משולש כתב:קודם כל תודה ר' ברזילי שאתה מנסה לנתח לנו את "מניעיהם" של גדולי ישראל שהתנגדו לציונות.
אבל ההתנגדות החלה כבר מהתחלה וכבר עשרות שנים לפני שהקימו מדינה והצליחו כבר היו רבים מגדולי ישראל שראו והתריעו על הסכנה הגדולה הנשקפת מהם.
שנית, אין צורך שוב ושוב לחפש את המניעים הרגשיים והנפשיים להתנגדות אלא להתמודד ישירות עם הטענות. (מה גם, שגם אני יכול יותר בקלות למצוא את מניעיהם הנפשיים של אוהבי הציונות).
אתה צודק לחלוטין בכך שאם באנו לדון על עצם שאלת הציונות, יש לדון בדברים לכשעצמם. מה שכתבתי לעיל הוא נקודה אחרת לגמרי, ובמענה להערה של הראוצה"ח הסברתי מדוע "דחוף מאד" לחלק מן הציבור להפוך את הרצל לרשע מרושע, יותר ממה שהיה באמת (היינו בראשיתו היה ככל יהודי מתבולל של זמנו, ולאחר מכן קצת התקרב). אין לזה שום קשר למניעים להתנגדות לציונות, ואם אני צודק בהשערתי, הכיוון הוא הפוך - דווקא משום שמתנגדים לציונות מגיעה התפיסה המשונה הזו.
משולש כתב:בנוגע להרצל אתה טוען שבהקמת הציונות הרצל כביכול "חזר בתשובה".
אבל זה לא עומד במבחן המציאות, את בנו הוא לא מל עד סוף ימיו, כל ימיו הטיף שהיהדות היא עניינו הפרטי של כל אדם ו"העיקר הוא האיגוד הלאומי והגזעים". זאת אומרת שמי שנמצא ב"איגוד הלאומי" יכול מבחינתו להיות גם נוצרי וזה בסדר, (הטפה זו בלבד היא בוודאי נחשבת הסתה להמרת דת, ולא כמו שאמרת קודם) ועל פי זה היה מדליק כל שנה את אילן המולד, וציווה על מחנכות ילדיו להתפלל אתם את התפילות הנוצריות. ושיבח את חבירו נורדאו לרגל נישואיו עם גויה. (והבטיח שגם במדינה שיקים יעודדו נישואי תערובת).
לעומת זאת אין שום הוכחה לכך שהרצל חזר בתשובה, והויכוח שלו עם המתבוללים היה מדיני ופוליטי נטו. (האם כדאי להתבולל בגרמניה ואוסטריה, או להקים מדינה עצמאית ושם להתבולל עם נוצריות דניות כמעשה נורדאו הנ"ל). ובכל זאת כתב במדינת היהודים שלאחר הקמת המדינה שלו, היהודים בצרפת יוכלו להתבולל בשלווה כי האנטישמיות תאבד לנצח.
קודם כל, יש לומר את האמת - הוא לא המיר את דתו, מעולם לא שאף לנצר את היהודים ולא שום דבר קרוב לזה, בניגוד למה שנאמר לעיל. אתה יכול לגנות אותו על זה שלא היה חסיד וקדוש, ואפילו לא שומר מצוות, אבל במנקודת מבטו כיהודי מתבולל אינני רואה שום עוול מיוחד בזה שהוא רצה לכונן
מדינה שבה כל יהודי יוכל להמשיך את חייו כהבנתו בדיוק כפי שעשה בגולה - מי שרוצה להיות דתי יהיה דתי, סוציאליסט סוציאליסט וכו' וכו'. לקרוא לזה הטפה להמרת דת הוא שיבוש פירוש המילות באופן מוגזם, אבל מכיוון שאינני אוהב לנהל דיונים סמנטיים, אם לזה אתה קורא הסתה להמרת דת, אם כן רוב יהודי זמנו של הרצל היו מסיתים להמרת דת, מלכות החסד בארה"ב מטיפה להמרת דת וכו' וכו' (הזכרתי פעם כאן בפורום את הדרוש של ר' משה לרגל ק"נ שנים למלכות אמריקה, ובו תשבחות גדולות לרעיון הפרדת הדת מן המדינה וחופש הדת, עיי"ש).
הטענה שלך "אין שום הוכחה לכך שהרצל חזר בתשובה" פשוט אינה נכונה - הלא כל הטענות שלך על מעשיו הנוראים מקורם במה שהוא עצמו כתב, אם כן למה אתה מתעלם ממה שהוא עצמו כתב כשזה לא תואם את השקפתך? הוא מתאר בצורה מאד ברורה כיצד שינה את השקפתו בדבר הפתרון למצבו של העם היהודי, ובסוף ימיו חשב, כתב, ופעל, להקמת מדינה בעלת זיקה משמעותית "למורשת היהודית הנושנה", כפי שעולה מהרבה מאד מקורות. ברור שזיקה למסורת זה לא מספיק, ואף אחד לא טוען שבאחרית ימיו חזר להיות צדיק. רחוק מאד מזה. אבל לומר שאין כאן התקרבות ביחס למצבו בתחילת דרכו ולחינוך שהוא קיבל זו פשוט התעלמות מן העובדות, ולספר מעשיות על דברים שחזר בו מהם בפירוש, כאילו הם המייצגים את תפיסתו הציונית, זה קרוב מאד לשקר פשוט.
אכן, לא מל את בנו (יש לזכור שבנו נולד לפני שהתעוררה אצלו החזרה ליהדות, אבל בכל אופן לא מל אותו גם אח"כ). מצד שני שלח את בנו ללמוד בפנימיה יהודית דתית באנגליה, מה שלא כל כך מסתדר עם הסיפור שלך (אני מניח שלא ידעת את זה, כי אם ידעת, הצגת העובדות באופן חד צדדי היא לא מכובדת ולא ראויה לך).
גם את המכתב שלו לנורדאו אתה מוציא מכוונתו באופן בוטה - מה שכתוב שם, שחור על גבי לבן, הוא שמכיוון שאנו (כלומר הרצל ונורדאו) כבר רואים עצמנו בני המדינה היהודית שבדרך, הרי שברור שנישואין עם גויה יהפכו אותה לחלק מן העם היהודי, כמו שמשה נשא את בת מדין. אני מקווה שאני לא צריך לומר שהדברים לכשעצמם חסרי ערך וראויים לגינוי נמרץ, אבל אין שום מקום לראות בהם הטפה להמרת דת אלא ההפך הגמור מזה - לפי השקפתו השגויה מדובר בסוג של גיור, כביכול. אני לא מכיר שום מקום בו הוא מבטיח שיעודדו נישואי תערובת, יש לך הפניה? אני משער שגם כאן אתה מסלף קצת, ומה שאמר הוא
שיורשו נישואי תערובת למי שחפץ בכך (
בדיוק כפי שהיה המצב ביחס ליהודים באירופה, וכפי שהמצב היום בכל מלכויות החסד המהוללות וכו' וכו'. אני מניח שלא צריך להסביר לך שיהודים התחתנו ומתחתנים עם גויות, בלי שום קשר לציונות, והמקום היחיד בעולם בו אין התבוללות בשיעורים גבוהים הוא מדינת ישראל). גם עמדתו במכתב היא פסולה, כמובן, אבל יחי ההבדל הקטן.
בקיצור, כאמור אינני רואה שום הבדל משמעותי בין עמדותיו של הרצל בשנות ציוניותו לעמדות של כל יהודי חילוני בן זמננו, ובכלל זה אותם הנחשבים בעלי זיקה חיובית למורשת (בגין ונתניהו, לדוגמא). עמדות אלה לא היו חריגות בכלל, ביחס לתקופתו ולמקומו, כך שאין שום סיבה לראות בו איזה רשע מיוחד. בפרט, אין שום בסיס לטענה כאילו הסית אנשים יראים ושלמים לשנות את אורחות חייהם, או שתכנן לעשות כך במדינה שתוקם.
משולש כתב:ברזילי כתב:שבילי דנהרדעא כתב:הוא שאף להעביר היהודים על דתם. נקודה. מה היתה כוונתו בכך, אני לא יודע וזה ממש לא משנה, עבירה אינו צריך כוונה, ולפיכך הרי הוא גם בגדר מסית.
גם זה רבע אמת הגרוע משקר. הדבר הקרוב ביותר לאמירה שלך הוא מה שתאר ביומניו, שבשעה שהחל להרהר בשאלת היהודים עלה במחשבתו כי התנצרות המונית תהיה הפתרון (דרך פתרון שאכן רבים בזמנו, מאלה שקבלו חינוך כמו שלו, בחרו בה). מיד לאחר מכן הוא מסביר בפירוט באותו יומן עצמו מדוע וכיצד השתכנע שזו לא הדרך,
אולי תוכל להביא את ההסבר המפורט איזה מניע קדוש שיכנע אותו שלא כדאי חס וחלילה להתנצר? (עד כמה שזכור לי זה היה שיקול פרקטי בלבד, שמעשית הוא לא יצליח).
דפדפתי כעת ביומן, ומה שכתוב שם בפירוש (אחרי שהוא מתאר את המחשבות שחלפו בראשו בנושא) הוא רק זה שאמר לו המו"ל שלו (כשהעלה בפניו את רעיון הפניה לאפיפיור): "מאה דורות עמדו בני עמך והתקיימו בתוך היהדות. אתה רוצה עכשיו לשים עצמך כגבול החוסם את ההתפתחות הזאת. את הדבר הזה לא תוכל לעשות ואף אסור לך לעשותו". כלשונו של הרצל, דברים אלה "נגעו לליבו כדבר אמת", ולואי ונדע כולנו לקבל תוכחה. אותו המו"ל גם אמר שהאפיפיור לא יקבל אותו בכלל, אבל למעשה האפיפיור דווקא נפגש עם אנשי העיתון (בנושא אחר, כשבבקשו שיתערב נגד האנטישמיות).
אגב, לדבריך כעת, זכרת שחזר בו מן הרעיון להמרת דת המונית, אבל שזה היה בגלל שיקול פרקטי. אם כן מדוע העלמת זאת קודם? האין זה משנה ולו במעט את התמונה, אם נבין שיוזמת המדינה לא היתה קשורה ולו במקצת לרעיונות על המרת דת? עם כל מה שכתבתי לעיל, לא ברורה לי כל צרכה המוטיבציה לדמוניזציה הזו, שגוררת אנשים הגונים למחוזות של אי הגינות, במחילה.
מעט דבש כתב:ברזילי כתב:הוא היה חילוני ללא ספק, אבל ראה במדינת ישראל העתידים מקום המיועד לכל גווני העם, דתיים וחילונים כאחד, שכולם יחד משתלבים ליצור זהות לאומית אחת
זו בדיוק הנקודה. אם עד אז המושג 'יהודי' משמעותו היתה שמירת תורה ומצוות (כמו להבדיל 'נוצרי' או 'מוסלמי'), הרי שהוא הפך את המושג ללאומיות גרידא (כמו 'אמריקאי' או 'אנגלי').
הרבה השילו מעצמם את הדת והבינו שכבר אין צורך בה כשכבר 'יצאנו מהגלות' והרגישו 'יהודים' ע"י החיבור לארץ. אלא שכבר דנו עמך על זה זה מכבר
במקום אחר.
זו טענה אחרת לגמרי, וראה מש"כ שם. ולעניננו רק אוסיף שדווקא ביחס להרצל באופן אישי, הטענה הזו היא פשוט טעות בכתובת. אם יש לה מקום, הרי זה ביחס לזרמים אחרים בציונות (אחד-העם, גורדון, ברנר וכו') שאכן היו חילונים-אידאולוגים, וניסו להעמיד אידיאולוגיה ותרבות יהודית כאלטרנטיבה לעולם הדתי (כמובן, בני דמותם באירופה עשו בדיוק אותו דבר בלי להיות ציונים, אבל זה כבר נידון במק"א). דווקא הרצל היה רחוק מאד מכל זה, והציונות שלו היתה פרגמטית - פתרון לבעיות הגשמיות של היהודים. ובחזונו כפי שהוא מתואר בספרו (וגם בקטע שצטטתי לעיל), מבחינה תרבותית ימשיכו היהודים לעשות בא"י בדיוק מה שהם עשוים כעת (כלומר בזמנו), איש איש על מחנהו.
כאמור, למיטב ידיעתי אין שום בסיס לטענה כאילו הסית אנשים יראים ושלמים לשנות את אורחות חייהם, או שתכנן לעשות כך במדינה שתוקם.
מעט דבש כתב:ברזילי כתב:לענין השיפוט ההיסטורי (האם טעינו?) צריך להעמיד ביושר, זה לעומת זה, את הצדדים החיוביים והשליליים של פעולותיהם, ואם בסופו של דבר אנחנו חושבים שהטוב אינו שוה בנזק המלך, אות הוא כי ההתנגדות לציונות היתה מוצדקת ונכונה (ואם טעינו, גם זו לא תהיה הטעות הראשונה בהיסטוריה).
כפי שהדגיש הגרי"ז פעמים רבות (עיין פניני רבינו הגרי"ז עמ' פו, קכג ועוד), התורה אינה מסחר שלנו, ואפילו אם בחשבון הסופי הריוח הרוחני גדול מההפסד, כל שיש איסור בעשייה לא יועיל החשבון הסופי.
ולעניננו - די בכך שיהודי אחד פרק עול תורה ומצוות עקב הציונות (ואנו יודעים על קצת יותר מאחד...) בשביל להתנגד לה.
וזו גם התשובה לשאלה שהעמדת בתחילה:
ברזילי כתב:המתנגדים לציונות נמצאים בקונפליקט בסיסי - איך ייתכן שהאידאולוגיה הפסולה הזו הצליחה כל כך, מעל ומעבר לציפיות. לא רק שהצליחה לפי המטרות שהציבה לעצמה, אלא גם הביאה הרבה טובה וברכה לשלומי אמוני ישראל. האם זה אומר שטעינו ח"ו?
איני רואה כאן שום קונפליקט. ההצלחה אינה מסירה את ההתנגדות שהיתה מחמת הנזק הרוחני. אף לו יהא שהרווח הרוחני רב יותר.
פתחת בהתנגדות לשיקולים פרגמטיים, וסיימת בחשבון של תוצאה... דומני שלא הצגת נכון את העמדה הזו, והדרך הנכונה להדגים אותה תהיה "גם אם הציונות תגרום לקרב את כל ישראל לאביהם שבשמיים, לבנין בית הבחירה והקמת מלכות בית דוד, בלי שום תופעת לואי שלילית כלשהי, כל שיש בה צד איסור אין לתמוך בה" (ברוח דומה יש אמרות לרוב, שגם אם צריך לעבור על תחומין דרבנן כדי להביא את המשיח אין לעשות כן וכו').
אני מסכים שיש להוסיף את העמדה
הזו לרשימת הפתרונות לקונפליקט. אלא שלשם כך יש לדון מהו האיסור החמור שמדובר בו (לא מבחינת התוצאה). כמדומני עמדה מן הסוג הזה נקט ר' יואליש, שלדידו איסור ההתחברות לרשעים שולל את דרכה של אגוד"י, בלי קשר לשאלה כמה פעולות טובות נצמחות ממנו.
אבל אם באנו לדון מבחינת התוצאה, כפי הסיפא שלך, אינני חושב שהעמדה שהצגת היא סבירה. בלי קשר לציונות, אם יש מדיניות ציבורית שכתוצאה ממנה ייגרם נזק רוחני לאדם אחד, וכנגדו תהיה תועלת למאה אנשים, האם אסור לנהוג כך? למשל, יש הטוענים שהמדיניות הנוכחית של הציבור החרדי, המכוונת את כל הנוער אל הישיבות, גורמת קלקולים לבודדים. כנגדם אומרים האחרים, שזה צורך הדור, ואם לא ננהג כך יתקלקלו הרבה יותר. בךי לדון כעת על נכונות ההנחות, האם אין זה שיקול נכון?
שבילי דנהרדעא כתב:ברזילי כתב:המתנגדים לציונות נמצאים בקונפליקט בסיסי - איך ייתכן שהאידאולוגיה הפסולה הזו הצליחה כל כך, מעל ומעבר לציפיות. לא רק שהצליחה לפי המטרות שהציבה לעצמה, אלא גם הביאה הרבה טובה וברכה לשלומי אמוני ישראל. האם זה אומר שטעינו ח"ו?
רק מי שגדל כל ימיו בין הדלי"ם רואה בזה קונפליקט, ואפילו אם נעלים עין על ריבוי הטומאה ועל אלפי היהודים שסרו מן הדרך רק מחמת הציונית, וכי דבר שהוא פסול הרי זה בהחלט שלא יצליח, וכי אלו שבממון שהיה אפשר להציל יהודים הדפיסו ש"ס, ומאות בחורים למדו וגדלו ע"י זה, הרי זה אומר שמה שעשו היה צודק?
ואם נפשך אני יכול לתרץ לך שריבוי הקדושה הוא בבחינת זה לעומת זה עשה אלקים, ובלאו זה אולי לא היה לנו זכות קיום בארה"ק מחמת רוב הטומאה שיש לצערינו בעווה"ר ע"י הציונים, ורוב הקדושה אינו מחמת הציונים אלא למרות הציונים.
תירוצים ודרכי התמודדות יש לרוב, ובכללם מה שכתבת (הדרך הראשונה שלך כלולה בסעיף ג' שלי לעיל, והדרך השניה בלולה בין סעיף א' לסעיף ב), אבל הקונפליקט קיים (לפחות בחברה החרדית שאני רואה), דרכי ההתמודדות שהצגתי קיימות בציבור (גם בפורום הזה וגם באשכול הזה). מי שלא יודע על מה אני מדבר, כנראה שבעולם שלו זה באמת לא קיים.
