשה מביא לתועלת מוגדרת, או שגם מעשה שמבטא רגש יש בו תכלית, והאדם הגדול יעשה אותו בכוונה תחילה, אך ורק בתור שזו תנועה אנושית. (אני לא מדבר כמובן על מעשים בלתי נשלטים כגון בכי, שאין לי צד שעליו לכבוש את הבכי מחמת שאין בו תועלת, דזה פגיעה בצורת החיים האנושיים. אך במעשה מתוכנן, בזה אני דן וכדלהלן).
שתי דוגמאות:
א) רחל במותה קראה לבנה הנולד לה "בן אוני". פרש"י בן צערי. וצ"ב למה היא צריכה להנציח את הענין של הצער, מה תועלת תצא מזה שלילד יקראו שם שיקבעו בו את העובדה שאמו מתה בלדתה.
ורואים שאנשים אמיתיים חיים את המצב שלהם, ונותנים לו ביטוי. (ולא בתור שזה מרגיע ואח"כ יוכל ללמוד ולעשות מצוות יותר טוב.)
קריאת השם הזו היתה תנועה של צער גדול כפי שהיה בלבה באותה שעה. (ובזה מובן עוד, דמכיון שקריאת השם של בנימין ע"י רחל היתה רק ביטוי לצער, ולא איזה ענין אמיתי שיקראו לו כך, על כן שם זה לא נשתמר כלל, ואביו התעלם ממנו וקרא לו בנימין).

ב) בסוף פרשת מקץ כשנמצא הגביע באמתחת בנימין כתוב: "ויקרעו שמלותם", וזה שנים שאלתי למה קרעו בגדיהם, וכי זו קריעה על מת שחובה היא (משום כבוד המת), סה"כ היתה כאן בשורה רעה, אז למה להרוס גם את הבגדים? מה ייצא מזה? ושאלתי בזמנו לת"ח חשוב אחד, ונענה לי שבאמת זה קשה, "איזה קיום דין יש כאן".
אבל כפה"נ שהאמת היא כנזכר, שאדם אמור לתת ביטוי למה שמתחולל בתוכו, ובשעת צער גדול, כך נכון לקרוע את הבגד.

ולסיום אשאל שאלה שעלולה להרגיז: האם על מעשה כזה מקבלים עוה"ב?

לייטנר · הודעהעל ידי **לייטנר** » ש' דצמבר 17, 2016 9:30 pm

קשים הדברים להיאמר, אך מסתבר שגם רחל וגם בני יעקב היו בני אדם...

חוקר ודורש · הודעהעל ידי **חוקר ודורש** » ש' דצמבר 17, 2016 9:33 pm

לגבי האחים שקרעו קריעה,מסתבר שזה לא על הבשורה הרעה אלא על התקלה שיצא ע"י שיקחו את בנימין ויצערו את האב עי"ז

פלגינן · הודעהעל ידי **פלגינן** » ש' דצמבר 17, 2016 9:36 pm

דומני שיש בזה הבדלי גישות בין [בעיקר] בית בריסק לבין רבי חיים שמואלביץ, למשל.
[אם גדלות חונקת רגש טבעי או שגם לנשמתה של שרה אמנו "מותר" לפרוח מרוב צער, כתגובה נורמטיבית של אמא.]
יבואו היודעים וירחיבו.

שלמה בן חיים

לייטנר כתב:קשים הדברים להיאמר, אך מסתבר שגם רחל וגם בני יעקב היו בני אדם...

קשים הדברים להאמר אבל אם ראשונים בני אדם אנו חמורים. כך שעדיף אולי שתבין שאסור לנו להתייחס לפעולות של רחל ובני יעקב כמו היחס שאנו מבינים שאנשים קטנים כמונו יעשו. וביותר שאם זה נכתב בתורה זה הרי תורה ולא סתם מעשה. והדברים פשוטים, [או אולי יותר נכון פעם היו פשוטים] וברורים לכל ינוקא.

אפשר · הודעהעל ידי **אפשר** » ש' דצמבר 17, 2016 9:41 pm

בענין הקריעה איתא במדרשים שם שהיו צריכים לקרוע כעונש, וא"כ נגרם מן השמים, וגם יתכן ושייך בזה דין מסויים, דכמו שמברכים על בשורה רעה דיין האמת, שהוא ברכה על המתים אפשר דשייך בזה גם קריעה, [וכעין קריעת דוד על שאול, ואמנם שם למדו מזה לדינא, ואילו מכאן לא למדו, כי כאן היה ענין של הפרדת בנימין מיעקב שאינו שייך לדורות, וכן על ערבותו של יהודה וכו'].

אפשר · הודעהעל ידי **אפשר** » ש' דצמבר 17, 2016 9:42 pm

בענין מש"כ לייטנר יש ע"ז מעשה בשם הגרי"ז שפעם הלך עם הגרא פלצינסקי ובכה קצת על בניו שנהרגו בשואה, או התאונן על שיעוריו, וענהו הגראפ משהו בסגנון שגם יעקב הצטער על יוסף, וענהו הגריז שאין לזה שייכות כי יעקב הצטער רק משום איבוד שבט, ולא סתם צער מאבא לבן, והמשיכו ללכת, וכשקרב הגריז לביתו אחר שתיקה ממושכת, אמר סוף סוף גם יעקב היה אבא, ובודאי גם הוא הרגיש צער של אבא, עפעס אזוי

דבק · הודעהעל ידי **דבק** » ש' דצמבר 17, 2016 9:47 pm

מן הרעות החולות שמשתרשות בציבור שכל התורה כולה היא דינא קשיא, כל דבר הוא קיום דין בלי שום תוכן. ואין אנו אלא חבורת מצוות.
ואטו אבלות קורעים את הבגד בגלל 'קיום דין' בלי שום תוכן, אם המעשה הוא חסר ערך לפני שציוותה עליו התורה לא ייעשה לבעל ערך ע"י ציווי התורה, והאבות הרי קיימו כל התורה כולה בלי שהיה 'קיום דין', ומן הטעם הברור שמצוות התורה אינן קיום דין חסר תוכן אלא יש בהם תוכן קיים שהשיגו האבות מדעתם.
ולכן כמו שקרעו על המת מסברא כך קרעו הבגד במקום שהבינו שכך צריך לנהוג.
השאלה אם יקבלו ע"ז גן עדן היא שאלה למי שמשחק במיליונר המצוות, ועוסק בלהרוויח הרבה מצוות. צדיק הוא מי שחי חיי תורה, ומי שחייו הם לשם שמים, (וכפי שפי' כל רבותינו עניין 'שכר מצווה מצווה'), ולא צריך לחפש את ה'קיום דין' שיש במעשה אלא את התוכן הערכי שיש בו.
או שבאמת היה כאן פשוט ביטוי לאנושיות פשוטה כפי שכתב לייטנר.
ומי שחושב שהאבות לא הצטערו על איבוד בן לא הופך אותם למלאכים אלא לסדיסטים.
סליחה אם הדברים בוטים, אבל צריך פעם להעמיד את הדברים על השולחן.

אריך · הודעהעל ידי **אריך** » ש' דצמבר 17, 2016 9:57 pm

דבק כתב:מן הרעות החולות שמשתרשות בציבור שכל התורה כולה היא דינא קשיא, כל דבר הוא קיום דין בלי שום תוכן. ואין אנו אלא חבורת מצוות.
ואטו אבלות קורעים את הבגד בגלל 'קיום דין' בלי שום תוכן, אם המעשה הוא חסר ערך לפני שציוותה עליו התורה לא ייעשה לבעל ערך ע"י ציווי התורה, והאבות הרי קיימו כל התורה כולה בלי שהיה 'קיום דין', ומן הטעם הברור שמצוות התורה אינן קיום דין חסר תוכן אלא יש בהם תוכן קיים שהשיגו האבות מדעתם.
ולכן כמו שקרעו על המת מסברא כך קרעו הבגד במקום שהבינו שכך צריך לנהוג.
השאלה אם יקבלו ע"ז גן עדן היא שאלה למי שמשחק במיליונר המצוות, ועוסק בלהרוויח הרבה מצוות. צדיק הוא מי שחי חיי תורה, ומי שחייו הם לשם שמים, (וכפי שפי' כל רבותינו עניין 'שכר מצווה מצווה'), ולא צריך לחפש את ה'קיום דין' שיש במעשה אלא את התוכן הערכי שיש בו.
או שבאמת היה כאן פשוט ביטוי לאנושיות פשוטה כפי שכתב לייטנר.
ומי שחושב שהאבות לא הצטערו על איבוד בן לא הופך אותם למלאכים אלא לסדיסטים.
סליחה אם הדברים בוטים, אבל צריך פעם להעמיד את הדברים על השולחן.

מה שכתבת בסוף, וכ"כ לייטנר, כתבתי בהודעת הפתיחה.

ולכל החושבים שאם יעשו מהאבות בני אדם עם כוחות נפש שונים ממה שאנו מכירים בעצמנו, לא מגדיל אותם אלא להיפך.

מה שנכון נכון

שלמה בן חיים כתב:. והדברים פשוטים, [או אולי יותר נכון פעם היו פשוטים] וברורים לכל ינוקא.

אכן פעם היו פשוטים, אך לכיוון ההפוך ממה שכתבת, כאשר יראה הלומד בחז"ל ובראשונים.

שלמה בן חיים

מן הרעות החולות שחושבים שרגשות פשוטים שיש לנו היו לאבות הקדושים ושהתורה כותבת רגשות פשוטים.
התורה לא מספרת על רגשות פשוטים שהיו לאבות הקדושים ולא היו להם רגשות כאלו.

אריך · הודעהעל ידי **אריך** » ש' דצמבר 17, 2016 10:00 pm

אפשר כתב:בענין מש"כ לייטנר יש ע"ז מעשה בשם הגרי"ז שפעם הלך עם הגרא פלצינסקי ובכה קצת על בניו שנהרגו בשואה, או התאונן על שיעוריו, וענהו הגראפ משהו בסגנון שגם יעקב הצטער על יוסף, וענהו הגריז שאין לזה שייכות כי יעקב הצטער רק משום איבוד שבט, ולא סתם צער מאבא לבן, והמשיכו ללכת, וכשקרב הגריז לביתו אחר שתיקה ממושכת, אמר סוף סוף גם יעקב היה אבא, ובודאי גם הוא הרגיש צער של אבא, עפעס אזוי

לדעתי אסור לספר כך על הגרי"ז (אני מתכוין על החלק הראשון).
ולא שצריך ראיות, אבל להנצרכים לכך:
איך למדו מרחל שמי שאין לו בנים נחשב כמת, הרי רחל בכלל לא היה אכפת לה שאין לה ילדים, אלא רק שאין כאן המשכיות של הספירות יסוד...
ויש עוד כאלה למכביר.

אריך · הודעהעל ידי **אריך** » ש' דצמבר 17, 2016 10:02 pm

שלמה בן חיים כתב:מן הרעות החולות שחושבים שרגשות פשוטים שיש לנו היו לאבות הקדושים ושהתורה כותבת רגשות פשוטים.
התורה לא מספרת על רגשות פשוטים שהיו לאבות הקדושים ולא היו להם רגשות כאלו.

לא רק שרגש אנושי לא היה להם, גם לב וכבד וכליות לא היו להם, וכ"ש רגליים וצפרניים.

שלמה בן חיים

אריך כתב:
שלמה בן חיים כתב:מן הרעות החולות שחושבים שרגשות פשוטים שיש לנו היו לאבות הקדושים ושהתורה כותבת רגשות פשוטים.
התורה לא מספרת על רגשות פשוטים שהיו לאבות הקדושים ולא היו להם רגשות כאלו.

לא רק שרגש אנושי לא היה להם, גם לב וכבד וכליות לא היו להם, וכ"ש רגליים וצפרניים.

ממש מצחיק. היה להם רגש אנושי מאד אך הרגש שלהם היה רגש של קדושי עליון שאין לו שום קשר לרגש של לב האבן שיש לנו.

שומע ומשמיע

כרחם אב על בנים, כן תרחם עלינו.

אריך · הודעהעל ידי **אריך** » ש' דצמבר 17, 2016 10:14 pm

שלמה בן חיים כתב:
אריך כתב:
שלמה בן חיים כתב:מן הרעות החולות שחושבים שרגשות פשוטים שיש לנו היו לאבות הקדושים ושהתורה כותבת רגשות פשוטים.
התורה לא מספרת על רגשות פשוטים שהיו לאבות הקדושים ולא היו להם רגשות כאלו.

לא רק שרגש אנושי לא היה להם, גם לב וכבד וכליות לא היו להם, וכ"ש רגליים וצפרניים.

ממש מצחיק. היה להם רגש אנושי מאד אך הרגש שלהם היה רגש של קדושי עליון שאין לו שום קשר לרגש של לב האבן שיש לנו.

צר לי, אבל הרגשות האנושיים הבסיסיים לא השתנו במשך הששת אלפים שנה האחרונות. זה עצם האדם. לב אבן יותר ולב אבן פחות לא משנה את הטבע הבסיסי שעשה הבורא. כגון, אהבה לילדים. מי שאין לו את זה הוא נכה.

א) רחל במותה קראה לבנה הנולד לה "בן אוני". פרש"י בן צערי. וצ"ב למה היא צריכה להנציח את הענין של הצער, מה תועלת תצא מזה שלילד יקראו שם שיקבעו בו את העובדה שאמו מתה בלדתה.

לא הבנתי למה נזכרת בפרשת וישלח. ראובן שמעון ולוי ושאר שמות השבטים יותר מובנים לך?

אריך · הודעהעל ידי **אריך** » ש' דצמבר 17, 2016 11:09 pm

שם שנושא בו פן חיובי שראה ה' בעוניה ובהיותה שנואה וכו' אינו מקום לקושי, נכון שאני ואתה לא היינו נותנים שם על זה, אבל זה שאלה של טעם. משא"כ לקרוא לילד "בן צערי" אין פה שום נקודה חיובית ומה טוב בשם כזה?

אני לא מבין את השאלה. רחל אמנו כפופה לנתינת שמות בסגנון ימינו?

שלמה בן חיים

אריך כתב:שם שנושא בו פן חיובי שראה ה' בעוניה ובהיותה שנואה וכו' אינו מקום לקושי, נכון שאני ואתה לא היינו נותנים שם על זה, אבל זה שאלה של טעם. משא"כ לקרוא לילד "בן צערי" אין פה שום נקודה חיובית ומה טוב בשם כזה?

בהחלט, ממש מעניין ומעניין אם גם התייעצה עם פסיכולוג לפני מה שעשתה כי מסכן הילד שיצטרך להתבייש תמיד עם שם כזה, והטרגדיה תעמוד לו כל ימיו מול הפנים...
אפשר להמשיך הלאה והלאה, כמובן שהתכוונתי להתלוצץ.

אני הצגתי את זה כשאלה.
אבל התשובה שכל אחד מאתנו חושב, אני מקווה כך, שהאמהות היו נביאות והשבטים היו שבטי יה והשמות שהם נתנו להם הם שמם האמיתי הראוי להם ויש בהם טעם לפנים מטעם ועומק לפנים מעומק. והטעם הכתוב בתורה הוא הטעם האמיתי שהרי כתוב בתוה"ק וטעם זה עצמו יש בו פנים ודרכים רבות ונסתרות. כך שלא הבנתי מה רצית דווקא מהשם בן אוני.
גם לא הבנתי את כוונתך שלא התקיים. הקיום שלו הוא שזה כתוב בתורה ואין קיום גדול מזה (אילו היה יודע אהרן וכולי) והרמב"ן ביאר שבנימין הוא תרגום של שם זה לטובה כי רצה לקרא לו בשם שקראה לו אמו כמו כל השבטים.

אפשר להציג את זה כשאלה פרשנית. מה ראתה רחל חשיבות לציין את צערה? וכדרך שאלות כאלה אם יש לך תשובה יפה או דרוש נחמד, שבעים פנים לתורה.

אפשר · הודעהעל ידי **אפשר** » א' דצמבר 18, 2016 12:27 am

אריך כתב:
אפשר כתב:בענין מש"כ לייטנר יש ע"ז מעשה בשם הגרי"ז שפעם הלך עם הגרא פלצינסקי ובכה קצת על בניו שנהרגו בשואה, או התאונן על שיעוריו, וענהו הגראפ משהו בסגנון שגם יעקב הצטער על יוסף, וענהו הגריז שאין לזה שייכות כי יעקב הצטער רק משום איבוד שבט, ולא סתם צער מאבא לבן, והמשיכו ללכת, וכשקרב הגריז לביתו אחר שתיקה ממושכת, אמר סוף סוף גם יעקב היה אבא, ובודאי גם הוא הרגיש צער של אבא, עפעס אזוי

לדעתי אסור לספר כך על הגרי"ז (אני מתכוין על החלק הראשון).
ולא שצריך ראיות, אבל להנצרכים לכך:
איך למדו מרחל שמי שאין לו בנים נחשב כמת, הרי רחל בכלל לא היה אכפת לה שאין לה ילדים, אלא רק שאין כאן המשכיות של הספירות יסוד...
ויש עוד כאלה למכביר.

בבריסק אומרים שאין לספר את החלק השני, ושמעתי פעם מא' נכדי הגרי"ז שהרבה לסתור החלק השני, ופשוט כחלק הראשון, שליעקב לא היה הרגש של אבא, אלא הכל מדין שבטים וכו', וכן מסבירים גם על רחל, וכמדומני שיש ע"ז בגרי"ז באיזהו מקומן

אפשר · הודעהעל ידי **אפשר** » א' דצמבר 18, 2016 12:34 am

בעל אוה"ח צודק במאת האחוזים, השאלה על השמות ממש שטות, כי במדרש כמדומני ריש תולדות איתא שדורות הראשונים ידעו לכוון השמות לפי המאורע, אבל אנחנו שאין יכולים נותנים שמות ע"ש האבות כמו ראובן שמעון, עיי"ש כל הענין, דמוכח להדיא שבזמן הקדמונים היו השמות ממש ע"פ נבואה, ובפרט האימהות שהיו כולם נביאות עי' רש"י ויצא, ואף שאינן בכלל השבע, מכ"מ היו נביאות עכ"פ בענין זה, כמו שהאריך הרא"ם שם. כך שפשוט שלא היו הרגשים בענין זה.

וכל מי שכותב כאן שטויות על האבות ואימהות כדי לשנן מה ששמעתי מהג"ר משה שפירא שליט"א, שאמר בערך בכהאי לישנא, דלפי מה שאנחנו משיגים באבות, לפי תפיסתינו והבניתנו, אז "אין לנו סיבה להניח שלאברהם אבינו היה אף".
כלומר הם לא היו אתה ואני, הם היו מרכבה לשכינה, קח את שיא הדביקות שהיה לך בכל ימיך, תכפיל ע"ז כמה מליונים, וזה היה משבר של אחד מהנפשות שעשו בחרן, ועכשיו לך תתאר מה זה אברהם אבינו.
ירדה חולשה לעולם וכו', ודורות נחלשים, אין פירושו דווקא לגבי החלשים וכו', אלא עצם אויר העולם נעכר, אין לנו ראש, אין לנו מחשבה, אין לנו כלום. [לדוג' הרי אין בדור הזה מי שיכול לכתוב תשוב' כאחיעזר, ויש תשו' בקדשים שהוא כתב בשנת תרמ"ו כשהיה בן כ"ג שנים, שהתשו' לא ניתנת לתפיסה ברנש, והיו רבנים למאות ככה, קח תשובות של זכר יהוסף, שהוא בכלל לא נחשב אצלינו בכלל השלשלת הקבלה, אף לרום גדולתו, והיום אף אלו שלומדים נכון, במאה שנים לא מגיעים לזה, כי זה העולם], ואתם עוד מקשקשים להבין רגשי האבות. נו באמת.

אריך · הודעהעל ידי **אריך** » א' דצמבר 18, 2016 8:51 am

קשה להביא ראיות לדברים פשוטים. אדם גדול הוא לא זה שעקר ממנו תכונות אנוש, שהרי הוא כנכה. אלא זה שמשלב את אותן תכונות עם ההשגות הגבוהות. ייחוס תכונות אנוש לאבות אינו סתירה לכך שחיו גם במערכת גבוהה של עולמות, אלא שחלק מהכותבים החשובים כאן, שופטים את האבות לפי דעתכם הנמוכה והגשמית ובעצמם רואים שיש סתירה בין זה לזה ומנסים להפיל זאת על האבות הק', אבל באמת הכל מתאחד לשלימות אחת. וזו מדרגת הקדושה של המס"י כנודע. האהבה הפשוטה והאהבה הגבוהה. החושים הטבעיים עם החושים הרוחניים (וסימנך: דברי הראשית חכמה בשער האהבה סוף פ"ד בשם ר"י דמן עכו. "שמי שלא חשק לאשה הוא דומה לחמור ופחות ממנו, והטעם, כי מהמורגש צריך שיבחין העבודה האלקית. ע"ש. כלומר במבט אמיתי הכל מתאחד).

אבל בכל זאת ראיה, שכתבתיה לעיל ומשום מה לא ענו לי: חז"ל בנדרים אמרו שמי שאין לו בנים חשוב כמת ממה שרחל אמרה ואם אין מתה אנכי. ואיך אפשר ללמוד ממנה לסתם אנשים? הרי אין שום צד השוה?
ומה היה הנסיון לאברהם אבינו לעזוב את בית אביו וארצו, וכי יש מצוה לאהוב את הארץ והמולדת? הרי אדרבה היו מקומות של רשעים, אז איך התורה מטילה דופי באברהם שהרגיש קשר למולדתו, רח"ל?

בברכה המשולשת

כמדומני שיש תשובת הרדב"ז על רב שמת בנו והוא לא בכה כלל, והרדב"ז לא ראה זאת כהנהגה ראויה

מה שנכון נכון

בברכה המשולשת כתב:כמדומני שיש תשובת הרדב"ז על רב שמת בנו והוא לא בכה כלל, והרדב"ז לא ראה זאת כהנהגה ראויה

ח"ג סימן תקנה.

בברכה המשולשת

מה שנכון נכון כתב:
בברכה המשולשת כתב:כמדומני שיש תשובת הרדב"ז על רב שמת בנו והוא לא בכה כלל, והרדב"ז לא ראה זאת כהנהגה ראויה

ח"ג סימן תקנה.

ייש"כ, ואכן מביא ראיה מאאע"ה ומיעא"ה ומדהע"ה (ויעויין כל לשונו הברורה בזה)

מה שנכון נכון

אריך כתב:אבל בכל זאת ראיה, שכתבתיה לעיל ומשום מה לא ענו לי: חז"ל בנדרים אמרו שמי שאין לו בנים חשוב כמת ממה שרחל אמרה ואם אין מתה אנכי. ואיך אפשר ללמוד ממנה לסתם אנשים? הרי אין שום צד השוה?

: ש.GIF (20.19 KiB) נצפה 8475 פעמים

וכן שמעתי מר"ד סגל בשמו (בהספד עליו).
וצ"ע מהגמרא.

וע"ע פניני רבנו הגרי"ז עמ' נה.

אריך · הודעהעל ידי **אריך** » א' דצמבר 18, 2016 2:57 pm

{אם בסיפורים עסקינן, הרי יש סיפור על ר' חיים שמואלביץ ששמע אישה עקרה מתפללת בקבר רחל, ואומרת למאמע רחל - הרי את יודעת מהי עקרות... ובדק הגרח"ש לאחר זמן שנפקדה.}

ונראה פשוט שכוונת הרב שך, שאל תחשוב שמה שאתה מרגיש, זה כל מה שהיה בלבם של האבות, דודאי היה שם עוד רגשות שאין לך. אבל לומר שלא היה להם הרגש האנושי הפשוט, זה חסרון ולא מעלה. וכבר נתבארו הדברים לעיל היטב.

המעיין · הודעהעל ידי **המעיין** » א' דצמבר 18, 2016 3:03 pm

אני מתקשה להבין את דברי אריך.
הוא זה שהמציא את הרעיון שיש קושי בהתנהגותם של האבות. ואח"כ הוא מתלונן על הכותבים החשובים שחושבים שיש קושי בהתנהגותם של האבות.

למה שאברהם אבינו לא יאהב את ארצו ומולדתו? כי הוא עושה מצוות? נכון לכן הוא הולך על אף שהוא אוהב את ארצו לפי ציווי ה'.

וכי אפשר לשאול מה הוא נסיון העקידה שהרי אברהם אבינו כל כולו מצוות ואם הקב"ה מצווה אותו לשחוט את בנו וודאי שישחט את בנו?
או מה מעלת רחל שויתרה לאחותה הלא ברור שצדקת כרחל אמנו מוותרת לאחותה?

פלגינן · הודעהעל ידי **פלגינן** » א' דצמבר 18, 2016 3:09 pm

מעניין לעניין. מצוי, בעיקר אצל נשים, שמתבטאות "אני מתה" כשמשהו קצת מציק.. כששמעתי פעם יהודי שנוזף באחת מבנות ביתו על הביטוי הזה, הצבעתי בפניו על דברי החרדים המצ"ב (ברכות פ"ב ה"ז).

: מתה אנכי צער.jpg (66.66 KiB) נצפה 8458 פעמים

ואולי מכריע בנידון הנ"ל, שכן בדבריו פשט אחר בדברי רחל אמנו, פשטני יותר מדברי הגמרא שמי שאין לו בנים חשוב כמת..
ולדינא צ"ע.

מה שנכון נכון

פלגינן כתב:מעניין לעניין. מצוי, בעיקר אצל נשים, שמתבטאות "אני מתה" כשמשהו קצת מציק.. כששמעתי פעם יהודי שנוזף באחת מבנות ביתו על הביטוי הזה, הצבעתי בפניו על דברי החרדים המצ"ב (ברכות פ"ב ה"ז).
מתה אנכי צער.jpg

ואולי מכריע בנידון הנ"ל, שכן בדבריו פשט אחר בדברי רחל אמנו, פשטני יותר מדברי הגמרא שמי שאין לו בנים חשוב כמת..
ולדינא צ"ע.

עדיפא מינה ראה ברמב"ן שם.

פלגינן · הודעהעל ידי **פלגינן** » א' דצמבר 18, 2016 3:15 pm

מה שנכון נכון כתב:
פלגינן כתב:מעניין לעניין. מצוי, בעיקר אצל נשים, שמתבטאות "אני מתה" כשמשהו קצת מציק.. כששמעתי פעם יהודי שנוזף באחת מבנות ביתו על הביטוי הזה, הצבעתי בפניו על דברי החרדים המצ"ב (ברכות פ"ב ה"ז).
מתה אנכי צער.jpg

ואולי מכריע בנידון הנ"ל, שכן בדבריו פשט אחר בדברי רחל אמנו, פשטני יותר מדברי הגמרא שמי שאין לו בנים חשוב כמת..
ולדינא צ"ע.

עדיפא מינה ראה ברמב"ן שם.

לא גדולה מזו, כי לדבריו אכן רצתה להמית עצמה, ושפיר לשון מיתה. משא"כ מהירושלמי משמע שכך התבטאו בצער כלשהו.

מה שנכון נכון

"גדולה מזו" לענין הנדון באשכול. ודו"ק.

שומע ומשמיע

מה שנכון נכון כתב:
אריך כתב:אבל בכל זאת ראיה, שכתבתיה לעיל ומשום מה לא ענו לי: חז"ל בנדרים אמרו שמי שאין לו בנים חשוב כמת ממה שרחל אמרה ואם אין מתה אנכי. ואיך אפשר ללמוד ממנה לסתם אנשים? הרי אין שום צד השוה?

ש.GIF

וכן שמעתי מר"ד סגל בשמו (בהספד עליו).
וצ"ע מהגמרא.

וע"ע פניני רבנו הגרי"ז עמ' נה.

הרב שך אמר שאצלה זה היה עניין רוחני, כמו שאת כל המשפחתיות היא תפסה בצורה רוחנית [להנחיל מורשת]. אבל לא שזה לא רגש אמהי. ופשוט.

מה שנכון נכון

אני לא מבין מה זה רגש אמהי לענין רוחני, ומה יש להזדעזע ולמחות (ע"פ הסיפור כמובן) במי שמביא ראיה מרחל שצער גדול הוא להיות חשוך בנים, וכמו שכ"ה פשטות דברי חז"ל.

אריך · הודעהעל ידי **אריך** » א' דצמבר 18, 2016 3:33 pm

המעיין כתב:אני מתקשה להבין את דברי אריך.
הוא זה שהמציא את הרעיון שיש קושי בהתנהגותם של האבות. ואח"כ הוא מתלונן על הכותבים החשובים שחושבים שיש קושי בהתנהגותם של האבות.

למה שאברהם אבינו לא יאהב את ארצו ומולדתו? כי הוא עושה מצוות? נכון לכן הוא הולך על אף שהוא אוהב את ארצו לפי ציווי ה'.

וכי אפשר לשאול מה הוא נסיון העקידה שהרי אברהם אבינו כל כולו מצוות ואם הקב"ה מצווה אותו לשחוט את בנו וודאי שישחט את בנו?
או מה מעלת רחל שויתרה לאחותה הלא ברור שצדקת כרחל אמנו מוותרת לאחותה?

אשמח אם תסביר כוונתך. לא הבנתי.

אריך · הודעהעל ידי **אריך** » א' דצמבר 18, 2016 3:36 pm

פלגינן כתב:מעניין לעניין. מצוי, בעיקר אצל נשים, שמתבטאות "אני מתה" כשמשהו קצת מציק.. כששמעתי פעם יהודי שנוזף באחת מבנות ביתו על הביטוי הזה, הצבעתי בפניו על דברי החרדים המצ"ב (ברכות פ"ב ה"ז).
מתה אנכי צער.jpg

ואולי מכריע בנידון הנ"ל, שכן בדבריו פשט אחר בדברי רחל אמנו, פשטני יותר מדברי הגמרא שמי שאין לו בנים חשוב כמת..
ולדינא צ"ע.

ומה נאמר כשנשמע את הילד שלנו אומר לחבירו: "תצחק על אמא שלך ולא עליי". ומה נעשה שלשון זו מופיעה במדרש שאמרו חכמים לאותו גוי שעשה עבודה בפרה אדומה, וכשגילו התרמית אמרו לו: שחק באמך.

וכן יש גמ' מעניינת בשלהי יבמות באשה שאומרת לבעלה "גרשני!", ואומרת הגמ' שכל הנשים בשעה שכועסות אומרות כך לבעליהן. לא נראה לי מקובל במחוזותינו.

אריך · הודעהעל ידי **אריך** » א' דצמבר 18, 2016 4:53 pm

ולהוסיף על עיקר הנידון את המפורסם בענין "מטעמים אשר אהבתי". שפירשו הראשונים שעי"ז תשרה עליו רוה"ק מתוך שמחה. ואיך זה משמח אותו? אלא שיש כוחות גופניים גם אצל האדם הכי גדול (והרי אפי' משה רבינו והאבות לא ביטלו הכוחות מדהיו להם צאצאים ואין וכו' אלא לדעת). אלא שהמניע שלו לאכילה זו לא היתה בשביל לענג את הגוף אלא כדי שכוחות הגוף יצטרפו לתכלית הרוחנית.
ועוד ראיה על דרך מה שהבאתי מ"הבה לי בנים". עי' ברכות ז, ב: קשה תרבות רעה בתוך ביתו של אדם יותר ממלחמת גוג ומגוג, וילפי' לה מדוד ואבשלום. ואם אהבת דוד לבנו היתה מסוג אחר, איך לומדים משם לעלמא.

אפשר · הודעהעל ידי **אפשר** » א' דצמבר 18, 2016 4:57 pm

בברכה המשולשת כתב:
מה שנכון נכון כתב:
בברכה המשולשת כתב:כמדומני שיש תשובת הרדב"ז על רב שמת בנו והוא לא בכה כלל, והרדב"ז לא ראה זאת כהנהגה ראויה

ח"ג סימן תקנה.

ייש"כ, ואכן מביא ראיה מאאע"ה ומיעא"ה ומדהע"ה (ויעויין כל לשונו הברורה בזה)

מאידך גיסא החינוך מצוה ער חולק על הרדב"ז. ועי' העמק דבר בשמיני שמבאר ענין האנינות של כ"ג שאינו מפסיק בעבודה מצד מעלתו גם עד"ז.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר