ב"ק סב: - גניבת שטר אמאי יש כפל ?

[איש טלז]

תוס' דנו בריש מרובה דגונב שטרות יתחייב בכפל
והקשני חכ"א קושיה חמורה למאוד
דהלא ז"פ לכאורה דאם הלוה ישלם בסוף ליכא בזה כלל תביעת גניבה מכיון שלא היה בזה הפסד [וכ"מ מדברי התוס' שדנו דגניבת שטרות חייב רק אי דאין דינא דגרמי]
מעתה א"כ כיצד ישלם כפל הלא יבוא הגנב לנגנב ויאמר לו אני לא משלם לך על הגניבה אלא אני פורע חובו של חבירו [אי נימא שפורע חובו של חבירו אפשר לעשות בע"כ וכידוע דפליגי בהא הגרש"ש וחזו"א והגרי"ז ואכמ"ל] א"כ מעתה שוב בטל הגניבה וליכא בזה חיוב כפל והוא תמיהה גדולה ??

[עזריאל ברגר]

כגון שכפר הלווה בחובו בב"ד, ומת ולא הניח נכסים (ואם נפשך לומר - כגון שהיה הלווה גר ומת בלא בנים אחרי שכפר בחובו).

[איש טלז]

מאוד דחוק

[עזריאל ברגר]

מאוד דחוק

נכון, אבל זה מספיק בשביל שיצטרכו לימוד מפסוק למעט זאת.

עוד אפשר לומר שאה"נ שיש אפשרות להתחמק, אבל הוו"א שאם גבה הנגנב את הכפל - מה שעשה עשוי.

[אבןטובה]

אם אין כאן שטר לגבות החוב ל"ש לומר שמשלם בעד החוב כיון שאי אפשר לתובעו בבית דין

[איש טלז]

אין פורע חובו במלוה בע"פ ?

[אבןטובה]

אי אפשר לתובעו שיעבוד קרקעות בב"ד

[איש טלז]

וכעי"ז ילה"ק דהנה בב"ק צח' מבואר דמזיק שטרות למאן דדאין דינא דגרמי חייב לשלם מעידית [והיינו דאגביה לרבה תשלום מעליא כמבואר ברש"י]
ויל"ע שיפרע את החוב [דבכה"ג פשיטא דליכא היזק] ובזה מהני לשלם מבינונית ?
[ושם יל"ד דבמזיק משלם רק דמי החוב כפי ששווה היום ואילו פורע חובו ישלם לו הכל לגמרי ,אכן ד"ז תלוי בשיטות שם ואכמ"ל]

[אבןטובה]

כבר כתבתי לך שאם מזיק השטר או שגנבו ואינו שייך לתבוע בזה בבית דין אף אם יפרע מעצמו לא שייך לומר שפרע החוב אלא סילק עצמו מהחוב

[עושה חדשות]

הרב אבןטובה,
הרי בקיאותך העצומה מן המפורסמות היא, ואילו כאן כתבת מסברא בלי מקור.
וא"כ מוכח שאין שום מקור לסברא המחודשת הזו.
וא"כ בסתמא נקטי' דפורע חובו של חבירו שייך גם בחוב שאין עליו שטר.
וא"כ קמו קושיותיו של הרב איש טלז וגם ניצבו.

[אבןטובה]

לכבוד הרב עושה חדשות שליט"א שלומך ושלום תורתך יגדל, וכל טוב סלה ממך לא יחדל.
המקור לזה הוא תוס' שבועות כב: ד"ה ואיבעית
וקרא ל"ל סברא היא כיון שהזיק אותו שיעבוד קרקעות אז אפילו אם פורע לו מעצמו בלי שום תביעה הוא כמו שנותן לו מתנה שאין כאן תביעה ממשית בב"ד שיתחייב וא"כ א"א לו להיפטר עי"ז מחיוב כפל והוא דבר פשוט עד מאד

[דבק]

בפורע חובו של חברו א ככ"כ ק' דכבר הוכיחו שאינו יכול לפרוע חובו של חברו ע"כ, מהא דפליגי רבא ורמב"ח בעניין העלאה בדמים גבי לוקח ולא אמרי' בפשיטות שיפרע את החוב ע"כ של מלווה, וזכור לי שמפורש בתורי"ד קידושין ט"ו: שא"א לפרוע ע"כ של חברו.
אך מצאנו כן בלווה עצמו, דמבואר בירושלמי [לגירסת הגר"א] דמלווה ונעשית כפרנית אין שביעית משמטת וחייב לשלם ממיטב, דהיינו ע"י שהלווה כפר במלווה נעשה עליה גזלן וחייב ממיטב. והביא בחידושי הגרש"ר סנהדרין סי' א' והק' למה לא יפרע את החוב ועי"ז יקיים השבה. וטפי ילה"ק דמיד כשנתברר בבי"ד שיש עליו מלווה שב לו הכל כדמעיקרא ומה לא תתקיים בזה השבה מאליה.

[עושה חדשות]

איש טלז או איש טורדא?

בקובץ מוריה לפני כמה(?) שנים כתב הג"ר חיים יצחק קפלן שליט"א את הקושיא הנ"ל בשם הג"ר משה שפירא שליט"א, שהק' כן בשיעורו בישיבת טורדא.

לא מצאתי כעת את הקובץ באוצר, אולי לא חיפשתי מספיק.

עכ"פ כמדומני (מן הזכרון) שהגרחיצ"ק פלפל ליישב שעדיין יכול המלווה למחול את החוב, ואז הגנב לא יוכל לפורעו, וכשיש מחילה עדיין לא פקע החיוב על גניבת והיזק השטר, כי זה התחדשות ולא סילוק החוב להפקיע את היזק הגניבה, ולהא איצטריך קרא דכפל בגונב שטר. (בקיצור: קומבינה תחת קומבינה).

אמנם כדי ליישב את עצם השאילה, אפי' אם נניח שאפשר לפרוע חובו של חבירו גם בעל כרחו של התובע, וכן ליישב את קושייתו של הרב דבק, ועוד כיו"ב, אולי צריך לדון מכיוון אחר.

הנה בסוג' דסיטראי מבו', (תקן אותי אם אני טועה), דאם יש שני חובות בין החייב לתובע, ובא החייב לפרוע אחד מהם, יכול התובע לתפוס את הפירעון עבור החוב השני. הגם שיש לשאול הן פירעון בע"כ שמיה פירעון, ולמה לא ייפרע החוב שהתכוין אליו הנותן. וצ"ל דפירעון בע"כ שמיה פירעון רק אם הפורע השאיר את הכסף לפניו, אבל אם חזר ונטלו הרי בטל הפירעון, וכמו כן אם בא בע"ח אחר של הפורע ונטל בחובו ג"כ בטל הפירעון, וא"כ כשיש ב' חובות בין הלווה למלווה, יכול המלווה לתפוס את הפירעון עבור איזה חוב שירצה, וממילא הפירעון שהתכוין אליו הלווה מבוטל.

וא"כ ל"ק כלל, כי כשיבוא הגנב לפרוע את החוב ולהיפטר מתשלום הכפל, מיד בעל השטר יתפוס את הפירעון כתשלום לגניבה. ודו"ק. וזה פותר לכאו' גם את קושיית דבק טוב, וכן קושיות מקבילות.

עוד יל"ע דאולי פירעון בעל כרחו לא הוי כפירעון גמור, וממילא לא בטל חיוב הכפל. והדוג' לזה לגבי דינא דרצה מזה גובה ורמ"ג דאם אחד פרע בע"כ, אולי עדיין אפשר להיפרע מן השני ולבטל את הפירעון של הראשון.

עכ"פ, כלך לך אצל ישיבת טורדא.

[ישנו]

עוש"ח - בסוגיית סיטראי פליגי הראשונים [רא"ש ור"ן] אם התובע הוא שמחליט לאיזה חוב יהיה הפירעון או הנתבע.
אם התובע יכול לקבוע אין קו' מפירעון בע"כ שמיה פירעון. כי פירעון בע"כ הוא כאשר המלווה אינו חפץ להיפרע שאז יכול הלווה לתת ע"כ ואינו חייב להשאיר אצלו ממון המלווה, אבל במקום שהמלווה רוצה להיפרע והוויכוח הוא למה ייפרע בזה עדיף כוחו של המלווה.
ואדרבה מסברא צ"ב איך ייתכן לומר שהלווה קובע, והרי מהני תפיסה של מלווה ע"כ של לווה, ולדעת כו"כ ראשונים במעות ל"א מאן שם לך והתפיסה היא פירעון גמור ואפי' לא משכון, וא"כ מה לי שרוצה הלווה לתת לפירעון אחר הא מ"מ יכול המלווה לתפוס על כרחו. וי"ל. עכ"פ אין לזה עניין לפירעון ע"כ שמיה פירעון.

[איש טלז]

לדידי הדבר עדין בצ"ע ולא הונח לי כל הנ"ל
[ואגב ירושלמי פ"י דשביעית סוף הל"א דמלוה שנעשית כפרנית משלם ממיטב ותמוה איך משכח"ל כיון שישלם מימלא פקע הכפרנית ונפרע החוב וצ"ע]

לשון המאירי שם בריש מרובה בשטרות מה תועלת בתשלומי כפל והיאך שייך בהם תשלומי כפל וי"ל כסך שיעור המחזיק השטר עכ"ד
מישהו יכול להסביר מהו השאלה מה תועלת בתשלומי הכפל ?

[עושה חדשות]

כוונת המאירי אם יחשוב השואל שחיוב כפל הוא לכתוב שטר זה פעם נוספת, כי אז באמת אין בזה תועלת, לכך ביאר דאפשר בנתינת סך המעות.

למה לא הונח לך? הן כמעט לא נשארה קושיא. או שפירעון בע"כ ל"מ בחובו של חבירו, או שבשני חובות יכול המלווה לתפוס את הפירעון למה שירצה, וגם אם תמצא מישהו שסובר לא כשני הדינים הנ"ל, הן תירוצו של הגרחיצ"ק הוא פלאי פלאים, ימחל המלווה ותל"מ.

וקושייתך על מלווה שנעשית כפרנית, כיוונת להרב המכונה דבק.

אגב, מצאת את ה'מוריה' הנזכר?

[איש טלז]

טענת הגרחי"ק מתקבלת אצלי לגבי גניבת השטר אבל לגבי מזיק לא
ראה בשיטמ"ק בשם הר"מ מסטרקסטה שהיזק בשטר דווקא בכה"ג דיכול היה לגבות אבל כל שהעני הרי הוא פטור ומ"מ חייב בהעני ואח"כ העשיר עי"ש [הרי שלמד דכל תורת הנזק הוא במניעת הגביה בסוף והתעשרות אי"ז התחדשות]
לא שמתי לב שדבק עורר זאת ומה עונים ע"ז ?

[ישנו]

דבק הק' שבמלווה ונעשית כפרנית ייחשב השבה בעצם זה שנתברר הדבר בבי"ד.
והתשובה לזה לכאו' דכיוון שגזל לא ייחשב השבה גם כששב הדבר לקדמותו, כשם שגוזל מרה"ר אי"ז השבה עד שישיב ליד בעלים, דיד הגזלן עדיין על החפץ עד שיבוא הדבר לידי בעלים. וה"נ לעניין חוב אע"פ שנתברר בבי"ד לא ייחשב כאילו שב ליד בעלים במה שיש לו ממון חוב ביד אחר גזלן.
וממילא י"ל דה"ה לעניין פירעון כיוון שכבר נעשה חוב דגזילה ואין לו היכ"ת לבטל את קניין הגזילה אלא ע"י השבה ליד בעלים, ופירעון דגזילה אינו אלא במיטב.

[דודי צח]

אריכות גדולה בכמה גירסאות בשם הגר"ח מבריסק, בספר חידושי הגר"ח מהדורת מישור, תשס"ח עמ' שמ, על ב"ק סב: (יש באוצר). ובתוך הדברים ישנה התייחסות לשאלה הנ"ל

[עושה חדשות]

אריכות גדולה בכמה גירסאות בשם הגר"ח מבריסק, בספר חידושי הגר"ח מהדורת מישור, תשס"ח עמ' שמ, על ב"ק סב: (יש באוצר). ובתוך הדברים ישנה התייחסות לשאלה הנ"ל

הריני מצרף את הנ"ל, אם כי לא מצאתי שם את הקו' המדוברת.

[אפשר]

עי' שיעורי גר"ד פוברסקי ב"ק סב ע"ב אות נד בסוגריים.

[איש טלז]

כתלמיד טלז אצרף מה שאמרו בישיבת טורדא
ראה במוריה שלז' שלח' עמוד קעז'

[עושה חדשות]

כתלמיד טלז אצרף מה שאמרו בישיבת טורדא
ראה במוריה שלז' שלח' עמוד קעז'

יפה, יש"כ.

מוריה - שלח.png (126.14 KiB) נצפה 13351 פעמים

[יושב קרנות]

אם יכול לפרוע חובו של חברו בעל כוחו, הרי זה מפני שחוב הוא ממון שאמנם רק הלווה חייב, בו אך שווה כל ממון שינתן בעדו (ולכן אינו מדין מחילה ואינו תלוי ברצון המלווה). על כן גם אם פורע את חוב חבירו, על ממון זה גופא הוא חייב כפל ואינו נפטר בכך כלל. (בערך כמו לשאול על טוען טענת גנב בפקדון שיפטר מכפל אחרי שיחזיר את חיוב הפיקדון שלו).

[עזריאל ברגר]

אם יכול לפרוע חובו של חברו בעל כוחו, הרי זה מפני שחוב הוא ממון שאמנם רק הלווה חייב, בו אך שווה כל ממון שינתן בעדו (ולכן אינו מדין מחילה ואינו תלוי ברצון המלווה). על כן גם אם פורע את חוב חבירו, על ממון זה גופא הוא חייב כפל ואינו נפטר בכך כלל. (בערך כמו לשאול על טוען טענת גנב בפקדון שיפטר מכפל אחרי שיחזיר את חיוב הפיקדון שלו).

זה נראה לי התירוץ הכי אמיתי.
הרי כתב הרמב"ם שהגונב בהמה מחזיר אותה ומשלם את דמיה, ולכן אילו היה חיוב כפל בשטרות, היה דינו שיחזיר את השטר למלווה, ואז הלווה ישלם את חובו למלווה כרגיל, והגנב ישלם את דמי השטר, שהם לא שווי ההלוואה המלא, אלא עליו לשלם את דמי השטר כשעת הגניבה. ועכשיו אם הגנב יבוא ישלם את חובו של הלווה - אין זה יותר ממה שהלווה בעצמו היה משלם את החוב, ומהיכי תיתי לפטור את הגנב על סמך זה?!

[עושה חדשות]

אם יכול לפרוע חובו של חברו בעל כוחו, הרי זה מפני שחוב הוא ממון שאמנם רק הלווה חייב, בו אך שווה כל ממון שינתן בעדו (ולכן אינו מדין מחילה ואינו תלוי ברצון המלווה). על כן גם אם פורע את חוב חבירו, על ממון זה גופא הוא חייב כפל ואינו נפטר בכך כלל. (בערך כמו לשאול על טוען טענת גנב בפקדון שיפטר מכפל אחרי שיחזיר את חיוב הפיקדון שלו).

זה נראה לי התירוץ הכי אמיתי.
הרי כתב הרמב"ם שהגונב בהמה מחזיר אותה ומשלם את דמיה, ולכן אילו היה חיוב כפל בשטרות, היה דינו שיחזיר את השטר למלווה, ואז הלווה ישלם את חובו למלווה כרגיל, והגנב ישלם את דמי השטר, שהם לא שווי ההלוואה המלא, אלא עליו לשלם את דמי השטר כשעת הגניבה. ועכשיו אם הגנב יבוא ישלם את חובו של הלווה - אין זה יותר ממה שהלווה בעצמו היה משלם את החוב, ומהיכי תיתי לפטור את הגנב על סמך זה?!

לא נראה לי שאתם מתכוונים לאותו דבר.

ומ"מ שימו לבכם: בפריעת החוב ע"י הלווה או אחד מחביריו, איגלאי מילתא שהשטר חסר ערך ואין בו כל צורך, וגניבתו חסרת משמעות ואין בה כל נזק וחיסרון. ואינו דומה כלל לטוט"ג שהחזיר את הקרן, ולא למקרה שהלווה ישלם מכח הצגת השטר.

[יושב קרנות]

זו בדיוק הטענה, גם אם פורע חובו של חבירו אין זה שחבירו נתן, אלא שכל אחד יכול לתת ממון תמורת החוב, ולכן גם אם פורע את חובו של חבירו, על ממון זה גופא התחייב כפל ושאני מאם פורע הלווה.

[עושה חדשות]

ואני לתומי סברתי שפריעת חוב חבירו מועילה מדין עבד כנעני. ואולי לכן דקדקת לכתוב 'בעל כרחו'.
ועצ"ע ביאור שיטתך - ששם חלקך מיושבי ביהמ"ד.

[עזריאל ברגר]

ומ"מ שימו לבכם: בפריעת החוב ע"י הלווה או אחד מחביריו, איגלאי מילתא שהשטר חסר ערך ואין בו כל צורך, וגניבתו חסרת משמעות ואין בה כל נזק וחיסרון. ואינו דומה כלל לטוט"ג שהחזיר את הקרן, ולא למקרה שהלווה ישלם מכח הצגת השטר.

בואו נדבר על מקרה אחר, הרבה יותר פשוט:
ראובן הלווה לשמעון מנה, אך בשטר לא נכתב שמו של המלווה אלא "הריני חייב לך מנה". כידוע שטר זה הוא כשר, וכל מי שמוציאו - גובה בו (כשני יוסף בן שמעון שיכולים להוציא שטר על אחרים).
בא לוי וגנב את השטר, ותבע את שמעון שישלם לו מנה, כשהוא טוען שהוא עצמו הוא המלווה!
בית הדין חתכו ששמעון חייב לשלם ללוי מנה, וקבעו לו זמן לשלם.
שמעון יודע שהוא לא לווה מלוי אלא מראובן, והוא הצליח למצוא עדים שיעידו שלוי גנב את השטר מראובן.
מה יהיה הדין עכשיו?

אילו היה חיוב כפל בשטרות - היה הדין שלוי ישלם מנה לראובן, חוץ ממה ששמעון ישלם לראובן.
אבל כיוון שאין חיוב כפל - שמעון ישלם מנה, ולוי פטור.

[עושה חדשות]

לגבי התירוץ שכתבתי לעיל, שהמלווה-הנגנב יכול לתפוס את הפירעון עבור הגניבה ולא עבור החוב, יש להעיר דעדיין יעוצה העיצה לתת לאדם שלישי כסף שיפרע בו את חוב ההלוואה, וממנו לא יכול המלווה-הנגנב לתפוס שום דבר עבור הגניבה.
אבל כזאת היכ"ת רחוקה ודאי לא מהווה קו' למה איצטריך קרא למעט כפל.

[עושה חדשות]

על החילוק של הגרחיצ"ק בין חוב שנפרע לחוב שנמחל, נזכרתי כעת בדברי הסמ"ע סי' סה סקע"ו "המחילה ה"ל כמתנה והזוכה הוא הבא להוציא מיד הנותן ועליו להביא ראיה", ואולי שייך לזה.

[עזריאל ברגר]

עוד היכי תמצי פשוט:
ראובן גנב משמעון שט"ח.
בא שמעון לתבוע את ראובן, והוא טוען להד"מ.
באו שני עדים כשרים והעידו שהם ראו שראובן גנב שט"ח מקוים וכך וכך היה כתוב בו, אבל הם לא יודעים מי היה הלווה (או שמפני איזו סיבה א"א לתבוע מהלווה).
ראובן טוען: עדי שקר הם, ומעולם לא לקחתי כלום, ואינני מסכים לשלם אפילו פרוטה.

אילו לא מיעטה תורה שטרות מכפל - היו ב"ד גובים כפל מראובן.
עכשיו שמיעטה התורה - לא יגבו ממנו אלא קרן, מדינא דגרמי.

[עושה חדשות]

ואני לתומי סברתי שפריעת חוב חבירו מועילה מדין עבד כנעני.

האם זה נכון?

[ישנו]

ואני לתומי סברתי שפריעת חוב חבירו מועילה מדין עבד כנעני.

האם זה נכון?

כ"כ החזו"א.

[איש טלז]

דבק הק' שבמלווה ונעשית כפרנית ייחשב השבה בעצם זה שנתברר הדבר בבי"ד.
והתשובה לזה לכאו' דכיוון שגזל לא ייחשב השבה גם כששב הדבר לקדמותו, כשם שגוזל מרה"ר אי"ז השבה עד שישיב ליד בעלים, דיד הגזלן עדיין על החפץ עד שיבוא הדבר לידי בעלים. וה"נ לעניין חוב אע"פ שנתברר בבי"ד לא ייחשב כאילו שב ליד בעלים במה שיש לו ממון חוב ביד אחר גזלן.
וממילא י"ל דה"ה לעניין פירעון כיוון שכבר נעשה חוב דגזילה ואין לו היכ"ת לבטל את קניין הגזילה אלא ע"י השבה ליד בעלים, ופירעון דגזילה אינו אלא במיטב.

הגרש"ר בריש סנהדרין דן ליישב דמיירי שעבר שמיטה על החוב ומימלא החוב פקע אבל לא הגזילה ומהגרחי"ש שמעתי בזה דל"ש כלל לומר הרי שלך לפניך החוב והוכיח לה מדברי הרא"ש בפרק הנושא ואכ"מ

[עושה חדשות]

גונב ומזיק שטר, ומעדיף לשלם בינונית תמורת החוב ולא עידית תמורת הנזק, (כפי שהעירו לעיל), שמא בלא"ה אין דינו בעידית כי לא עדיף מעיקר החוב, ועי' או"ש חובל ומזיק פ"ז ה"י.
ולגבי עדים זוממין שזממו לחייב זיבורית האם משלמים מיטב, עי' תלמיד הרשב"א ב"ק ד"ד: ב' דעות בזה.

[שומע ומשמיע]

כגון שכפר הלווה בחובו בב"ד, ומת ולא הניח נכסים (ואם נפשך לומר - כגון שהיה הלווה גר ומת בלא בנים אחרי שכפר בחובו).

לא הבנתי מה תירצת.

[עזריאל ברגר]

כגון שכפר הלווה בחובו בב"ד, ומת ולא הניח נכסים (ואם נפשך לומר - כגון שהיה הלווה גר ומת בלא בנים אחרי שכפר בחובו).

לא הבנתי מה תירצת.

עם מותו של הלווה - פקע חובו. ומה שייך עכשיו שהגנב "יפרע את החוב"?

[עזריאל ברגר]

ובחזרה לעצם השאלה:
מי שקונה שטר מחבירו משלם לו סכום מסוים, ולשטר יש שווי.
הוו"א שהגנב יצטרך לשלם את השווי הזה, ולא כפל דמי החוב, שהוא ענין אחר.
ומהכפל הזה לא ייפטר אפילו אם הלווה ישלם את החוב!

[ישנו]

גונב ומזיק שטר, ומעדיף לשלם בינונית תמורת החוב ולא עידית תמורת הנזק, (כפי שהעירו לעיל), שמא בלא"ה אין דינו בעידית כי לא עדיף מעיקר החוב, ועי' או"ש חובל ומזיק פ"ז ה"י.
ולגבי עדים זוממין שזממו לחייב זיבורית האם משלמים מיטב, עי' תלמיד הרשב"א ב"ק ד"ד: ב' דעות בזה.

מזיק שעבוד בינונית של חברו למ"ד שחייב, וכי לא גובים מעידית?