זנב לשועלים כתב:את זה לא הבנתי. אתה טוען שהייתה בלשון הקודש הבחנה בין סוגים שונים של עי"ן ושל חי"ת והיא נשתכחה מכ-ו-ל-ם??צופר הנעמתי כתב:גם ההבחנה בין ע ע' ח ח' מעידה מתוך עצמה על קדמותה כי הבסיס להבדל אינו פונטי והוא מקביל להבדלים בין האותיות בשפות שמיות אחרות.
צופר הנעמתי כתב:זנב לשועלים כתב:את זה לא הבנתי. אתה טוען שהייתה בלשון הקודש הבחנה בין סוגים שונים של עי"ן ושל חי"ת והיא נשתכחה מכ-ו-ל-ם??צופר הנעמתי כתב:גם ההבחנה בין ע ע' ח ח' מעידה מתוך עצמה על קדמותה כי הבסיס להבדל אינו פונטי והוא מקביל להבדלים בין האותיות בשפות שמיות אחרות.
לא מכ-ו-ל-ם, יש עוד שבט יהודי נידח בן 36 משפחות בדרום הרי טורז'מקיסטן שעדיין שמר על ההבחנה הזאת עד לפני שבע עשרה וחצי שנים.
צריך להבחין בין הגיה למבטא. יש שני סוגי הבדלים בביטוי של שפה. ישנם הבדלים שמגיעים מכך שאנשים סבורים שכך יש להגות את השפה (כמו החילוק בין הקמץ הספרדי, האשכנזי והחסידי), וישנם הבדלים שאינם אלא צורת ביטוי שונה לאותה תנועה או אות (כמו הנטיה האשכנזית להפוך לסגול קמץ וחולם בסוף מילה) ואינם מגיעים ממחלוקת איך השפה צריכה להיאמר אלא מהעובדה שאנשים לא תמיד מדברים כמו שהיה צריך להיות. ברור שהבדלי הגיה נתחלקו במשך השנים כתוצאה מהבדלי מבטא אבל כעת הם הפכו למחלוקת.ברזילי כתב:לע"ע לא מצאתי, אבל מה שזכור לי מן ההשוואות הללו הוא שהתעתיקים העתיקים מצביעים על מגוון הגייות. הקמץ הוא בדרך כלל כפי ההגיה הספרדית, אבל מעבר לזה יש עוד הרבה צורות הגייה שאינן תואמות אף אחת מן ההברות הנהוגות היום (אבחנה בין שתי הגיות שונות של ע' ושל ח', חילופי חיריק וצירה וכו').אפרקסתא דעניא כתב:באשר להשוואה לתרגומים העתיקים - האם תוכלו להפנות אותי למחקר זמין לקריאה בעניין זה?
לענ"ד העולה מכל זה הוא שהמחשבה כאילו היתה אז הגייה אחת נכונה שנשתבשה במשך הגלות פשוט מנותקת מן המציאות, וכבר בימי בית שני או סמוך להם יהודים במקומות שונים השתמשו בהגיות שונות, ואף אחת מהן לא נשתמרה כצורתה המדוייקת ככל הנראה (ואם אני צודק, משתיקת חז"ל נלמד שהם לא ראו בענין זה שום חשיבות הלכתית). זה דומה למצב בענין נוסחאות התפילה, גם שם הבדיקה מעלה שבעבר היו הנוסחאות מפוצלות ומגוונות עוד הרבה יותר מהיום, וממילא יש לראות את כל ההתבטאויות של קהילה זו או אחרת על נוסחתה המדוייקת שנמסרה כצורתה מאנשי כנה"ג, באור המתאים.
איש גלילי כתב:הדיון איך הגו פעם את הקמ"ץ נראה לי עקר ממש (אא"כ פשוט לא הבנתי את כונת הרבנים החשובים). הראב"ע (ששוטט במרחב די נכבד של קהילות ישראל) מעיד בספר צחות, שבכל תפוצות ישראל אין מבדילים בין קמ"ץ לפת"ח, מלבד בטבריא ובאפריקי ששם הוגים בצורה הנכונה שהיא בין פת"ח לחול"ם. א"כ ברור שלא רק הספרדים בספרד קראו כך פעם, אלא גם האשכנזים באשכנז ובצרפת (זאת בלא להכנס לפיוטיהם שחורזים קמ"ץ עם פת"ח בעקביות). מבחינת ההגייה הנכונה שהוא מציין, אינני מכיר עוד הגייה שקוראת את הקמ"ץ בצורה שבין פת"ח לחול"ם - מלבד ההגייה התוניסאית, שהיא אכן תואמת להגדרת הראב"ע - אפריקי (כתבתי דבר זה באחד האשכולות כאן לפני זמן רב, ומאן דהו כתב שלא כן היתה ההגייה התוניסאית אלא הגרמ"מ שליט"א חידש את זה. כדי שלא יקפצו עלי חכמים מסוג זה, אני מודיע שכבר בדקתי את העניין אצל זקן תוניסאי שלא זכה לשמוע את שמע הגרמ"מ, והוא העיד שזאת היתה צורת ההגייה במקומם).
צופר הנעמתי כתב:אתה רוצה לטעון שההבדל בין קמץ לחולם הומצא יש מאין לפני כמה מאות שנים? נשמע לי קצת מופרך, מה עוד שצריך להניח שהאשכנזים היצירתיים הצליחו ממש במקרה לקלוע למשהו מאד דומה למבטא התימני...
איש גלילי כתב:צופר הנעמתי כתב:אתה רוצה לטעון שההבדל בין קמץ לחולם הומצא יש מאין לפני כמה מאות שנים? נשמע לי קצת מופרך, מה עוד שצריך להניח שהאשכנזים היצירתיים הצליחו ממש במקרה לקלוע למשהו מאד דומה למבטא התימני...
הקמץ האשכנזי לא הומצא יש מאין, פשוט אבדו את ההבחנה בין קמץ גדול לקמץ קטן. ואותו דבר קרה גם לתימנים.
יש בכלל ראיות קדומות (מתקופת הגאונים ומעלה) להבדל הגיה בין קמץ גדול לקמץ קטן?צופר הנעמתי כתב:בענין איבוד ההבחנה בין קמץ גדול לקמץ קטן כדאי לזכור שגם הניקוד הטברני אינו מבדיל ביניהם.
צופר הנעמתי כתב:איש גלילי כתב:צופר הנעמתי כתב:אתה רוצה לטעון שההבדל בין קמץ לחולם הומצא יש מאין לפני כמה מאות שנים? נשמע לי קצת מופרך, מה עוד שצריך להניח שהאשכנזים היצירתיים הצליחו ממש במקרה לקלוע למשהו מאד דומה למבטא התימני...
הקמץ האשכנזי לא הומצא יש מאין, פשוט אבדו את ההבחנה בין קמץ גדול לקמץ קטן. ואותו דבר קרה גם לתימנים.
לא הבנתי את דבריך, הנושא היה ההבדל בין פתח לקמץ ולא הבנתי איך השתרבב לכאן ענין קמץ גדול וקטן (מה שכתבתי "ההבדל בין קמץ לחולם" כמובן הכוונה היתה ההבדל בין קמץ לפתח).
בענין איבוד ההבחנה בין קמץ גדול לקמץ קטן כדאי לזכור שגם הניקוד הטברני אינו מבדיל ביניהם.
אבן זועקת כתב:יש בכלל ראיות קדומות (מתקופת הגאונים ומעלה) להבדל הגיה בין קמץ גדול לקמץ קטן?צופר הנעמתי כתב:בענין איבוד ההבחנה בין קמץ גדול לקמץ קטן כדאי לזכור שגם הניקוד הטברני אינו מבדיל ביניהם.
אוצר החכמה כתב:מה לא הבנת. האשכנזים הטמבלים שלא למדו לימודי ליבה וכן התימנים הפרימיטיביים, לא שמו לב ש 99 אחוז מהקמצים הם קמץ גדול ורק אחוז אחד הם קמץ קטן, והתחילו להגיד את כל הקמצים כמו קמץ קטן.
הכתיב המלא והתרגומים זה בגלל שק"ק מגיע מחולם. השורוק מאי שייטיה היכא?צופר הנעמתי כתב:אבן זועקת כתב:יש בכלל ראיות קדומות (מתקופת הגאונים ומעלה) להבדל הגיה בין קמץ גדול לקמץ קטן?צופר הנעמתי כתב:בענין איבוד ההבחנה בין קמץ גדול לקמץ קטן כדאי לזכור שגם הניקוד הטברני אינו מבדיל ביניהם.
קמץ קטן לפעמים בכתיב מופיע "מלא", כלומר עם ו', ובניקוד הבבלי בא בהרבה מקרים במקומו שורוק. נדמה לי שגם בתרגומים העתיקים קמץ קטן מופיע כחולם (ספרדי).
אבן זועקת כתב:הכתיב המלא והתרגומים זה בגלל שק"ק מגיע מחולם. השורוק מאי שייטיה היכא?
נחמד. אבל למה הבאת את זה בתשובה לשאלתי אם יש ראיות להבדלי הגיה בין קמץ גדול לקמץ קטן? יש ראיות להבדלי הגיה בין השורוק הקטנה הבבלית לשורוק הגדולה??צופר הנעמתי כתב:אבן זועקת כתב:הכתיב המלא והתרגומים זה בגלל שק"ק מגיע מחולם. השורוק מאי שייטיה היכא?
החולם שבהגייה טברנית מתקצר לקמץ בבבלית מתקצר לשורוק.
אבן זועקת כתב:נחמד. אבל למה הבאת את זה בתשובה לשאלתי אם יש ראיות להבדלי הגיה בין קמץ גדול לקמץ קטן? יש ראיות להבדלי הגיה בין השורוק הקטנה הבבלית לשורוק הגדולה??צופר הנעמתי כתב:אבן זועקת כתב:הכתיב המלא והתרגומים זה בגלל שק"ק מגיע מחולם. השורוק מאי שייטיה היכא?
החולם שבהגייה טברנית מתקצר לקמץ בבבלית מתקצר לשורוק.
חלש. מסתבר שהסיבה לשניהם היא שהוא בא מן החולם.צופר הנעמתי כתב:אם הקמץ הקטן נהגה אצל הבבלים כשורוק כנראה שמבטאו המקורי לא היה כשל קמץ רגיל, אחרת אין סיבה שהוא ישתנה כששאר הקמצים נשארו כמו שהם (את אותה הוכחה היה אפשר גם להביא מתוך המבטא הספרדי עצמו).
אבן זועקת כתב:חלש. מסתבר שהסיבה לשניהם היא שהוא בא מן החולם.צופר הנעמתי כתב:אם הקמץ הקטן נהגה אצל הבבלים כשורוק כנראה שמבטאו המקורי לא היה כשל קמץ רגיל, אחרת אין סיבה שהוא ישתנה כששאר הקמצים נשארו כמו שהם (את אותה הוכחה היה אפשר גם להביא מתוך המבטא הספרדי עצמו).
לא נראה לי סביר כל כך. למה שזה יהיה יותר נחמד להם? נראה לי שהחולם הבבלי נהגה בממוצע בין קמץ לשורוק כמו החולם התימני או בהרכבה כמו החולם הייקי ולכן אין פלא שהקמץ הקטן "השתרק".צופר הנעמתי כתב:אבן זועקת כתב:חלש. מסתבר שהסיבה לשניהם היא שהוא בא מן החולם.צופר הנעמתי כתב:אם הקמץ הקטן נהגה אצל הבבלים כשורוק כנראה שמבטאו המקורי לא היה כשל קמץ רגיל, אחרת אין סיבה שהוא ישתנה כששאר הקמצים נשארו כמו שהם (את אותה הוכחה היה אפשר גם להביא מתוך המבטא הספרדי עצמו).
אז מה? אז החליטו שיהיה נחמד לעשות ממנו שורוק?
אבן זועקת כתב:לא נראה לי סביר כל כך. למה שזה יהיה יותר נחמד להם? נראה לי שהחולם הבבלי נהגה בממוצע בין קמץ לשורוק כמו החולם התימני או בהרכבה כמו החולם הייקי ולכן אין פלא שהקמץ הקטן "השתרק".
בס"ה השבתי על מי שכתב שנמשך לאשכנזים ותימנים הגית הקמץ הגדול מהקמץ הקטן, ושאלתי עליו מי אמר לו שהיו במבטא הקדום שתי הגיות שונות לקמץ הגדול והקטן.צופר הנעמתי כתב:אבן זועקת כתב:לא נראה לי סביר כל כך. למה שזה יהיה יותר נחמד להם? נראה לי שהחולם הבבלי נהגה בממוצע בין קמץ לשורוק כמו החולם התימני או בהרכבה כמו החולם הייקי ולכן אין פלא שהקמץ הקטן "השתרק".
אני לא מצליח לרדת לסוף דעתך. איך אתה חושב שהיה המבטא הקדום של קמץ קטן? כמו חולם או כמו קמץ או משהו אחר? למה התכוונת כששאלת אם יש ראיות שקמץ קטן שונה מקמץ רגיל, למבטא הטברני או לאיזה מבטא קדום אחר?
אבן זועקת כתב: והסברתי שהסיבה שדוקא הקמץ הקטן הפך לשורוק ולא הקמץ הגדול אינה בשל הבדלי הגיה בין הקמצים אלא כיון שהקמץ הקטן בא במקום חולם.
לא בגלל "הבחינה הדקדוקית" אלא בגלל שהם מכירים את המילה או את הצורה הזו עם חולם, והשורוק קרוב לחולם.צופר הנעמתי כתב:אבן זועקת כתב: והסברתי שהסיבה שדוקא הקמץ הקטן הפך לשורוק ולא הקמץ הגדול אינה בשל הבדלי הגיה בין הקמצים אלא כיון שהקמץ הקטן בא במקום חולם.
ועל ההסבר הזה שאלתי אותך, למה זה שמבחינה דקדוקית הוא בעיקרון בא במקום חולם יגרום לאנשים להחליט להגות אותו כשורוק.
אבן זועקת כתב:לא בגלל "הבחינה הדקדוקית" אלא בגלל שהם מכירים את המילה או את הצורה הזו עם חולם, והשורוק קרוב לחולם.צופר הנעמתי כתב:אבן זועקת כתב: והסברתי שהסיבה שדוקא הקמץ הקטן הפך לשורוק ולא הקמץ הגדול אינה בשל הבדלי הגיה בין הקמצים אלא כיון שהקמץ הקטן בא במקום חולם.
ועל ההסבר הזה שאלתי אותך, למה זה שמבחינה דקדוקית הוא בעיקרון בא במקום חולם יגרום לאנשים להחליט להגות אותו כשורוק.
אז גם אתה מסכים שאין מזה ראיה שהקמץ הקטן נהגה בצורה שונה מהקמץ הגדול?צופר הנעמתי כתב:עיני נראה סביר יותר להניח את ההפך, שהעובדה שהמקור הדקדוקי הוא חולם הוא הסיבה הפשוטה לכל הענין, וזהו אכן חולם שהתקצר, בטברנית לקמץ ובבבלית לשורוק.
למה את חושב שהערת המסורה לא יכולה להתייחס להבדל הדקדוקי או להנחת השוא?צופר הנעמתי כתב:ראיה נוספת שנזכרתי, היא הערת המסורה ל' על "אחרי אכלה בשילה" שמוכח ממנה שיש הבדל בין אחרי אכלה בשילה בקמץ קטן לאכלה בעבר לנקבה בקמץ גדול כמו אכלה ער מואב שכמותו יש עוד הרבה.
אבן זועקת כתב:אז גם אתה מסכים שאין מזה ראיה שהקמץ הקטן נהגה בצורה שונה מהקמץ הגדול?
אבן זועקת כתב:למה את חושב שהערת המסורה לא יכולה להתייחס להבדל הדקדוקי או להנחת השוא?
אתה מניח ללא היסוס שכל שלשת ההגיות אינן נכונות.צופר הנעמתי כתב:אבן זועקת כתב:אז גם אתה מסכים שאין מזה ראיה שהקמץ הקטן נהגה בצורה שונה מהקמץ הגדול?
שוב - אם אתה מדבר על ההגיה הטברנית, אז ברור שאין ראיה מההגיה הבבלית או הספרדית להגיה הטברנית. אבל אם אתה מדבר על המקור ממנו התגלגלה ההגיה הטברנית, אז ההגיה הבבלית והספרדית מוכיחות שהיתה הגיה שונה לקמץ קטן משאר הקמצים.
א. הטברנים היו ידועים בדקדקנותם.אוצר החכמה כתב:מה ההגיון בהנחה שבמקום אחד שמרו על פרטי ההברה בדקדוק עצום ולא חל שום שינוי ובמקום אחר חלו הרבה שינויים?
איש גלילי כתב:אינני מבין את הויכוח כאן סביב ההבדל בין הקמ"ץ הקטן והגדול, זהו דבר מפורש בדברי הראשונים כולם (רש"י קורא לקמ"ץ הקטן קמ"ץ חטוף, כי השם קמ"ץ קטן שמור אצלו לציר"י), ומוכח מן הכתובים עצמם. וברור שהקמ"ץ הקטן הוא 'בנו' של החול"ם ולא של הקמ"ץ הגדול (ואם כי אכן מצאנו שהתחלף בקמ"ץ הגדול, כגון "שמרה נפשי כי חסיד אני", "מירדי בור" ("ונבלה שם שפתם"?), מ"מ גם החול"ם בעצמו התחלף עמו, כמו "כל עצמותי תאמרנה"), ואכן תמוה למה ניתן לו בניקוד הטברייני את אותה צורה, וה' יאיר עינינו. ומ"מ זה לא כ"כ קשור לדיון על הקמ"ץ והפת"ח, ואני הבאתי את זה בדרך אגב כתשובה השערתית לשאלת הרב צופר.
ובענין הקמ"ץ בעצמו, אני כתבתי שברור שההברה הישנה של הספרדים והאשכנזים כאחד לא הבדילה בין הקמ"ץ לפת"ח. הרב צופר הקשה ע"ז איך השתנתה ההברה פתאום, ואני השבתי שזה הגיע מהקמ"ץ הקטן (מפני צורתו הדומה לקמ"ץ הגדול). אכן, זאת השערה בלבד, אבל אני מצפה לתשובה אחרת המתקבלת על הדעת. להסיק על פי זה, שההברה ה'אשכנזית' היתה כך מאז ומעולם, לא יתכן מחמת ריבוי הראיות הברורות (שמור עמדי הסבר [בדרך השערה] המניח יותר את הדעת, אבל קשה לי להסבירו בכתב).
אוצר החכמה כתב:איש גלילי כתב:אינני מבין את הויכוח כאן סביב ההבדל בין הקמ"ץ הקטן והגדול, זהו דבר מפורש בדברי הראשונים כולם (רש"י קורא לקמ"ץ הקטן קמ"ץ חטוף, כי השם קמ"ץ קטן שמור אצלו לציר"י), ומוכח מן הכתובים עצמם. וברור שהקמ"ץ הקטן הוא 'בנו' של החול"ם ולא של הקמ"ץ הגדול (ואם כי אכן מצאנו שהתחלף בקמ"ץ הגדול, כגון "שמרה נפשי כי חסיד אני", "מירדי בור" ("ונבלה שם שפתם"?), מ"מ גם החול"ם בעצמו התחלף עמו, כמו "כל עצמותי תאמרנה"), ואכן תמוה למה ניתן לו בניקוד הטברייני את אותה צורה, וה' יאיר עינינו. ומ"מ זה לא כ"כ קשור לדיון על הקמ"ץ והפת"ח, ואני הבאתי את זה בדרך אגב כתשובה השערתית לשאלת הרב צופר.
ובענין הקמ"ץ בעצמו, אני כתבתי שברור שההברה הישנה של הספרדים והאשכנזים כאחד לא הבדילה בין הקמ"ץ לפת"ח. הרב צופר הקשה ע"ז איך השתנתה ההברה פתאום, ואני השבתי שזה הגיע מהקמ"ץ הקטן (מפני צורתו הדומה לקמ"ץ הגדול). אכן, זאת השערה בלבד, אבל אני מצפה לתשובה אחרת המתקבלת על הדעת. להסיק על פי זה, שההברה ה'אשכנזית' היתה כך מאז ומעולם, לא יתכן מחמת ריבוי הראיות הברורות (שמור עמדי הסבר [בדרך השערה] המניח יותר את הדעת, אבל קשה לי להסבירו בכתב).
אולי בגלל שהניקוד הטברייני קרא גם קמץ גדול כמו חולם?
אגב אתה חוזר על זה שיש ראיות ברורות לטענתך. אבל לדידי לא רק שאינן ברורות אלא אפילו לא מטות.
אולי תמנה אותן אחת לאחת ונראה.
אבן זועקת כתב:אתה מניח ללא היסוס שכל שלשת ההגיות אינן נכונות.צופר הנעמתי כתב:אבן זועקת כתב:אז גם אתה מסכים שאין מזה ראיה שהקמץ הקטן נהגה בצורה שונה מהקמץ הגדול?
שוב - אם אתה מדבר על ההגיה הטברנית, אז ברור שאין ראיה מההגיה הבבלית או הספרדית להגיה הטברנית. אבל אם אתה מדבר על המקור ממנו התגלגלה ההגיה הטברנית, אז ההגיה הבבלית והספרדית מוכיחות שהיתה הגיה שונה לקמץ קטן משאר הקמצים.
איש גלילי כתב:אוצר החכמה כתב:איש גלילי כתב:אינני מבין את הויכוח כאן סביב ההבדל בין הקמ"ץ הקטן והגדול, זהו דבר מפורש בדברי הראשונים כולם (רש"י קורא לקמ"ץ הקטן קמ"ץ חטוף, כי השם קמ"ץ קטן שמור אצלו לציר"י), ומוכח מן הכתובים עצמם. וברור שהקמ"ץ הקטן הוא 'בנו' של החול"ם ולא של הקמ"ץ הגדול (ואם כי אכן מצאנו שהתחלף בקמ"ץ הגדול, כגון "שמרה נפשי כי חסיד אני", "מירדי בור" ("ונבלה שם שפתם"?), מ"מ גם החול"ם בעצמו התחלף עמו, כמו "כל עצמותי תאמרנה"), ואכן תמוה למה ניתן לו בניקוד הטברייני את אותה צורה, וה' יאיר עינינו. ומ"מ זה לא כ"כ קשור לדיון על הקמ"ץ והפת"ח, ואני הבאתי את זה בדרך אגב כתשובה השערתית לשאלת הרב צופר.
ובענין הקמ"ץ בעצמו, אני כתבתי שברור שההברה הישנה של הספרדים והאשכנזים כאחד לא הבדילה בין הקמ"ץ לפת"ח. הרב צופר הקשה ע"ז איך השתנתה ההברה פתאום, ואני השבתי שזה הגיע מהקמ"ץ הקטן (מפני צורתו הדומה לקמ"ץ הגדול). אכן, זאת השערה בלבד, אבל אני מצפה לתשובה אחרת המתקבלת על הדעת. להסיק על פי זה, שההברה ה'אשכנזית' היתה כך מאז ומעולם, לא יתכן מחמת ריבוי הראיות הברורות (שמור עמדי הסבר [בדרך השערה] המניח יותר את הדעת, אבל קשה לי להסבירו בכתב).
אולי בגלל שהניקוד הטברייני קרא גם קמץ גדול כמו חולם?
אגב אתה חוזר על זה שיש ראיות ברורות לטענתך. אבל לדידי לא רק שאינן ברורות אלא אפילו לא מטות.
אולי תמנה אותן אחת לאחת ונראה.
א. 1)הראב"ע מעיד שבטבריא הגו את הקמ"ץ בצורה שהיא בין פת"ח לחול"ם (אני מקוה שאתה לא בא לטעון שגם הראב"ע קרא את החול"ם כמו האשכנזים, א"כ אתה מוזמן לעיין בדבריו בספר צחות).
2) היה יותר סביר להניח שהם קראו את כל ההברות אותו דבר...
ב. 1) כשהראב"ע מעיד שבכל תפוצות ישראל (חוץ מטבריא ואפריקי) אין מבדילים בין קמ"ץ לפת"ח זה נראה לי מספיק, ונראה לי מגוחך לטעון שהראב"ע לא הכיר את ההברה האשכנזית בימיו.
2) הפייטנים האשכנזים הקדומים חורזים בעקביות קמ"ץ עם פת"ח (נסתפק בדוגמא אחת, משל ר' שמעון הגדול ממגנצא, אחי אמו של רש"י, נִסְגַּרְתִּי לֶאֱדֹם בְּיַד רֵעַי מְדָנַי. שֶׁבְּכָל יוֹם וָיוֹם מְמַלְאִים כְּרֵסָם מֵעֲדָנַי. עֶזְרָתוֹ עִמִּי לִסְמוֹךְ אֶת אֲדָנַי. וְלֹא נְטַשְׁתַּנִּי כָּל יְמֵי עִדָּנַי. כִּי לֹא יִזְנַח לְעוֹלָם אֲדֹנָי. ישמע חכם ויוסף לקח). ואגב, בעניין זה הראייה הרבה יותר חזקה לטובת קרבת הקמ"ץ אל הפת"ח, כיון שר' אלעזר הקלירי כבר חרז קמ"ץ עם פת"ח.
3) רש"י בברכות (יג: ד"ה ובלבד שלא יחטוף בחית, לפי גירסת הגר"א) מפרש שלא יחטוף את האות חי"ת של אחד, דהיינו שלא יקראנה בחטף פת"ח. אם היה קורא את הקמ"ץ בהגייה ה'אשכנזית', כשהיה חוטף את החי"ת היא היתה נהיית חטף קמ"ץ ולא חטף פת"ח (איך שלא יהיה, הגירסא הנפוצה ברש"י איננה מובנת). ישנם עוד ראיות מרש"י, אלא שלעת עתה אינם עולות בזכרוני.
4) הקשר בין אשכנז צרפת וספרד באותם שנים לא היה כ"כ דליל, ומסתבר שאם היה הבדל ביניהם בהברה - היינו רואים את זה בדברי הראשונים.
5) נשתיירו בידינו כמה ניבים שמורים על הקריאה הישנה הזאת, כגון המילה 'כאן' שנוהגים לאומרה 'כַּאן'.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 32 אורחים