התיחסות תורנית למבצע סיני <ולהצלחות הבאות ע"י הרשעים בכלל>

[ברזילי]

ניתן גם לומר שלפי דעת תורה כל מה שעושים רשעים צריך לדון אותם לכף חובה.
ודומה גם למה שאמר הרשב"י על הגשרים של הרומאים (שהכל עשו בשביל כבודם. אף שר' ברזילי בוודאי היה מוצא תועלת בגשרים האלו בפרוטוקולים חסויים).

אתה צודק (אם כי התועלת בגשרים קיימת גם בפרוטוקולים הגלויים), וזה בדיוק הענין. אין כאן התיחסות למבצע סיני, ולא התיחסות למציאות בכלל, אלא החלטה מראש שהם רשעים שמהם יצא רשע, ולכן בלי קשר לעובדות כל מה שיעשו הנ"ל ידון אוטומטית לכף חובה.

ולדעתך דברי רשב"י לא היו מציאותייים ואמיתיים?

יפה השיב הראוצה"ח. רשב"י אמר על הרומאים שלדעתו כל מה שעשו אינו אלא בשבילם ולכן לא ראוי להכיר להם טובה. האם מכך נגזר שכל רשע מאז ועד עולם לא עשה שום דבר למען זולתו? אמרו חז"ל מפני מה זכה עמרי למלכות מפני שהוסיף כרך אחד בארץ ישראל, חזינן דאף שהיה רשע גדול דבר טוב שעשה נזקף לזכותו ולא אמרינן שודאי לא התכוון אלא לתועלת עצמו. גם לולא דברי חז"ל אלה, כל המתבונן במציאות יודע שיש היום (וגם היו מאז ומעולם) אנשים רעים וחטאים, ואפילו מומרים ורשעים להכעיס, שעשו גם הרבה מעשים טובים לשם הטבה לזולת, והמכחיש זאת ומדמה שכל מה שעושים המומרים והרשעים אינו אלא לתועלת עצמם אינו אלא עוצם עיניו או מרמה את עצמו.

[משולש]

זה מקביל גם למה שמובא בע"ז ב, שכך אמרו גם הבבלים והפרסים, שהם עשו ופעלו למען ישראל, והקב"ה אומר שכולם התכוונו בשביל עצמם.
ולכן יתכן שדעת תורה אומרת שאם גם הבבלים, וגם הפרסים, וגם המדיים, וגם הרומאים, עשו הכל בשביל עצמם למרות שטענו שזה למען ישראל.
אם כן זה לא מקרה חד פעמי אלא חלק ממהות הרשעים שכל מה שעושים הוא לטובת עצמם ולעולם לא עומדת לעיניהם טובתו של העם היהודי.
למרות שבעיניים של גוי בבלי/פרסי/רומאי נראה שהם כל הזמן "דואגים" רק לרווחתנו.

(כל זה לולא התגלה זדון לבם בפרסום שהם הכשילו במזיד כמה וכמה נסיונות הצלה בשואה כי "רק בדם (של נרצחי השואה) תהיה לנו הארץ" ובשביל לקבל את המדינה הם "הקריבו" קרוב למליון יהודי הונגריה).

[ברזילי]

במחילה, זה מגוחך. אף אחד לא הצהיר שיותר מפריע לו כבודו מאשר האבידות הרבות. כוונת מש"כ דיין פשוטה - אבדות הן חלק מן המלחמה "כזו וכזו תאכל החרב", אבל כשמפקד מונה את הממונים עליו זוהי פגיעה מכוונת בתפקוד המבצעי ולכן על זה צריך להחמיר עם שרון (לדעתו), ופשוט.

אבידות הן חלק מהמלחמה, כשיש מטרה למלחמה. אבל כשברור לכל ששרון לא עשה זאת אלא למען כבודו, ברור שהתביעה החמורה עליו הן האבידות הרבות, והתביעה על כבוד הרמטכ"ל היא זניחה.

למה הדבר דומה? לאח בבית חולים, שביודעין, למען כבודו האישי נתן טיפול לא מתאים לחולה, והחולה מת. האם התביעה הראשית עליו תהיה למה לא שמע בקול הרופא הממונה עליו?

זאת ועוד, כפי שציינתי לעיל, לא רק שאתה לא מוכן לייחס להם כוונות טובות, אלא אפילו הצלחה (אחרת למה לא לומר בפשטות שכוונתם היתה לחסל את הטרור, כפי שאמרו, ואכן הצליחו בזה; אך זה עצמו היה למען כבודם)?

זה אני בהחלט מוכן לקבל. אני רק הדגשתי את הנקודה המרכזית - "הצלת הכלל ישראל, זה לא אכפת להם כלל".

יוסף דעת עמ' ט - הגרי''ז על מבצע סיני.GIF

א. לעיל צטטת מדברי דיין על עצמו, והבנת כאילו בא לומר על עצמו שכבודו חשוב לו יותר ממיתת החיילים. על זה אמרתי שדבר זה גם מופרך מצד עצמו, גם לא אפשרי שכך יכתוב על עצמו אפילו היה זה נכון, וברור שכוונת דבריו הייתה לומר כפי שהסברתי - שזה שגנרל טעה בשיקול הדעת ולכן נהרגו חיילים הוא אמנם טרגדיה נוראה, אבל אינו סיבה לכעוס עליו, ורק מי שלא עושה לא טועה. אבל זה שלא נשמע לממונים עליו הוא סיבה לכעוס עליו כי מרי של מפקדים בזמן מלחמה הוא עברה חמורה.
ב. לעצם הענין, אין שום רגלים לטענה ששרון נכנס לקרב רק למען כבודו (גם הוא עצמו היה בסכנה גדולה). ברור שהוא חשב בכנות שפעולתו תועיל למאמץ המלחמתי. אפשר לטעון שהיו לו נגיעות של כבוד, כמו שיש לכל אדם, ואולי הן ערפלו את שיקול דעתו, אבל הפרשנות שלך כאילו לא היתה לו שום מטרה מלבד כבוד (איזה כבוד חשב לנחול, אם לא תהיה תועלת בנצחון שלו) פשוט לא סבירה בעליל, אפילו ביחס לאדם שאתה לא מעריך.
ג. ובאופן כללי, אנשים שהגיעו לעמדות בכירות בצבא הקריבו הרבה מאד בחיים, סיכנו את עצמם ואת חבריהם פעמים רבות, שלא לדבר על כו"כ לילות שלא שכבו על מיטתם וכו' וכו'. אינני חושב שהם צדיקים מחוסרי פניות, נהפוך הוא - רבים מהם ביו בני אדם שאינם מתוקנים במיוחד במידותיהם, ואין ספק שהאגו שלהם השפיע על קבלת ההחלטות שלהם (אני חושב שלאדם חסר אגו ואמביציה יהיה קשה מאד להגיע להקרבה כזו). אבל הטענה העובדתית שכל האנשים הללו פעלו [url]אך ורק[/url] לשם כבוד, בלי שום כוונה להציל חיי יהודים ולהגן על ארצם, היא פשוט מגוחכת.
ד. כמו כל מקרה של מלחמת אחים, סיפור אלטלנה הוא פרשה כאובה מאד. אבל (בלי קשר לשאלה מי היה האחראי להרג, מי פעל כשורה ומי לא) ברור שהיו שם שני צדדים לסיפור, והממשלה ראתה באנשי אלטלנה מורדים במלכות, במידה רבה של צדק. בהחלט סביר לטעון שהממשל פירש לחומרה את מעשיהם של אנשי האצ"ל והיה מקום לנקוט ביתר סלחנות, ובהחלט סביר שההחלטה לא היתה חפה מנגיעות אישיות, אבל גם כאן פשטני מאד לראות בזה מאבק על כבוד גרידא. ואפילו אם כך הוא - איך אפשר להסיק ממקרה אחד שכל פעולותיו של אדם אינם אלא למען כבודו?

[ברזילי]

(כל זה לולא התגלה זדון לבם בפרסום שהם הכשילו במזיד כמה וכמה נסיונות הצלה בשואה כי "רק בדם (של נרצחי השואה) תהיה לנו הארץ" ובשביל לקבל את המדינה הם "הקריבו" קרוב למליון יהודי הונגריה).

זה שקר (אבל מי שחושב שיש לדרוש כל מעשי הרשעים לגנאי, מן הסתם סובר שגם מותר לשקר לשם מטרה קדושה זו).

[משולש]

(כל זה לולא התגלה זדון לבם בפרסום שהם הכשילו במזיד כמה וכמה נסיונות הצלה בשואה כי "רק בדם (של נרצחי השואה) תהיה לנו הארץ" ובשביל לקבל את המדינה הם "הקריבו" קרוב למליון יהודי הונגריה).

זה שקר (אבל מי שחושב שיש לדרוש כל מעשי הרשעים לגנאי, מן הסתם סובר שגם מותר לשקר לשם מטרה קדושה זו).

אם זה היה שקר הם לא היו הורגים את קסטנר ולא מנסים לאשפז את יואל ברנד במוסד סגור.
האם אתה חולק על העובדה שהציונים הסגירו את יואל ברנד לבריטים כדי להכשיל את שליחותו להצלת יהודי הונגריה?

[מעט דבש]

כמו כל מקרה של מלחמת אחים, סיפור אלטלנה הוא פרשה כאובה מאד. אבל (בלי קשר לשאלה מי היה האחראי להרג, מי פעל כשורה ומי לא) ברור שהיו שם שני צדדים לסיפור, והממשלה ראתה באנשי אלטלנה מורדים במלכות, במידה רבה של צדק. בהחלט סביר לטעון שהממשל פירש לחומרה את מעשיהם של אנשי האצ"ל והיה מקום לנקוט ביתר סלחנות, ובהחלט סביר שההחלטה לא היתה חפה מנגיעות אישיות, אבל גם כאן פשטני מאד לראות בזה מאבק על כבוד גרידא. ואפילו אם כך הוא - איך אפשר להסיק ממקרה אחד שכל פעולותיו של אדם אינם אלא למען כבודו?

מוזר מאד, שבאמצע מלחמה עקובה מדם כדי להגן על יהודים, הורסים בידים תחמושת חיונית מאד (שעליה היתה כל המריבה) רק משום 'גם לי גם לך לא יהיה'. ואילו לא די בכך - יורים על יהודים, שעל הגנת אלו וכיוצא בהם באותה זמן ממש הקיזו את דמם הן אנשי צה"ל והן אנשי אצ"ל.

במעשה שלמה, ברגע שראתה אם הילד שהולכים לגזור את הילד אמרה 'תנו לה את הילוד החי והמת אל תמיתוהו' - ברגע שרואים שהמטרה המרכזית נמסה מול העינים (התחמושת, התגבורת, ובכלל - עולים חדשים למדינה החדשה), מישהו שם היה צריך לקום ולומר 'תנו לה את הילוד החי והמת אל תמיתוהו'. אם בן גוריון צוה 'גזורו' (ובראיון בסוף ימיו חזר והצדיק מעשה זה!) הוי אומר שהמטרה לא היתה 'חיי הילד' (קרי: הגנת העם). יש מטרות נשגבות מאלו. למשל 'גם לי גם לך לא יהיה'.

ודבר זה בהחלט יכול ללמד מה המטרה המרכזית, ומה טפל לה.

[ברזילי]

מכל מקום, נחזור לראשונות. אם רוצים לדון על העובדות כפי שהן מתגלות בעולם המעשה, אין ספק שלמבצע סיני היו השגים ניכרים (ברמה הצבאית: בעיקר הפסקה כמעט מוחלטת של הטרור מעזה, הסרת האיום המצרי על הגבול, וגבול מצרי שקט עד מלחמת ששת הימים; ברמה האסטרטגית, זה היה המחיר ששלמה ישראל כדי לקבל תמורתו עסקאות הנשק גדולות, ובניית כור גרעיני בדימונה כתשלום מצד הצרפתים) , ומאידך לא כל מטרותיו הושגו.

כעת, יהיה מי שיאמר שקיי"ל שרשעים לעולם אינם עושים מעשים טובים, ועל כן על כרחנו צריך לומר שלא יצא טוב ממה שעשו, גם אם בעיני בשר נראה אחרת. אם גזרה היא נקבל, אבל צריך מקור משכנע לטענה כזו.

יהיה מי שיאמר, שאולי יצא טוב ממה שעשו הרשעים, אבל ודאי לא התכוונו לזה, ואך הקב"ה סבב שתצא הטובה מתחת ידם. גם כאן - אם מדובר בהערכת מציאות, טענה גורפת כזו נראית מופרכת למי שמכיר אנשים, ויש הרבה רשעים מומרים להכעיס שעושים הרבה (או מעט) מעשים טובים כידוע לכל מי שהסתובב מעט בעולם הזה. אם מדובר בגזרת הכתוב, שגם אם נראה לנו שאדם עושה טוב העידה תורה שאינו מכוון אלא למען כבודו - צריך מקור משכנע שאכן כך הוא באופן כללי וגורף (והחילוק בין עמים ששעבדו את ישראל ודורשים שכר על פעולות שעשו ככובשים, אחרי שרצחו ועינו אלפים ורבבות, לבין מי שפועל למען בני עמו, גם אם הוא טועה לפעמים וגם אם אינו מחוסר פניות, מובן מאליו).

דעת לנבון נקל שכל הדיון כאן אינו על הענין הפרטי של מבצע קדש, ואינו אלא משל להצלחה הכללית של הציונות, שיוצרת בעיה למי שמתנגד לה אידאולוגית. לכן, יש מי שמנסה לשכנע את עצמו שבכלל אין כאן הצלחה אלא להפך בזמן הטורקים היה בא"י גן עדן פורח שמשך אליו יהודים מקצווי תבל, ורק הציונים הפכו את החיים לגיהנום. לחילופין, אחרים יטענו שאמנם אין לכחש שהיו השגים חמריים לציונות, אבל הכל היה בטעות - הם בכלל לא התכוונו לזה וכל מטרתם היתה משהו אחר לגמרי (ויש כמה גירסאות מהו אותו משהו אחר). ומצד שלישי, כבר הזכרתי היכן שהוא באשכול הארוך על מדינת ישראל את נאומו של יצחק ברויאר שעם היותו מתנגד חריף לציונות, לא כיחש במציאות.

ואגב, אם נניח שהדברים המצוטטים מהגרי"ז אכן נאמרו כמשמעם (היינו כהערכת מציאות, ולא "דין" לדון לשלילה כל פעולה של רשעים כפי שכתבתי לעיל), יש לשאול האם הערכה זו בלתי תלויה בעמדתו האידאולוגית, או שהראיה הכללית ששפטה לשלילה את מעשי הציונים באופן כללי, מבחינה ערכית, הביאה אותו שלא לראות במעשיהם שום תועלת שהיא.

[ברזילי]

(כל זה לולא התגלה זדון לבם בפרסום שהם הכשילו במזיד כמה וכמה נסיונות הצלה בשואה כי "רק בדם (של נרצחי השואה) תהיה לנו הארץ" ובשביל לקבל את המדינה הם "הקריבו" קרוב למליון יהודי הונגריה).

זה שקר (אבל מי שחושב שיש לדרוש כל מעשי הרשעים לגנאי, מן הסתם סובר שגם מותר לשקר לשם מטרה קדושה זו).

אם זה היה שקר הם לא היו הורגים את קסטנר ולא מנסים לאשפז את יואל ברנד במוסד סגור.
האם אתה חולק על העובדה שהציונים הסגירו את יואל ברנד לבריטים כדי להכשיל את שליחותו להצלת יהודי הונגריה?

מצטער, אין לי פנאי להכנס לכל תיאוריות הקונספירציה, ולכן רק אומר שרוב העוסקים בנושא ראו בתכנית של ברנד חלומות באספמיא, ולא היה שום סיכוי שבנות הברית יסכימו להעביר לגרמנים בעיצומה של המלחמה ציוד ואספקה. אולי הם טעו (אני חושב שלא טעו), באותן שנים קשות היו הרבה טעויות שעלו בחיי אדם, מכל החוגים ואצל כל הזרמים, כידוע, אבל פשוט מגוחך (וגם מרושע) לשים את כולם לרוצחים שלא אכפת להם ממיליון יהודים. ומקוצר הזמן לא אוסיף לעסוק בזה כעת.

כמו כל מקרה של מלחמת אחים, סיפור אלטלנה הוא פרשה כאובה מאד. אבל (בלי קשר לשאלה מי היה האחראי להרג, מי פעל כשורה ומי לא) ברור שהיו שם שני צדדים לסיפור, והממשלה ראתה באנשי אלטלנה מורדים במלכות, במידה רבה של צדק. בהחלט סביר לטעון שהממשל פירש לחומרה את מעשיהם של אנשי האצ"ל והיה מקום לנקוט ביתר סלחנות, ובהחלט סביר שההחלטה לא היתה חפה מנגיעות אישיות, אבל גם כאן פשטני מאד לראות בזה מאבק על כבוד גרידא. ואפילו אם כך הוא - איך אפשר להסיק ממקרה אחד שכל פעולותיו של אדם אינם אלא למען כבודו?

מוזר מאד, שבאמצע מלחמה עקובה מדם כדי להגן על יהודים, הורסים בידים תחמושת חיונית מאד (שעליה היתה כל המריבה) רק משום 'גם לי גם לך לא יהיה'. ואילו לא די בכך - יורים על יהודים, שעל הגנת אלו וכיוצא בהם באותה זמן ממש הקיזו את דמם הן אנשי צה"ל והן אנשי אצ"ל.

במעשה שלמה, ברגע שראתה אם הילד שהולכים לגזור את הילד אמרה 'תנו לה את הילוד החי והמת אל תמיתוהו' - ברגע שרואים שהמטרה המרכזית נמסה מול העינים (התחמושת, התגבורת, ובכלל - עולים חדשים למדינה החדשה), מישהו שם היה צריך לקום ולומר 'תנו לה את הילוד החי והמת אל תמיתוהו'. אם בן גוריון צוה 'גזורו' (ובראיון בסוף ימיו חזר והצדיק מעשה זה!) הוי אומר שהמטרה לא היתה 'חיי הילד' (קרי: הגנת העם). יש מטרות נשגבות מאלו. למשל 'גם לי גם לך לא יהיה'.

ודבר זה בהחלט יכול ללמד מה המטרה המרכזית, ומה טפל לה.

שמעת פעם על מישהו שהוציא להורג מורדים במלכות תוך כדי מלחמה? השאלה בענין אלטלנה היתה עקרונית, בלי שום קשר לחלוקה כזו או אחרת, ולכן המשל ממשפט שלמה לא קשור לכאן. הענין היה שאנשי האצ"ל רצו, דה-פקטו, לאפשר להם קיום צבא עצמאי שאיננו כפוף להנהגה הצבאית. כל זאת בשעת מלחמה, דבר ששום צבא לא היה מוכן לקבל, ובכל מקום בעולם היה מתפרש כבגידה תחת אש, על כל המשתמע (ענין נוסף היה הפרת הפסקת האש הבינלאומית על כל הבעייתיות הבינ"ל הכרוכה בזה, זה היה פחות מרכזי, אבל סימפטום לענין העקרוני - אנשי אלטלנה חשבו שהם יכולים לעשות מה שבא להם, להתעלם מהנחיות הממשלה הממונה והשולטת, ולסכן אותה בהסתבכות פוליטית רק כי ככה בא להם. זה קרוב מאד למרד). אני בהחלט חושב שזו היתה טעות חמורה לירות באנשי אלטלנה, אבל הם מצידם היו חסרי אחריות בכך שניסו למרוד נגד ההנהגה הצבאית בעיצומה של מלחמה (גם להם היו סיבות צידוקים, ועדיין).

מכל מקום, כל הנושא הזה שולי לעניננו. נניח כטעותך שכל ענין אלטלנה היה אך ורק מלחמה על כבוד, המסקנה כאילו אדם שפעל פעם אחת לשם כבודו אינו מסוגל לעשות שום מעשה מעתה ועד עולם למטרה חיובית פשוט קלושה ותלושה. אשאל אותך שאלה פשוטה - פגשת פעם רופאים חילונים? קצינים בכירים חילונים? אני לא חושב שכל הרופאים והקצינים קדושים, ובודאי לכולם יש אינטרסים, ואפשר שיש ביניהם כאלה שבחמתם אולי אף יזלזלו בחיי אדם. אבל (אם אתה מכיר אנשים כאלה מקרוב) האם אתה חושב באמת ובתמים שמעולם לא עשו שום מעשה לשם מטרה טובה, וכל מגמתם כבוד וכסף? מנסיוני הקטן, זו טענה חסרת שחר.

[מעט דבש]

ואגב, אם נניח שהדברים המצוטטים מהגרי"ז אכן נאמרו כמשמעם (היינו כהערכת מציאות, ולא "דין" לדון לשלילה כל פעולה של רשעים כפי שכתבתי לעיל), יש לשאול האם הערכה זו בלתי תלויה בעמדתו האידאולוגית, או שהראיה הכללית ששפטה לשלילה את מעשי הציונים באופן כללי, מבחינה ערכית, הביאה אותו שלא לראות במעשיהם שום תועלת שהיא.

א. הרי הבאתי לעיל את דברי הגרי"ז בתחילת דבריו, שאף אם היו ניסים דרכם אין זה אומר כלום היינו שלא הכחיש מציאות כזו (וכל מה שהפריע לו, הוא שאומרים שעשו בשבילם ניסים). והקטע השני שלא השיגו את מטרתם, אין זו אלא הערכת מציאות גרידא.

ב. ברור שמשום שהכיר את מעשי האנשים שפטם לשלילה.

בכלל, להבנת דעת הגרי"ז, מומלץ לראות את כל המאמר של 'יוסף דעת' שהעליתי לעיל, ולא רק את הציטוט הקצר שמופיע בתצוגה בפורום.

הנה קטע נוסף:

יוסף דעת עמ' יב - הגרי''ז על מבצע סיני.GIF (14.62 KiB) נצפה 8990 פעמים

[ברזילי]

א. הרי הבאתי לעיל את דברי הגרי"ז בתחילת דבריו, שאף אם היו ניסים דרכם אין זה אומר כלום היינו שלא הכחיש מציאות כזו (וכל מה שהפריע לו, הוא שאומרים שעשו בשבילם ניסים). והקטע השני שלא השיגו את מטרתם, אין זו אלא הערכת מציאות גרידא.
ב. ברור שמשום שהכיר את מעשי האנשים שפטם לשלילה.

בכלל, להבנת דעת הגרי"ז, מומלץ לראות את כל המאמר של 'יוסף דעת' שהעליתי לעיל, ולא רק את הציטוט הקצר שמופיע בתצוגה בפורום.

הנה קטע נוסף:

יוסף דעת עמ' יב - הגרי''ז על מבצע סיני.GIF

קראתי את כל מה שהעלית, ויש שם אמירות לכמה כיוונים: (א) יש טענות על המציאות (לא הועילו, ואם הועילו זה יצא להם בטעות), אגב הוא לא טוען כמוך שכוונתם היתה לשם כבוד וכו' אלא פשוט שהם שלימזלים - שניסוי לכבוש את סואץ ונכשלו, ובטעות יצא להם ביעור הטרור. (ב) טענה אחרת היא שגם אם נעשה על ידם נס, אין זה בזכותם.

הטיעון השני אינו עומד בפני עצמו, כמובן. אם רופא מרפא אותי, גם אם הריפוי לא נעשה בזכותו עדיין הוא ראוי להכרת הטוב (ואצ"ל שהגרי"ז לא היה מוכן להכיר טובה למדינה, תעשה מה שלא תעשה). יש לו משמעות רק אחרי שאנו אומרים שלא היתה כוונתן לטובה (היינו וא"ת הרי הקב"ה היה בעזרם י"ל שלא היה בעזרם אלא בעזרנו).

השאלה ששאלתי היא מה באמת ההגיון העומד מאחורי השיפוט השלילי ביחס להערכת המציאות (לומר שלא ייתכן שהתכוונו למטרה א' שהצליחה, אלא ודאי התכוונו לב' שלא הצליחה וא יצא להם רק בטעות). מה המוטיבציה להערכה הזו? יש איזה כלל שאנשים רשעים לא יכולים להצליח בשום דבר? אגב, גם כאן מדובר בדוגמא פרטית לתפיסה רחבה יותר. כמה ציטוטים משמו של הגרי"ז (כמו גם משם החזו"א) מראים, אם להאמין להם, שבאופן כללי לא היה להם אמון רב באפשרות ההצלחה החמרית של המדינה, בשום תחום. על זה אני שואל האמנם היתה זו פשוט הערכה שלא התממשה בלי קשר לאידאולוגיה, או שההתנגדות העקרונית למדינה השפיעה גם את הערכת המציאות?

[מעט דבש]

(א) יש טענות על המציאות (לא הועילו, ואם הועילו זה יצא להם בטעות), אגב הוא לא טוען כמוך שכוונתם היתה לשם כבוד וכו' אלא פשוט שהם שלימזלים - שניסוי לכבוש את סואץ ונכשלו, ובטעות יצא להם ביעור הטרור.

הנה ציטוט מדוייק יותר מדברי הגרי"ז, מאותו ספר (עמ' כט):

יוסף דעת עמ' כט - הגרי''ז על מבצע סינ.GIF (7.48 KiB) נצפה 8975 פעמים

(ובתרגום חפשי: "ההצלה הרי לא מעניינת אותם כלל, לא עם מושג זה הם שקלו").

[משולש]

מצטער, אין לי פנאי להכנס לכל תיאוריות הקונספירציה, ולכן רק אומר שרוב העוסקים בנושא ראו בתכנית של ברנד חלומות באספמיא, ולא היה שום סיכוי שבנות הברית יסכימו להעביר לגרמנים בעיצומה של המלחמה ציוד ואספקה. אולי הם טעו (אני חושב שלא טעו), באותן שנים קשות היו הרבה טעויות שעלו בחיי אדם, מכל החוגים ואצל כל הזרמים, כידוע, אבל פשוט מגוחך (וגם מרושע) לשים את כולם לרוצחים שלא אכפת להם ממיליון יהודים. ומקוצר הזמן לא אוסיף לעסוק בזה כעת

זו לא קונספירציה. הרי שלושים אלף יהודי סלובקיה ניצלו בזכות עסקה של הרב ווייסמנדל.

אבל לא צריך מסמכים.
הם בעצמם אמרו במפורש שעז אחת בארץ ישראל שווה יותר מקהילה שלמה בגולה
בן גוריון ווייצמן קראו ליהודי אירופה "אבק אדם".
בן גוריון אמר שילדי גרמניה לא יהגרו לשום מקום חוץ מארץ ישראל, גם אם זה יעלה בחיים של מחצית מילדי גרמניה.

השתקת הידיעות על ההשמדה ע"י מנהיגי הציונות, ובמקום לעסוק בהצלת יהודים היה כל מרצם ואונם מרוכז למערכות בחירות בארץ ישראל.

מתוך עשרות מליוני דולרים שנתרמו ע"י יהודי הגולה עבור הציונים, לא נתרם אפי' דולר אחד לא למזון למתים מרעב, לא לתרופות בשבילם, ולא למאמצי ההצלה.

[ברזילי]

הנה ציטוט מדוייק יותר מדברי הגרי"ז, מאותו ספר (עמ' כט):

יוסף דעת עמ' כט - הגרי''ז על מבצע סינ.GIF

(ובתרגום חפשי: "ההצלה הרי לא מעניינת אותם כלל, לא עם מושג זה הם שקלו").

נניח לדיון למה בדיוק התכוון כאן. הלא יש הרבה ציטוטים כעין זה מהם עולה שהערכת המציאות שלו ביחס לסיכוי ההצלחה של המדינה היתה שלילית מאד (אומרים משמו כי ארה"בורוסיה הצביעו בעד הקמת המדינה מתוך שנאת ישראל, כי הרי ברור שהיהודים יפסידו במלחמה; וכן לעג לאומרים שהבאת יהודים לא"י היא קיבוץ גלויות, שהרי מכניסים אותם בסכנה וסופם לההרג כאן; וראה בעצם הקמת המדינה סכנת נפשות, וכניסה למצב שמי יודע מה אחריתו ולכן חשב שצריך להתפשר עם הערבים; ואמר על המדינה שעתידה להתבטל בקרוב, גזירה עבידא דבטלה וכו' וכו') אני לא מתחייב על כל הציטוטים, ואולי החלפתי בינו למישהו אחר, או שיניתי קצת, אבל הרוח העולה מכלל הנמסר משמו היא כנ"ל - הערכה שלילית מאד ביחס לסיכוי ההצלחה של הפעילות הציונית. על זה אני שואל כנ"ל.

[מעט דבש]

וראה בעצם הקמת המדינה סכנת נפשות, וכניסה למצב שמי יודע מה אחריתו ולכן חשב שצריך להתפשר עם הערבים

זה כבר לא שמועות, אלא מכתב ברור לגר"י אברמסקי (ואגב רואים את דעתו על חוסר אחריות מנהיגי הישוב); אבל לא בנוגע לכניסה למצב של מדינה, אלא שעצם הדרך להגיע למדינה (המלחמה עם הערבים) היא מסוכנת, ואין לה היתר:

פניני רבינו הגרי''ז עמ' קמז - על מלחמת השחרור.GIF (13.44 KiB) נצפה 8952 פעמים

[ברזילי]

יפה, על זה בדיוק אני מדבר (לא על השאלה מה היה קורה אם היינו שומעים לעצתו ונמנעים מלהלחם עם הערבים, אלא השאלה אם זה רק מקרה שהערכת המציאות שלו בדבר סיכויי ההצלחה של המדינה היא הערכה מקצועית גרידא, או מושפעת מן העמדה הערכית כלפי המדינה)

[ישא ברכה]

יצא לי לאחרונה לשוחח עם כמה חברים בשאלה מענינת מה היו אומרים החזו"א והרב קוק ולהבדיל הרצל אילו היו קמים היום קרוב לשבעים שנה לאחר הקמת המדינה.

היו לנו כמה הנחות מוסכמות.
א. ברור ללא כל ספק שמבחינה לאומית בסופו של דבר המדינה פורחת בכל הפרמטרים של מדינה, כלכלה, צבא, פיתוח, תשתיות, וכו'.
ב. ברור שתנאי החיים של היהודים באר"י טובים מהתנאים בו היו אילו היו נותרים בארצות הגולה, ודאי אלו שהתגוררו בארצות ערב והמזרח, וגם אלו שהתגוררו בארצות אירופה, מלבד ארה"ב ואירופה המפותחת.
ג. ברור שרבים רבים מאלו שעלו לארץ עזבו את האמונה והדת, בגלל הציונים ע"י אמצעיהם השונים.
ד. ברור שכבר שלושים שנה יש התקדמות רוחנית עצומה ברוב עם ישראל. 1. רוב מוחלט מעם ישראל מאמין שיש בורא לעולם. 2. רוב גדול מאמין שיש תורה. 3. מאות אלפים חזרו בתשובה.
ה. הציבור החרדי פרח ברמה בלתי נתפסת בארץ ישראל, וכיום הוא מונה קרוב למליון נפש. [אם כי יש ירידה איכותית חמורה בשנים האחרונות].
ו. הציבור הדתי לאומי, פרח באופן יפה [ויתכן שמבחינה איכותית טפי' יותר מהציבור החרדי], אבל אם זה יש כאן רבים שיורדים ברמה הדתית והאמונית.
ז. המושג עם ישראל פחות משקף את אמונת ישראל ויותר משקף את מדינת ישראל.
ח. הפריחה של מדינת ישראל, היא דבר מעורר הערצה כמעט מבכל בחינה שהיא. ובפועל יש הערצה עצומה למדינה אצל מדינות העולם.
ט. עם ישראל החילוני בארץ ישראל קרוב הרבה יותר לאמונה ולדת מעם ישראל החילוני בגולה.
י. עם ישראל חזר לארצו ולמולדתו. עם ישראל חזר בהרבה חלקים למסורת ולמורשת שלו, כמו תנ"ך, תרבות, ועוד. [בציבור הדת"ל והחרד"ל במיוחד].

אלו היו הנתונים המוסכמים, השאלה היתה מה הפרשנות של כל זה.

אני אמרתי כך: החזו"א היה מופתע מהצלחת המדינה ויתכן שהיה מכיר שה' עשה כאן תהליך חיובי שיש גם מה לשמוח בו. מאידך הקו שנקט לגבי היחס אל החילונים עולה כמוצלח יחסית, [אם כי לכאורה דרוש עידכונים בהתאם להתפתחויות].
הרב קוק היה רואה בחיוב את השקפתו על תהליך הגאולה והאתחלתא וכו', אבל היה לכאו' הקו שנקט כלפי היחס והקרבה עם הרחוקים מהדת וכלליות עם ישראל, יתכן מאד והיה משתנה.

הרצל היה שמח על הצלחת המדינה כמעט בכל פרמטר שהוא, ועצוב מאד על הצלחת הדת כאן במדינה הן הצלחת החרדים והן הצלחת הדת"ל. במיוחד היה מכעיס אותו היות חלק מהצלחת המדינה בגלל סיבות דתיות.

יש עוד מה להאריך, וחזון למועד.

[מעט דבש]

יפה, על זה בדיוק אני מדבר (לא על השאלה מה היה קורה אם היינו שומעים לעצתו ונמנעים מלהלחם עם הערבים, אלא השאלה אם זה רק מקרה שהערכת המציאות שלו בדבר סיכויי ההצלחה של המדינה היא הערכה מקצועית גרידא, או מושפעת מן העמדה הערכית כלפי המדינה)

במכתב זה הוא לא מתייחס אם יצליחו או לא. הוא אפילו לא כותב על הסיכון של החיילים (שעל זה יטענו שכך זה בכל מלחמה); הוא טוען שכאן יש סיכון של התושבים (כנראה הוא מתכוון שאם ינצחו הערבים הם יזרקו את כולם לים), וממילא ודאי שעדיף לעשות פשרה עם הערבים (ואז יהיה שלום), כדי למנוע אפשרות של נצחון הערבים.

והרי ברובע היהודי מי שנכנע בסוף היו הרבנים, כידוע.

[ברזילי]

אבל יש כאן הערכת מציאות בדבר השאלה מה מסוכן יותר - האם כניעה לערבים (על שלום לא היה מה לדבר אז) תביא לתוצאה טובה יותר?
מכל מקום, אם גם את זה אתה הופך לשאלה ערכית, בלי הערכת מציאות, נעבור לציטוט הבא מהרשימה שהזכרתי...

[מעט דבש]

אצטט שוב מויקפדיה ('מלחמת העצמאות'):

כיוון שארגון 'ההגנה' היה מחתרתי, פגע הדבר קשות ביכולתו לאמן את חבריו...

ללוחמי האצ"ל והלח"י היה ניסיון בלוחמה זעירה, בעיקר לוחמת גרילה עירונית, אך הם חסרו אימון בלוחמה בשדה ובמסגרות גדולות...

כ-25,000 מתושבי 'היישוב' היו יוצאי הצבא הבריטי, או צבאות אחרים של בעלות הברית. אם כי רק מיעוטם רכשו הכשרה או ניסיון קרביים של ממש...

בעת פרוץ המלחמה היו ל'הגנה', נוסף לעשרות אלפי אנשי החי"ם, שלרוב לא היו מאומנים ללוחמת שדה, והיו מוגבלים ללחימה באזורי מגוריהם...

ל'יישוב' לא היו כלל כלי שיט צבאיים, ומספר בעלי הניסיון הימי בקרבו היה מועט...

גיוס חוץ לארץ (גח"ל) הוא השם שניתן לחיילים משארית הפליטה באירופה לאחר השואה, ממחנות המעפילים בקפריסין ומצפון אפריקה, שהובאו ארצה כמתנדבים להלחם במלחמת העצמאות. מספרם היה כ-20,000 אך רובם יכולים היו להגיע רק עם תום המנדט. בזמן המתנתם לעלייה הם קיבלו בדרך כלל אימון טרום-צבאי...

בתחילת המלחמה לא היו כלל ל'יישוב' כלי נשק קיבוציים (שאינם אישיים), כמו תותחים, טנקים, מטוסי קרב או ספינות מלחמה...

רוב מדינות ערב היו נחשלות מבחינה חברתית וטכנולוגית, אולם על כוחות 'היישוב' הוטל להדוף מתקפה בו-זמנית של חמישה צבאות סדירים, מצוידים בחיל שריון ובארטילריה, נעזרים בחילות האוויר של מצרים ושל סוריה ובחיל הים של מצרים. היה זה אתגר למדינה הצעירה ולצבאה...

כל כך קשה בנתונים אלו (שאמנם רבים השתנו בהמשך, אבל אין זה אומר שהגרי"ז ידע מכך), להגיע להערכה על סיכויי הנצחון?

[ברזילי]

אני לא שואל מדוע ההערכה שלו לא התממשה, הוא לא היה היחיד שחשב שיש כאן סיכון. אני שואל אם לדעתך זו היתה הערכה המנותקת מן האידאולוגיה שלו.

[צולניק]

אני לא שואל מדוע ההערכה שלו לא התממשה, הוא לא היה היחיד שחשב שיש כאן סיכון. אני שואל אם לדעתך זו היתה הערכה המנותקת מן האידאולוגיה שלו.

אתה לא חושב שנכון לתקופת הזמן דאז זו ההערכה די סבירה שהמדינה לא תצליח להגן על חיי התושבים מפני מליוני הערבים הבאים להשמידנו?

[מעט דבש]

אני לא שואל מדוע ההערכה שלו לא התממשה, הוא לא היה היחיד שחשב שיש כאן סיכון. אני שואל אם לדעתך זו היתה הערכה המנותקת מן האידאולוגיה שלו.

למה שיהיה קשר? הרי אין כבריסק להגדיר 'צווי דינים'.
וראה למשל כאן,
וכאן,
וכאן.

[ברזילי]

אין לי דעה מגובשת בעניין, אבל מהצטברות הסיפורים, כמו גם הניתוח שלו למבצע קדש שהבאת (בעיקר ההדגשה שנכשלו במה שתכננו, שאינה קשורה לעיקר הטיעון בכלל) נוצר אצלי מין רושם כזה

[ברזילי]

אני לא שואל מדוע ההערכה שלו לא התממשה, הוא לא היה היחיד שחשב שיש כאן סיכון. אני שואל אם לדעתך זו היתה הערכה המנותקת מן האידאולוגיה שלו.

אתה לא חושב שנכון לתקופת הזמן דאז זו ההערכה די סבירה שהמדינה לא תצליח להגן על חיי התושבים מפני מליוני הערבים הבאים להשמידנו?

הערכה מסתברת כנראה לא, בכל זאת רוב המעורבים בעניין שהכירו את המציאות מקרוב העריכו שהם עתידים להצליח, אבל כמו שכתבתי במצוטט בהחלט זו היתה דעה מתקבלת על הדעת לפי המצב דאז. לכן ייתכן שזו היתה פשוט הערכת מצב ותו לא, אבל אני חושב שייתכן שיש כאן משהו מעבר לזה.

אני פחות משוכנע ביחס לריאליזם של ההצעה להגיע לפתרון של שלום עם הערבים, נכון למצב אז, אבל זה כבר ענין קצת אחר.

[עקביה]

אבל אני חושב שייתכן שיש כאן משהו מעבר לזה.

לגבי אופן הסקת מסקנות אצל הגרי"ז בסוגיות מעין אלו:
את הסיפור הבא מצאתי בספר 'במחיצתם של גדולי התורה' של שלמה לורנץ ז"ל, בספר 'מקטוביץ עד ה' באייר' של צבי וינמן, ובשו"ת 'תשובות והנהגות' של הרב שטרנבוך שליט"א (ח"ב סי' קמ, וח"ה סי' רצז).
יש הבדלים בין המקורות אבל תורף העניין זהה אצל כולם:
כאשר התקיימה הכנסיה הגדולה השלישית של אגודת ישראל (בשנת תרצ"ז - 1937) היה הגרי"ז, שלא השתתף בה, דאוג ומתוח.
פגשו רב פלוני ושאלו לאמר, מדוע פניך רעים היום ואתה אינך חולה?
ויען הגרי"ז ויאמר, כעת מתקיימת הכנסיה של אגו"י, דנים שם בשאלת ארץ ישראל (הקמת מדינה וחלוקת א"י כפי שהוצע ע"י ועדת פיל) וחושש אני שמא יקבלו החלטה שלא כדעת תורה.
וימלא איש שיחו פיו שחוק לאמר, הלא הבריטים הם אלה שמקבלים החלטה בעניין, והמה אינם מתחשבים אף בדעת המוסדות היהודיים הרשמיים, על אחת כמה וכמה שאינם מתחשבים בדעת אגו"י, ומה לכבודו כי ידאג על מה יאמרו באי הכנסיה הגדולה.
ויענהו הגרי"ז ויאמר, אם סבור כבודו שדעת הבריטים היא המכרעת בשאלת א"י אינו אלא טועה, והרי אלו דברי חז"ל מפורשים. שכך שנינו במסכת סנהדרין (כו.):
שבנא הוה דריש בתליסר רבוותא, חזקיה הוה דריש בחד סר רבוותא. כי אתא סנחריב וצר עלה דירושלים, כתב שבנא פתקא, שדא בגירא: שבנא וסיעתו - השלימו, חזקיה וסיעתו לא השלימו. שנאמר כי הנה הרשעים ידרכון קשת כוננו חצם על יתר. הוה קא מסתפי חזקיה, אמר: דילמא חס ושלום נטיה דעתיה דקודשא בריך הוא בתר רובא, כיון דרובא מימסרי - אינהו נמי מימסרי. בא נביא ואמר לו: לא תאמרון קשר לכל אשר יאמר העם הזה קשר. כלומר: קשר רשעים הוא, וקשר רשעים אינו מן המנין.
הרי לך, סיים הגרי"ז, שחזקיהו חשש שמא כיון ששבנא וסיעתו הם הרוב יהיה אף הקב"ה מוכרח כביכול לנהוג כפי הכרעתם.
נמצאת למד שמי שקובע מה יקרה בפועל אינו סנחריב או הבריטים, אלא כפי שמוכרע הדין בארץ ע"י החכמים כך פוסקים ומתנהגים בשמים. ולכן, כיון שבכנסיה הגדולה נמצאים רבים ושלמים מגדולי ישראל ודאי יתחשבו משמים בדעתם ויפסקו כמותה אף אם יטעו, שהרי אין זה קשר רשעים חלילה. לכן דואג אני שלא יטעו ויכריעו שם היפך מהאמת.


אם אינני טועה זהו סיפור בריסקאי אופייני, וללמד על הכלל יצא. הגרי"ז הסתמך על מה שהבין מהכתובים, וכן על מה שראה כאקסיומות גם אם מקורם מאוחר יותר (כמו דברי אביו או סבו. בשם אביו אמר שעיקר מטרת הציונים היא עקירת התורה, ולשם כך הקימו מדינה), לשם הערכת המציאות, וכנראה שגם לשם הערכת מחשבות אדם ותחבולותיו ויצרי מעללי איש (כמו במקרה של מבצע קדש. אף כי איני יודע מה הם מקורותיו במקרה זה).


במאמר מוסגר - יצוין שאת הגמרא בסנהדרין הבין אף הויואל משה (מאמר שלש שבועות סי' קנד) כפי שהבין הגרי"ז - שהמחלוקת בין חזקיה לשבנא דומה למחלוקת בין החכמים במעשה תנורו של עכנאי (ב"מ נט:), והרוב מכריע אף אם בשמים היו סבורים מלכתחילה אחרת.

לענ"ד אין זה כלל הפשט בגמרא;

א. לא משמע שם שהויכוח היה בין רבים למעטים, אלא בין חזקיה לשבנא, אחד על אחד, אלא שאחר שבנא נהו יותר משנהו אחר חזקיה.

ב. מלשון הגמ': דילמא חס ושלום נטיה דעתיה דקודשא בריך הוא בתר רובא, כיון דרובא מימסרי - אינהו נמי מימסרי. לא משמע שהחשש היה שיכריעו בשמים כשבנא ולא כחזקיה, אלא שדעתו של הקב"ה תיטה אחר הרוב. כאילו הוא עדיין לא גיבש לעצמו עמדה בשאלה זו ולכן ייטה אחר הרוב.

ההסבר לחששו של חזקיה, לדעתי, הוא - חזקיה ידע שכדי להינצל מסנחריב הם זקוקים לנס. בדרך הטבע אין לכך כל סיכוי. אבל חזקיה גם היה בטוח שרצון ה' הוא שלא יכנע לסנחריב שכן עם ישראל ראוי לישועה.
דא עקא, שהתנאי הבסיסי ביותר לכך שה' יגאל ויציל הוא שהעם ירצה בכך ויקווה לישועת ה'. במצרים למשל, אלו שלא רצו לצאת מתו בשלושת ימי האפילה, רק אלה שרצו לצאת זכו לצאת.
כעת חשש חזקיהו, שאף שהעם ראוי לנס, אם הוא אינו מעוניין בהצלה אלא מעדיף להיכנע לסנחריב יאמר להם הקב"ה - אינכם מעוניינים שאציל אתכם? בבקשה, הסתדרו לבד. ומעתה, כיון שרוב העם נוהה אחר שבנא ורוצה להיכנע לסנחריב, חשש חזקיה שההתייחסות של הקב"ה לעם תהיה כפי רצון הרוב, ולכן אפילו שהם ראויים לנס הם לא יוושעו ע"י נס אלא יימסרו כולם ביד סנחריב. [עד שבא נביא והרגיע אותו - קשר רשעים אינו מן המניין].
לפי הבנה זו אין מקום לדאגתו של הגרי"ז.

[מעט דבש]

לפי הסברך בגמרא, אין כאן ענין הלכתי, אלא הנהגה בנס, שאם אין הרוב מעוניין בנס, לא יהיה נס.

דא עקא, שבגמרא שם למדו מזה שהחשודים על השביעית פסולים לעיבור שנה, [ועיין גם בספר המנהיג (דיני תפילה, עמ' קיב), ובשו"ת הריב"ש (סימן סא; והובא בדרכי משה יו"ד שלד, כח), ובשו"ת חתם סופר (קובץ תשובות פד), ובשו"ת שבות יעקב (א, קלז) ובאריכות בשו"ת רבי עזריאל הילדסהיימר שדנו בדברי הגמרא להלכה למעשה, וכן בשבט הלוי (ח"ח, סימן ש אות ח)].

את שאלותיך לא הבנתי.
א. כשם ששמאי והלל נחלקו, ותלמידיהם עמהם, ובהחלט היה מקום לדון מטעם רוב (עיין יבמות יד.), כך גם חזקיה ותלמידיו נחלקו עם שבנא ותלמידיו.

ב. הקב"ה אינו פוסק הדין, אלא מקיים הדין שפסקו בבי"ד של מטה, כמבואר בדרשות הר"ן (דרוש ז) ועוד.

[אוצר החכמה]

אני לא מבין למה בכלל צריך לפרש את הגמרא הזאת שלא כפשטה ולהוציא מזה מסקנות מי קובע מה יקרה בעולם.
היה להם ויכוח אם ע"פ דין צריך להשלים עם סנחריב או לא. (התפקיד שלנו הוא לעשות מה שהדין מחייב ולא לעשות חשבונות של נסים). וחזקיה חשש שמא אע"פ שהוא חושב שהוא צודק, דלמא נוטה דעתו של הקב"ה בתר רובא, הכוונה שצריך לקבל את הכרעת הרוב וכשם שהם הסכימו להתמסר גם הם צריכים להשלים. נ"ל שכך גם הבין המהרש"א כאן רק הוא ביאר שהכוונה נוטה דעתו של הקב"ה לפי דרכו שעיקר מה שהיו רשעים הוא שלא חשו על מה שסנחריב חירף את הקב"ה.

[מעט דבש]

אני לא מבין למה בכלל צריך לפרש את הגמרא הזאת שלא כפשטה ולהוציא מזה מסקנות מי קובע מה יקרה בעולם.
היה להם ויכוח אם ע"פ דין צריך להשלים עם סנחריב או לא. (התפקיד שלנו הוא לעשות מה שהדין מחייב ולא לעשות חשבונות של נסים). וחזקיה חשש שמא אע"פ שהוא חושב שהוא צודק, דלמא נוטה דעתו של הקב"ה בתר רובא, הכוונה שצריך לקבל את הכרעת הרוב וכשם שהם הסכימו להתמסר גם הם צריכים להשלים.

אם כך, לא היה כאן אלא ספק הלכתי של חזקיה. וקשה:
א) למה מוזכר כאן הקב"ה, הגמ' יכלה לומר בצורה פשוטה, שחזקיה הסתפק אם צריך לבטל דעתו מפני הרוב.
ב) משמע בגמ' שהנביא הכריע לו בנבואה. ובספק הלכתי אין הנבואה מכריעה.

[מעט דבש]

נחזור לגופו של אשכול:

עתה ראיתי (כאן), תשובה זו, הנוגעת גם לענייננו:

שו"ת אגרות משה יורה דעה חלק ד סימן ח:
בע"ה ד' מרחשון תשל"ז
...
ובדבר יהודי שנחטף באוגנדא וניצול משם ע"י החיילים שבאו לשם,
מסתבר שיש להחשיב זה לנס גלוי, כי בדרך הטבע לא היה אפשר להיות דבר כזה. וכל מה שנעשה בעולם הוא רק יד השי"ת בין הטוב ובין ח"ו להיפוך, והוא המכה והמרפא. והוא עשה שנשבו, והוא עשה ההצלה בזה שנתן אומץ ורצון שילכו להציל, ואשר הצליח דרכם שהצילו.
ודרכי השי"ת שעשה הנס ע"י פושעים נעלמו ממנו. ואסור לשום אדם להתחכם בקושיות על הקדוש ברוך הוא, אלא תמים תהיה עם ה' כמפורש בתורה (דברים י"ח י"ג).
והנני ידידם, משה פיינשטיין.

====================

וכבר כתבתי לעיל, שגם הגרי"ז יכול להודות לכל דברי תשובה זו (שהיו ניסים, ושהנס נעשה ע"י פושעים). וכל שהפריע לו הוא שטענו שהנס נעשה בשביל הציונים.

[אוצר החכמה]

אני לא מבין למה בכלל צריך לפרש את הגמרא הזאת שלא כפשטה ולהוציא מזה מסקנות מי קובע מה יקרה בעולם.
היה להם ויכוח אם ע"פ דין צריך להשלים עם סנחריב או לא. (התפקיד שלנו הוא לעשות מה שהדין מחייב ולא לעשות חשבונות של נסים). וחזקיה חשש שמא אע"פ שהוא חושב שהוא צודק, דלמא נוטה דעתו של הקב"ה בתר רובא, הכוונה שצריך לקבל את הכרעת הרוב וכשם שהם הסכימו להתמסר גם הם צריכים להשלים.

אם כך, לא היה כאן אלא ספק הלכתי של חזקיה. וקשה:
א) למה מוזכר כאן הקב"ה, הגמ' יכלה לומר בצורה פשוטה, שחזקיה הסתפק אם צריך לבטל דעתו מפני הרוב.
ב) משמע בגמ' שהנביא הכריע לו בנבואה. ובספק הלכתי אין הנבואה מכריעה.

א. זה הכוונה. וסבר שלא צריך הוא עצמו לבטל דעתו אבל אולי הציבור מחוייב בזה. ועיין במהרש"א.
ב. להיפך משמע שלא הכריע בנבואה כי אחרת איך יש ראיה למה שהגמרא מביאה. רק אם נאמר שגילה את המציאות שהם רשעים וזה אפשר שייעשה ע"י נבואה.

[עקביה]

לפי הסברך בגמרא, אין כאן ענין הלכתי, אלא הנהגה בנס, שאם אין הרוב מעוניין בנס, לא יהיה נס.

דא עקא, שבגמרא שם למדו מזה שהחשודים על השביעית פסולים לעיבור שנה, [ועיין גם בספר המנהיג (דיני תפילה, עמ' קיב), ובשו"ת הריב"ש (סימן סא; והובא בדרכי משה יו"ד שלד, כח), ובשו"ת חתם סופר (קובץ תשובות פד), ובשו"ת שבות יעקב (א, קלז) ובאריכות בשו"ת רבי עזריאל הילדסהיימר שדנו בדברי הגמרא להלכה למעשה, וכן בשבט הלוי (ח"ח, סימן ש אות ח)].

את שאלותיך לא הבנתי.
א. כשם ששמאי והלל נחלקו, ותלמידיהם עמהם, ובהחלט היה מקום לדון מטעם רוב (עיין יבמות יד.), כך גם חזקיה ותלמידיו נחלקו עם שבנא ותלמידיו.

ב. הקב"ה אינו פוסק הדין, אלא מקיים הדין שפסקו בבי"ד של מטה, כמבואר בדרשות הר"ן (דרוש ז) ועוד.

לא זכיתי להבין היכן מצאת כן בגמ' שם. הסיפור הזה הובא כדי להסביר את המושג 'קשר רשעים אינו מן המנין'. זה הכל.

א. יכול להיות שהמחלוקת הייתה גם בין הסיעות שלהם, אלא שאין סיבה לחשוב כך.

ב. לא הבנתי על מה אתה משיג בטענה זו. בין חזקיה לשבנא נפסק איזשהו דין?

[מעט דבש]

לפי הסברך בגמרא, אין כאן ענין הלכתי, אלא הנהגה בנס, שאם אין הרוב מעוניין בנס, לא יהיה נס.

דא עקא, שבגמרא שם למדו מזה שהחשודים על השביעית פסולים לעיבור שנה, [ועיין גם בספר המנהיג (דיני תפילה, עמ' קיב), ובשו"ת הריב"ש (סימן סא; והובא בדרכי משה יו"ד שלד, כח), ובשו"ת חתם סופר (קובץ תשובות פד), ובשו"ת שבות יעקב (א, קלז) ובאריכות בשו"ת רבי עזריאל הילדסהיימר שדנו בדברי הגמרא להלכה למעשה, וכן בשבט הלוי (ח"ח, סימן ש אות ח)].

את שאלותיך לא הבנתי.
א. כשם ששמאי והלל נחלקו, ותלמידיהם עמהם, ובהחלט היה מקום לדון מטעם רוב (עיין יבמות יד.), כך גם חזקיה ותלמידיו נחלקו עם שבנא ותלמידיו.

ב. הקב"ה אינו פוסק הדין, אלא מקיים הדין שפסקו בבי"ד של מטה, כמבואר בדרשות הר"ן (דרוש ז) ועוד.

לא זכיתי להבין היכן מצאת כן בגמ' שם. הסיפור הזה הובא כדי להסביר את המושג 'קשר רשעים אינו מן המנין'. זה הכל.

א. יכול להיות שהמחלוקת הייתה גם בין הסיעות שלהם, אלא שאין סיבה לחשוב כך.

ב. לא הבנתי על מה אתה משיג בטענה זו. בין חזקיה לשבנא נפסק איזשהו דין?

מהו המושג 'קשר רשעים אינו מן המנין'? על איזה מנין מדובר?

בגמרא שם מובא מושג זה לענין שני דברים של 'מנין';

1. עיבור שנה - יש בו דין של מנין (שלשה, או יותר - עיין סנהדרין ב.)
2. חזקיה ושבנא.

והנה הנושא הראשון, הוא נושא הלכתי. ואם כן מתבאר שהמושג 'קשר רשעים אינו מן המנין' משמש כמושג הלכתי, שבדברים שצריכים מנין, אין רשעים מצטרפים למנין.

ועל זה אומרת הגמרא 'מאי קשר רשעים'? זאת אומרת, מנין לנו מושג זה (שאנו למדים ממנו להלכה, וכנ"ל) ש'קשר רשעים אינו מן המנין'?

והתשובה היא - מסיפור חזקיה ושבנא.

--------------

ומעתה, אם בסיפור חזקיה ושבנא אין כאן שום נושא הלכתי, אלא כפירושך שיש הנהגה בנס, שאם אין הרוב מעוניינים בנס, לא יהיה נס, ועל זה אומר הנביא שרשעים לא מצטרפים ל'מנין' לענין זה - אי אפשר 'להעתיק' מושג זה גם לנושאים הלכתיים. יתכן בהחלט שלענין זה הקב"ה אינו מתחשב בדעת רשעים, אבל מה זה קשור לעיבור שנה למשל? אי אפשר ללמוד מהנהגת הקב"ה דינים.

ועל כרחך, שגם במעשה חזקיה ושבנא, הנושא היה הלכתי, האם מצד הדין צריך להכנע לסנחריב או לא. שבנא טען שצריך להכנע, וחזקיה טען שלא.

ובזה חשש חזקיה, כיון שהרוב אינם אוחזים כמוהו, הרי נפסק הדין בבי"ד של מטה לפי הרוב, והקב"ה נוהג לפי הפסק של בי"ד של מטה.

ואמר לו הנביא, ש'קשר רשעים אינו מן המנין', וממילא לא נפסק הדין כשבנא.

וכיון שכל הנושא כאן הלכתי, שפיר אפשר ללמוד מכאן גם לעיבור שנה, שגם שם 'קשר רשעים אינו מן המנין'.

[דבק]

מה הבעיה ללמוד לנושא הלכתי?
יש נושא האם קשר רשעים מן המניין, או דילמא אינם אלא אוסף יחידים.
גם אם נניח שכוונת הגמ' בשבנא וחזקיה היא לעניין הנהגת נס, הכוונה שאם רוב העם החליטו שאינם רוצים בגאולה לא ייגאלו כפי שביאר עקביה.
ומה שנאמר שם קשר רשעים וכו', היינו שחזקיה וסייעתו נחשבו כרוב שהכריע, ואילו שבנא אינם אלא אוסף יחידים שאינם מעוניינים בנס ול"ח שיש כאן רוב שאינם מעוניינים.
וממילא יש לשמוע מזה גם לעניין קידוש החודש דקשר רשעים אינו עולה למניין דאינם אלא אוסף של יחידים.

[משולש]

יצא לי לאחרונה לשוחח עם כמה חברים בשאלה מענינת מה היו אומרים החזו"א והרב קוק ולהבדיל הרצל אילו היו קמים היום קרוב לשבעים שנה לאחר הקמת המדינה.

היו לנו כמה הנחות מוסכמות.
א. ברור ללא כל ספק שמבחינה לאומית בסופו של דבר המדינה פורחת בכל הפרמטרים של מדינה, כלכלה, צבא, פיתוח, תשתיות, וכו'.
ב. ברור שתנאי החיים של היהודים באר"י טובים מהתנאים בו היו אילו היו נותרים בארצות הגולה, ודאי אלו שהתגוררו בארצות ערב והמזרח, וגם אלו שהתגוררו בארצות אירופה, מלבד ארה"ב ואירופה המפותחת. מאז הקמת המדינה אין מקום בו נהרגו כ"כ הרבה יהודים כמו בא"י.
ג. ברור שרבים רבים מאלו שעלו לארץ עזבו את האמונה והדת, בגלל הציונים ע"י אמצעיהם השונים.
ד. ברור שכבר שלושים שנה יש התקדמות רוחנית עצומה ברוב עם ישראל. 1. רוב מוחלט מעם ישראל מאמין שיש בורא לעולם. 2. רוב גדול מאמין שיש תורה. 3. מאות אלפים חזרו בתשובה. וכל זה למרות רדיפת הדת ע"י מוסדות המדינה.
ה. הציבור החרדי פרח ברמה בלתי נתפסת בארץ ישראל, וכיום הוא מונה קרוב למליון נפש. וכל זה למרות רדיפת הדת ע"י מוסדות המדינה. [אם כי יש ירידה איכותית חמורה בשנים האחרונות].
ו. הציבור הדתי לאומי, פרח באופן יפה [ויתכן שמבחינה איכותית טפי' יותר מהציבור החרדי], אבל אם זה יש כאן רבים שיורדים ברמה הדתית והאמונית.
ז. המושג עם ישראל פחות משקף את אמונת ישראל ויותר משקף את מדינת ישראל. דהיינו שהציונות סילפה את המושג יהודי. ובמילים אחרות רעיון זה הוא "עבודה זרה" (הגר"א וסרמן).
ח. הפריחה של מדינת ישראל, היא דבר מעורר הערצה כמעט מבכל בחינה שהיא. ובפועל יש הערצה עצומה למדינה אצל מדינות העולם. גם הפריחה של היהודים ה"משכילים" באוניברסיטאות גרמניה עורר את "הערצתם" של חבריהם החדשים = הגויים.
ט. עם ישראל החילוני בארץ ישראל קרוב הרבה יותר לאמונה ולדת מעם ישראל החילוני בגולה. אני שמעתי הפוך, בכל מקרה החילונים בארץ שונאים דת (בהשפעת התעמולה הממסדית דכאן) הרבה יותר מהחילונים בחו"ל.
י. עם ישראל חזר לארצו ולמולדתו. עם ישראל חזר בהרבה חלקים למסורת ולמורשת שלו, כמו תנ"ך, תרבות, ועוד. [בציבור הדת"ל והחרד"ל במיוחד]. רוב עם ישראל ידע תנ"ך בדורות הקודמים יותר ממה שיודעים היום, ולאיזה "תרבות" הכוונה? הרי 90% מתקציב משרד התרבות מופנה לתרבות יוון (ספורט קולנוע וכו').

אלו היו הנתונים המוסכמים, השאלה היתה מה הפרשנות של כל זה.

אני אמרתי כך: החזו"א היה מופתע מהצלחת המדינה ויתכן שהיה מכיר שה' עשה כאן תהליך חיובי שיש גם מה לשמוח בו. אחד מהדברים היחידים שבהם התבדה החזו"א הוא שעדיין עד היום המדינה מתירה לאפות מצות. (הוא היה בטוח שיגזרו גזירה לאסור גם את זה) מאידך הקו שנקט לגבי היחס אל החילונים עולה כמוצלח יחסית, [אם כי לכאורה דרוש עידכונים בהתאם להתפתחויות].
הרב קוק היה רואה בחיוב את השקפתו על תהליך הגאולה והאתחלתא וכו', אבל היה לכאו' הקו שנקט כלפי היחס והקרבה עם הרחוקים מהדת וכלליות עם ישראל, יתכן מאד והיה משתנה.

הרצל היה שמח על הצלחת המדינה כמעט בכל פרמטר שהוא, ועצוב מאד על הצלחת הדת כאן במדינה הן הצלחת החרדים והן הצלחת הדת"ל. במיוחד היה מכעיס אותו היות חלק מהצלחת המדינה בגלל סיבות דתיות.

יש עוד מה להאריך, וחזון למועד.

[ברזילי]

הרצל היה שמח על הצלחת המדינה כמעט בכל פרמטר שהוא, ועצוב מאד על הצלחת הדת כאן במדינה הן הצלחת החרדים והן הצלחת הדת"ל. במיוחד היה מכעיס אותו היות חלק מהצלחת המדינה בגלל סיבות דתיות.

על סמך מה אתה אומר זאת? מהמעט שראיתי ממה שכתב, עולה ההפך מדבריך. נכון שהרצל התנגד לתיאוקרטיה, ולא העלה על דעתו למסור את ההנהגה לידי הרבנים (כמוהו כמו רוב מנין עם ישראל בדורו ובדורנו), אבל בהחלט ראה בממסד הדתי חלק אינטגרלי וחשוב במדינה היהודית העתידית.

[עקביה]

מהו המושג 'קשר רשעים אינו מן המנין'? על איזה מנין מדובר?

בגמרא שם מובא מושג זה לענין שני דברים של 'מנין';

1. עיבור שנה - יש בו דין של מנין (שלשה, או יותר - עיין סנהדרין ב.)
2. חזקיה ושבנא.

והנה הנושא הראשון, הוא נושא הלכתי. ואם כן מתבאר שהמושג 'קשר רשעים אינו מן המנין' משמש כמושג הלכתי, שבדברים שצריכים מנין, אין רשעים מצטרפים למנין.

ועל זה אומרת הגמרא 'מאי קשר רשעים'? זאת אומרת, מנין לנו מושג זה (שאנו למדים ממנו להלכה, וכנ"ל) ש'קשר רשעים אינו מן המנין'?

והתשובה היא - מסיפור חזקיה ושבנא.

--------------

ומעתה, אם בסיפור חזקיה ושבנא אין כאן שום נושא הלכתי, אלא כפירושך שיש הנהגה בנס, שאם אין הרוב מעוניינים בנס, לא יהיה נס, ועל זה אומר הנביא שרשעים לא מצטרפים ל'מנין' לענין זה - אי אפשר 'להעתיק' מושג זה גם לנושאים הלכתיים. יתכן בהחלט שלענין זה הקב"ה אינו מתחשב בדעת רשעים, אבל מה זה קשור לעיבור שנה למשל? אי אפשר ללמוד מהנהגת הקב"ה דינים.

ועל כרחך, שגם במעשה חזקיה ושבנא, הנושא היה הלכתי, האם מצד הדין צריך להכנע לסנחריב או לא. שבנא טען שצריך להכנע, וחזקיה טען שלא.

ובזה חשש חזקיה, כיון שהרוב אינם אוחזים כמוהו, הרי נפסק הדין בבי"ד של מטה לפי הרוב, והקב"ה נוהג לפי הפסק של בי"ד של מטה.

ואמר לו הנביא, ש'קשר רשעים אינו מן המנין', וממילא לא נפסק הדין כשבנא.

וכיון שכל הנושא כאן הלכתי, שפיר אפשר ללמוד מכאן גם לעיבור שנה, שגם שם 'קשר רשעים אינו מן המנין'.

איני יודע כיצד ניתן לטעון שאצל חזקיה ושבנא הנושא הוא הלכתי. וכי זהו בי"ד המכריע לפי הרוב? חזקיה הוא המלך ובידו ההכרעה.

הגמ' אינה לומדת מסיפור זה הלכה לעניין קידוה"ח. לכל היותר ניתן לומר שהמושג נלמד משם. זו סברתו של ר"ל שרשעים אינם מצטרפים לקידוה"ח, ולהבהרת המושג שואלת הגמ' 'מאי קשר רשעים' ומביאה את הסיפור.

[משולש]

הרצל היה שמח על הצלחת המדינה כמעט בכל פרמטר שהוא, ועצוב מאד על הצלחת הדת כאן במדינה הן הצלחת החרדים והן הצלחת הדת"ל. במיוחד היה מכעיס אותו היות חלק מהצלחת המדינה בגלל סיבות דתיות.

על סמך מה אתה אומר זאת? מהמעט שראיתי ממה שכתב, עולה ההפך מדבריך. נכון שהרצל התנגד לתיאוקרטיה, ולא העלה על דעתו למסור את ההנהגה לידי הרבנים (כמוהו כמו רוב מנין עם ישראל בדורו ובדורנו), אבל בהחלט ראה בממסד הדתי חלק אינטגרלי וחשוב במדינה היהודית העתידית.

הרצל לא התנגד לתיאוקרטיה בלבד אלא התנגד באופן כללי לאמונה באלקים ולקיום מצוותיו.

לא העלה על דעתו למסור את ההנהגה לידי הרבנים

הוא גם לא העלה בדעתו למול את בנו (שהמיר את דתו כמה פעמים לפני שהתאבד).

(כמוהו כמו רוב מנין עם ישראל בדורו ובדורנו),

"רוב מניין עם ישראל" מעדיף חוקים גויים על פני חוקי התורה?

בהחלט ראה בממסד הדתי חלק אינטגרלי וחשוב במדינה היהודית העתידית.

השאלה רק איזו דת, יתכן שהכוונה לאותה דת שאת עצי האשוח שלה הדליק הרצל עד סוף ימיו ושעל ברכיה חינך את כל ילדיו. (ושאליה שאף להעביר את כל עם ישראל).

[אוצר החכמה]

"רוב מניין עם ישראל" מתנגד לשלטון על פי תורה?

לצערנו הרב כנראה שכן.

[משולש]

"רוב מניין עם ישראל" מתנגד לשלטון על פי תורה?

לצערנו הרב כנראה שכן.

עם כל הכבוד לתינוקות שנשבו (אם הם מוגדרים כך) א"א לקרוא להם "רוב מניין עם ישראל". לצערנו הם מחוץ לעם ישראל לרצונם או לאונסם.

[אוצר החכמה]

מה יש לך להתווכח איתו ע"י שינוי ההגדרה.
הוא דיבר על רוב מניין עם ישראל והכוונה לדעתם של אנשים שמוגדרים יהודים על פי ההלכה וזו המציאות העצובה. אין לה חשיבות כי אין זכות לע"י לעזוב את ה'. אבל זו המציאות.
בא אתה ואומר אני לא סופר אותם וממילא אני יכול לומר שרוב מניין עם ישראל חושב אחרת. אם תגדיר שמניין עם ישראל הוא בית הכנסת שלך אז רוב מניין ע"י נוהגים מנהגי פ"פ. זה כמו להגיד שאין חרדי שגונב כי נגדיר שאם הוא גונב הוא לא חרדי.