שבטיישראל כתב:מסים למי ?
למדינת ישראל ?
להוי ידוע שהמשלם מסים למדינת ישראל אינו אלא מאבד ממונם של ישראל !!!
צמא למים כתב:ועדיין מעניין לדעת, אם נניח חמשים אחוז הולך לנזקקים, אפשר להחשיבו למעשר כספים?
לכא' זהו דבר שנוגע כמעט לכאו"א, ואם לא שמענו שנוהגים כן נראה שלא, ויל"ע.
שש ושמח כתב:לא הבנתי. אם קופת העיר יכפו את כל הציבור לתת להם כסף לא יוכלו ליתן ממעשר כספים? ומאי שנא ביטוח לאומי, הרי [לפחות חלק מ]מטרתו היא לתמוך בעניים?
[הט"ז מיירי במסים לצורך המלך, לא כך? היה בזמנו בכלל מסים שהם לצורך העניים?].
אך יש לדון מצד מה שבד"כ משלם ביטו"ל כדי שיוכל לקבל אם יצטרך, וצ"ב מה המציאות.
שריה כתב:המלך עוסק בצרכי העיר, ולדעת הט"ז מותר לתת לשאר מצוות ולכאו' צרכי ציבור נכלל בזה.
שריה כתב:אפשר לטעון שהט"ז מדבר באופן שרובם נכרים, וכה"ג, אבל בכ"א עיקר הטיעון שלו זה חובה, למשל ע"ש בהמשך דבריו, שאם קנה עלייה לתורה ע"ד שישלם מכספי מעשר, מותר, ואם לאו, אסור, כי ברגע שקנה שלא ע"ד לשלם ממעשר, שוב נחשב הדבר לחובה ופורע חובו ממעות מעשר.
שריה כתב:אם קופת העיר יכפו זו שאלה, אבל כנראה שאם הם כופים על מנת שאנשים יקיימו מצוות צדקה א"כ ברור שזה נחשב צדקה מה שנותנים להם ואדרבא זהו הדין שכופים על מצוות צדקה, אבל כשהמדינה כופה המטרה היא לא הצדקה שבעניין.
שריה כתב:אני יסביר את ההבדל בין חיוב חיצוני לבין שקופת העיר תחייב,
כשקופת העיר כופה עלי, היא מגיעה אלי מכיוון שהם יודעים שיש לי חיוב של מעשר, וכדי שאתן את המעשר, הם כופים אותי לשלם כסף
משא"כ ביטוח לאומי או מיסים וכה"ג, לא משנה בדיוק מה המטרה, הם לא באים בכדי שאקיים את חובת התוה"ק של צדקה ומעשר, לכן זהו חיוב חיצוני שנפרע ממעות מעשר האסור להרבה מהפוסקים (וכהט"ז).
בברכה המשולשת כתב:ב. כפייה כמס על הצדקה כמו בזמן הגמ' שיש גבאי צדקה של הציבור, ואז הוי מס ככל מס (אפילו שמטרתו המהותית היא צדקה)
שש ושמח כתב:[לגבי ההודעה הקודמת]
א. הפשטות אינה כך. עי' מאירי ומהרש"א בחי' אגדות שם.
ב. לא כתבתי שאם נהנה לא נחשב צדקה. כתבתי שאם מתחייב תמורת דבר אחר אי"ז צדקה אלא מקח וממכר.
ג. ????
ד. כל החילוק בין חלקו המוטל עליו לשאין מוטל עליו הוא לגבי מס לצרכי העיר שגם הוא נהנה ממנו, ולא לגבי מס לצורך עניים, כמובן.
בברכה המשולשת כתב:אם קופת העיר תכפה הרי זה מכוח אחת משניים:
א. כפייה על המצוות, ואז אה"נ ניתן יהיה לפרוע זאת ממע"כ (אליבא דרוב השיטות דמע"כ הוי מכוח צדקה ולא חיוב נפרד), אלא שיש תלוי במחלוקת ראשונים אם כופים על הצדקה.
ב. כפייה כמס על הצדקה כמו בזמן הגמ' שיש גבאי צדקה של הציבור, ואז הוי מס ככל מס (אפילו שמטרתו המהותית היא צדקה)
שלח כתב:יש להבחין בין מס הכנסה שהולך גם למטוסים וכדומה, לבין ביטוח לאומי שהולך לנזקקים
ברזילי כתב:אמנם מצד אחר היה אפשר לפקפק אם להחשיב מיסי המדינה כצדקה. אמנם חלק ניכר מהוצאות המדינה מיועד לצרכים שהם צרכי מצוה (באופן גס,
כמעט כל התקציב מתחלק לבטחון, חינוך, בריאות, ורווחה), אבל מצד שני, כל אזרח נהנה בעצמו מהוצאות אלה, ולכן אי אפשר להחשיבם כצדקה גמורה,
אלא אולי כנתינה לצורך מצוה שעליה אמר הט"ז שאין להחשיב אם הוא דבר שבחובה.
והנה, בדברי חז"ל והראשונים מצאנו מס על פי נפשות או על פי ממון, כל דבר לפי ענינו. ומארבעת הצרכים הנ"ל שהם עיקר התקציב, נראה שחינוך בריאות ורווחה
מסתבר לחייב לפי נפשות, ולענין בטחון יש לדון. לכן, אם ננקוט לשם פשטות שכל המס היה צריך להתחלק לפי משקי בית, היתה צריכה כל משפחה לשלם אלפיים
ש"ח בחודש מס. לעומת זאת בזמננו משלמים מס עוד יותר מכפי ממון, דהיינו שהעשירים משלמים מס גבוה בהרבה מכפי חלקם (וכהיום, מס ההכנסה של העשירון
העליון מגיע לכשליש המס של כל האוכלוסיה). ולכן, לולי דברי הגדולים הנ"ל, היה נלענ"ד לומר כעין פשרה שחלק המס המשולם מעבר למה שמשלם משק בית ממוצע
ניתן להחשיבו כצדקה, או לפחות את חלקו של חלק זה ההולך למטרות שניתן לראות בהם מטרות צדקה. שהרי מס יתר זה הוא למעשה תשלום חובת המס עבור העניים
שאינם משלמים מס הכנסה כלל (או פחות מחלקם). כלומר, בדוגמא הנ"ל, מי שמשלם יותר מאלפיים ש"ח מס בחודש יכול להחשיב את היתרה כצדקה (אבל אז יש לחשב
את המעשר מההכנסה ברוטו, בניכוי המס הממוצע של אלפיים ש"ח בלבד, וזה כבר נתבאר בדברי הגרש"ז כמדומני, ואינם לפני כעת).
א. ברור שכל אחד מאיתנו מעוניין במערכת המס, וגם העשירים מקבלים תמורה לחלק מן המס שהם משלמים, אבל אני מדבר על מה שהם משלמים מעבר לתמורה. לפי הדין והיושר כל הנהנים צריכים להשתתף בשווה (ברוב ההוצאות התקציביות בזמננו יש לחלק לפי נפשות, במיעוטן לפי ממון, ומיעוט אחר כלל איננו משרת את העשירים ומוקצה כולו לרווחת השכבות החלשות). במערכת המס הנהוגה במקומותינו לא גובים לפי ממון וגם לא לפי נפשות, אלא העשירים משלמים הרבה יותר מחלקם, ולזה צדקה ייקרא.שש ושמח כתב:א. הרי בד"כ גם עשיר שמשלם יותר מחלקו היחסי מקבל תמורה לכל מה שהוא נותן ויותר מזה, שהרי איש פרטי עשיר ככל שיהיה אינו יכול לדאוג למערכת כבישים, משטרה וכדו'. לכן כמעט כל אחד היה מעדיף שתהיה מערכת מסים כללית ולא שהוא ידאג לעצמו, - לפי"ז מסתבר שגם לולי דין צדקה, כשם שיכולים בני העיר להחליט על גביה לפי ממון, כך יכולים להחליט גם על גביה לפי הממון הפנוי, או איך שתקרא לגביה הנהוגה היום. [האם לדעתך במדינה שאין עניים, אלא עשירים ובינוניים, לא יוכלו לקבוע כך? וכן גויים אינם יכולים לקבוע כך, בהנחה [המסתברת לענ"ד, ולא ביררתי] שאינם יכולים לכפות זא"ז על הצדקה?]
וכמדומני שתסכים שאם יתכן ליצור חיוב זה גם לולי דין צדקה, א"א להחשיבו למע"כ.
ב. גם לשיטתך א"א לחשב את כל העולה על התשלום הממוצע, אלא רק את החלק ממנו שהולך לסבסוד העניים, ולא את מה שמשמש לסבסוד מעמד הביניים, לא כן?
ברזילי כתב:א. ... במערכת המס הנהוגה במקומותינו לא גובים לפי ממון וגם לא לפי נפשות, אלא העשירים משלמים הרבה יותר מחלקם, ולזה צדקה ייקרא.
אני מסכים שגם גויים יכולים לכפות על שיטת מיסוי פרוגרסיבית, צדקה בלשוננו, ומסיעין על קיצתן (וכן יהודים יכולים לגבות צדקה גם ממי שאינו חייב במצוות, מדין תקנת בני העיר) אבל אינני מסכים שחיוב שניתן ליצור גם לולא דין צדקה אין בפריעתו משום מצוות צדקה. אדרבא - גם אם כח הכפיה איננו נובע מהלכות צדקה, יש כאן קיום מצוות צדקה, לכה"פ במקרה שנתן ביודעין (כך מוכח משיטת ר"ת, שהכפיה לצדקה שרשה בכח תקנות בני העיר), ולענין מי שירדו לנכסיו וגבו ממנו צדקה בלא ידיעתו יש לפלפל.
אני לא מבין מה כוונתך "החיוב הוא לצורך העשיר עצמו". הלא לו היינו נוהגים לפי הדין, היו הוצאות הציבור (תחבורה, בטחון ועוד) מתחלקות לפי נפשות, ומעולם לא נשמעה טענה כזו שהעשירים לבדם ישלמו את הוצאות העיר כי גם לולא היו כאן עניים הם היו צריכים להוציא את ההוצאה (ולפיכך מה שאתה קורא לו חלוקה הוגנת, אינו הוגן כלל וכלל ע"פ דין, אם לא שיש כאן צדקה).שש ושמח כתב:ברזילי כתב:א. ... במערכת המס הנהוגה במקומותינו לא גובים לפי ממון וגם לא לפי נפשות, אלא העשירים משלמים הרבה יותר מחלקם, ולזה צדקה ייקרא.
אני מסכים שגם גויים יכולים לכפות על שיטת מיסוי פרוגרסיבית, צדקה בלשוננו, ומסיעין על קיצתן (וכן יהודים יכולים לגבות צדקה גם ממי שאינו חייב במצוות, מדין תקנת בני העיר) אבל אינני מסכים שחיוב שניתן ליצור גם לולא דין צדקה אין בפריעתו משום מצוות צדקה. אדרבא - גם אם כח הכפיה איננו נובע מהלכות צדקה, יש כאן קיום מצוות צדקה, לכה"פ במקרה שנתן ביודעין (כך מוכח משיטת ר"ת, שהכפיה לצדקה שרשה בכח תקנות בני העיר), ולענין מי שירדו לנכסיו וגבו ממנו צדקה בלא ידיעתו יש לפלפל.
מסתבר כדבריך שגם אם היה ניתן ליצור חיוב לצורך העניים שאינו מכח דיני צדקה היה בפריעתו משום מצות צדקה. [ובדרך אגב - לענ"ד א"א ליצור חיוב כזה [כגון בגויים], ואף לשי' ר"ת (ב"ב ח' ב') שהזכרת מדובר באופן שיש חיוב צדקה אלא שא"א לכפות עליו, ובני העיר יכולים לכפות זא"ז, לא משום שיכולים לכפות זא"ז לצורך העניים אלא משום שכשאחד אינו נותן צדקה השאר צריכים לתת במקומו].
אבל כ"ז אם החיוב הוא לצורך העניים. בנידו"ד החיוב הוא לצורך העשיר עצמו והוא מקבל ממנו יותר ממה שנתן, וגם אם לא היו העניים בעולם היה עליו לשלם את אותו הסכום [כמובן הכוונה להוצאות תחבורה בטחון וכדו', ולא לביטו"ל וכדו']. בזה מסתבר שא"א להגדיר את החיוב כחיוב לצורך העניים. - [ויש להוסיף, שהרי היה אפשר לכפות על העשירים לשלם גם במקום הבינוניים שאינם עניים, הרי שאין כאן דאגה לעניים אלא חלוקה הוגנת של התשלום].
אני מסכים שכל זה אינו מוכרח, ואם יש מקורות להיפך מדברי אשמח לשמוע.
ברזילי כתב:אני לא מבין מה כוונתך "החיוב הוא לצורך העשיר עצמו". הלא לו היינו נוהגים לפי הדין, היו הוצאות הציבור (תחבורה, בטחון ועוד) מתחלקות לפי נפשות, ומעולם לא נשמעה טענה כזו שהעשירים לבדם ישלמו את הוצאות העיר כי גם לולא היו כאן עניים הם היו צריכים להוציא את ההוצאה (ולפיכך מה שאתה קורא לו חלוקה הוגנת, אינו הוגן כלל וכלל ע"פ דין, אם לא שיש כאן צדקה). אם כן, איך העובדה שהעשיר מוותר על זכותו המגיעה לו בדין ע"פ שו"ע, ולוקח על עצמו לממן את העניים ולשלם במקומם את חובם לציבור, היא "לצורך העשיר עצמו"?
ברזילי כתב:גם לא הבנתי מש"כ "והוא מקבל ממנו יותר ממה שנתן" - היום העשירון העליון משלם כחצי מן המיסים של כלל הציבור. הוא מקבל תמורה יותר מששילם? איך זה ייתכן בכלל, מי ייצר את התמורה הזו? ואם העשירון העליון היה משלם לבדו את כל המיסים עבור כל הציבור, גם אז היית חושב שהוא מקבל יותר מששילם? אולי רצונך לומר שלולא היו העשירים משלמים יותר מחלקם, היה הציבור כולו מתפשר על רמת הוצאה נמוכה יותר, וכך היו הכבישים גרועים, הבטחון לקוי וכו' וגם העשירים היו סובלים מזה (אפשר להתוכח על זה, אבל נניח). את זה אפשר לומר על הוצאות שאינן ניתנות לחלוקה, כמו בטחון ותשתיות, אבל לא על בריאות, חינוך ורווחה, שהם רובו המכריע של התקציב.
ברזילי כתב: אבל לאמיתו של דבר אני חושב שזו טעות, ומי שסולל כביש לתועלת הציבור כולו נחשב שתרם מהונו לצרכי ציבור גם אם הוא עצמו משתמש בכביש, ואם כי יש לדון שמצוות צדקה לעני אין כאן, אבל לענין מעש"כ לא גרע מקניית ספר להשאילו לאחרים בזמן שגם הוא עצמו נהנה מן הספר.
כבר הזכירו לעיל תשובה של רשז"א, וע"ע בצי"א ט,אצמא למים כתב:ולמרות הטיעונים שהובאו כאן, עדיין לא שמענו על רבנים מוסמכים רבים שמורים (אפי' לאדם אמיד שמיסיו מרובים) שאפשר לסמוך על המסים לנתינת מעשר, וכנראה גם לא נשמע. (על ביטוח לאומי עוד יש מקום לדון, אבל לא על מסים).
צמא למים כתב:היום, העשירים עשירים יותר, משום שבמציאות חיים מודרנית, אפשר לצבור הון רב דרך מערכות המדינה, יש תקשורת ענפה, הכל עובד בצורה של רשתות ענק, וכו' וכו'. לכך הוגן יותר שהחברה תחייב את אלו שעושים מזה הון, להפריש אחוזים נכבדים למערכות שעליהם מבוסס צבירת העושר. זה לא כ"כ צדקה, אלא שגם לה מגיע אחוזים..
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 300 אורחים