בירור המבטא הנכון בעזרת הארמית והערבית

[אפרקסתא דעניא]

הנה רעיון: מילים רבות בעברית ובארמית דומות למילים בערבית. מכיוון שלא סביר שהשתנתה ההגייה של הערבית באלפיים השנה האחרונות [ליתר דיוק ברור שהשתנה, אבל לא אותו שינוי המקביל למעבר מהגייה "אשכנזית" להגייה "ספרדית"], אולי ניתן להציע בדיקה כזו:

ניקח מילים בעלות משמעות זהה בעברית או בארמית, ונשווה אותן למבטא של הערבית. כך נראה האם הערבית מקבילה להגייה אשכנזית או להגייה ספרדית.

דוגמאות על קצה המזלג:

המילה שלושה - בארמית תלתא וכן בערבית. לפי ההגייה האשכנזית קוראים זאת tloso, ולפי הספרדית tlata. בערבית מבטאים זאת בדיוק כמו הספרדית.

המילה אנחנו - לפי ההגיה האשכנזית anochnu ולפי הספרדית anachnu. הערבית דומה מאוד לספרדית.

המילה שאל - לפי ההגיה האשכנזית sho'al ולפי הספרדית sha'al. הערבית דומה מאוד לספרדית.

המילה מת - בארמית מאית וכן בערבית. לפי ההגייה האשכנזית זה mo'is ולפי הספרדית ma'it. כך בדיוק גם הערבית.


וכן הלאה.


מה דעתכם על השיטה?

[ברזילי]

יש מקום לערער, כפי שכתבת בתחילת דבריך (למשל שלום=סאלאם, ויאמרו המערערים שכשם שהחולם הפך לפתח, כך גם הקמצים הפכו לפתח), אבל כעין זה ועדיף מזה ניתן להתבונן במילים עבריות כיצד תועתקו לשפות זרות בזמן בית שני או קרוב לאחריו (בתרגום השבעים ובוולגטה), וכבר עסקו בזה הלשונאים בהרחבה

[אבן זועקת]

אפרקסתא, אתה מוזמן לעיין במאמר שלונקק פעם ע"י אחד מחשובי הכותבים דפה
viewtopic.php?f=7&t=755&p=4978
ובכלל אם תעיין באשכול ההוא תראה שלא המצאת את הגלגל...

[מנין]

לא סביר שהשתנתה ההגייה של הערבית באלפיים השנה האחרונות [ליתר דיוק ברור שהשתנה, אבל לא אותו שינוי המקביל למעבר מהגייה "אשכנזית" להגייה "ספרדית"]

השתנה הרבה יותר מהשינוי שבין הגיה ספרדית לאשכנזית. יש הבדלים משמעותיים ביותר בין ערבית מצרית/לבנונית/מרוקאית/פלסטינית וכו' וכו'. למרות שפעם היה רק שפה אחת - ערבית סעודית.

[אוצר החכמה]

אני לא מבין את הרעיון של אפרקסתא.

למה ההגייה הספרדית היא כזאת? כי הם היו בין ערבים.
למה ההגייה היקית היא כזאת? כי הם היו בין גרמנים. (אָאוּ לחולם)
למה ההגייה ה"חסידית" (מרכאות כי זה לא קשור לחסידות אלא לאיזור) היא כזאת כי היא מתאימה למבטא בשפות ששם היו החסידים (אוקראינה?)

וכן להברה הליטאית וכל הברה אחרת.

אז איך אפשר להוכיח מערבית על ההגייה הספרדית.
ובעצם טענתו היא סתם שמי שנשאר באיזור שמר יותר על ההברה.
א. בעיני זה מפוקפק. ואני רואה שמניין טוען שאינו כן.
ב. התימנים פרכתו.

[איש_ספר]

בעבר שמעתי כך מהרדצ"ה, שניתן ללמוד על ההיגוי העתיק מהצורה בה הוגים הנוצרים את שם הוי"ה בתיפלותיהם, (אאל"ט את התנ"ך הם קוראים בלטינית אבל את השם הטהור הם הוגים בפיהם הטמא ככתבו). וכמו"כ מהתרגומים העתיקים (השבעים ועוד) שהשאירו את שמות האישים במקור העברי. יתכן שכל דברי קשקוש מוחלט, אני משחזר מה ששמעתי בעבר.

[אוצר החכמה]

כמו איזה הברה הוא רצה להוכיח?

[לייטנר]

בעבר שמעתי כך מהרדצ"ה, שניתן ללמוד על ההיגוי העתיק מהתרגומים העתיקים (השבעים ועוד) שהשאירו את שמות האישים במקור העברי.

כעין זה ועדיף מזה ניתן להתבונן במילים עבריות כיצד תועתקו לשפות זרות בזמן בית שני או קרוב לאחריו (בתרגום השבעים ובוולגטה), וכבר עסקו בזה הלשונאים בהרחבה

[אפרקסתא דעניא]

הרבנים לייטנר ובריזילי,

באשר להשוואה לתרגומים העתיקים - האם תוכלו להפנות אותי למחקר זמין לקריאה בעניין זה?

[גבול ים]

בעבר שמעתי כך מהרדצ"ה, שניתן ללמוד על ההיגוי העתיק מהצורה בה הוגים הנוצרים את שם הוי"ה בתיפלותיהם, (אאל"ט את התנ"ך הם קוראים בלטינית אבל את השם הטהור הם הוגים בפיהם הטמא ככתבו). וכמו"כ מהתרגומים העתיקים (השבעים ועוד) שהשאירו את שמות האישים במקור העברי. יתכן שכל דברי קשקוש מוחלט, אני משחזר מה ששמעתי בעבר.

איני מבין למה ברור לך יותר שההגיה שנשתמרה בפיהם המשוקץ עתיקה יותר מההגיה שנשתמרה אצל שלומי אמוני ישראל?

[סגי נהור]

המילה אנחנו - לפי ההגיה האשכנזית anochnu ולפי הספרדית anachnu. הערבית דומה מאוד לספרדית.

זו דוגמא לא נכונה. גם בהגיה האשכנזית אומרים anachnu.

[פרי יהושע]

ומה עם ההגייה התימנית האם הגייתה שונה מהשפה המדוברת במקומם, ולאן זה מוביל אם לא, והלא הם נחשבים כמשמרים?

[אפרקסתא דעניא]

המילה אנחנו - לפי ההגיה האשכנזית anochnu ולפי הספרדית anachnu. הערבית דומה מאוד לספרדית.

זו דוגמא לא נכונה. גם בהגיה האשכנזית אומרים anachnu.

צודק. סוף פסוק הטעה אותי.

[יעקובי]

הרבנים לייטנר ובריזילי,

באשר להשוואה לתרגומים העתיקים - האם תוכלו להפנות אותי למחקר זמין לקריאה בעניין זה?

עד שיבואו ההפניות, אעתיק לבנתיים דברים קצרים מר"ד יצחקי, במאמרו המצורף לספר לוח ארש (מהדוררתו כמובן) עמ' תקכ. הנושא היה הנעת השו"א אחר תנועה גדולה, אך מכללא שמעינן גם לעניננו (ההערה ג"כ מהנ"ל):

ואמנם ברור הדבר שגם בימי חז"ל הניעו שו"א אחרי תנועה גדולה, לפי התרגום היווני המכונה ה'ספטואגינט'* שמתרגם אסנת כמו Asenath, ופינחס כמו Phineas. הרי שו"א נע אחרי קמ"ץ גדול ואחרי חיר"ק גדול.

*איננו תרגום השבעים האמיתי, שהרי כל השינויים שהזכירו חז"ל אינם נמצאים שם, אבל עכ"פ הוא תרגום קדמון מימי חז"ל. ואם הוא מעשה ידי גויים, הרי מ"מ סמך טוב יש מזה, שהרי הוא מתרגם השמות לפי תומו. ובענין התרגום הזה עיין צפונות יט עמ' סח.

[איש_ספר]

הרבנים לייטנר ובריזילי,

באשר להשוואה לתרגומים העתיקים - האם תוכלו להפנות אותי למחקר זמין לקריאה בעניין זה?

חפש ברשת: חיים רבין, מסורות הלשון, תעתיקים קדומים. מתוך לשונינו לעם. מאמר בסגנון קליל שנותן תמונה ראשונית.

בעבר שמעתי כך מהרדצ"ה, שניתן ללמוד על ההיגוי העתיק מהצורה בה הוגים הנוצרים את שם הוי"ה בתיפלותיהם, (אאל"ט את התנ"ך הם קוראים בלטינית אבל את השם הטהור הם הוגים בפיהם הטמא ככתבו). וכמו"כ מהתרגומים העתיקים (השבעים ועוד) שהשאירו את שמות האישים במקור העברי. יתכן שכל דברי קשקוש מוחלט, אני משחזר מה ששמעתי בעבר.

איני מבין למה ברור לך יותר שההגיה שנשתמרה בפיהם המשוקץ עתיקה יותר מההגיה שנשתמרה אצל שלומי אמוני ישראל?

כי ההגייה של המילים העבריות נשארה אצלם במנותק משאר שפתם.

[אוצר החכמה]

זה לא נראה מסתבר. כי לא מדובר על החלטות של שינויי הגיה. כמו שכתבתי למעלה מה שמשפיע הוא צורת הביטוי עצמה. לדוגמה אם אתה יהודי בסין וכל הסביבה לא אומרת בכלל ר ולכן כשמדברת אנגלית מחליפה אותו בלמד אז במקרה הטוב הר שלך יהיה קרוב מאוד ללמ"ד וכל שכן שאם אתה גוי סיני שלא תוכל לשמור על הריש באיזה שם שאתה שומר. וכן לכל דבר.

קל לראות את זה גם בביטוי ה O וה U ע"י הבריטים והאמריקאים. וכן רבות.

[גבול ים]

זה לא נראה מסתבר. כי לא מדובר על החלטות של שינויי הגיה. כמו שכתבתי למעלה מה שמשפיע הוא צורת הביטוי עצמה. לדוגמה אם אתה יהודי בסין וכל הסביבה לא אומרת בכלל ר ולכן כשמדברת אנגלית מחליפה אותו בלמד אז במקרה הטוב הר שלך יהיה קרוב מאוד ללמ"ד וכל שכן שאם אתה גוי סיני שלא תוכל לשמור על הריש באיזה שם שאתה שומר. וכן לכל דבר.

קל לראות את זה גם בביטוי ה O וה U ע"י הבריטים והאמריקאים. וכן רבות.

יש כאן שני נושאים שונים, הגיית האותיות, שהיא מושפעת בודאי מהשפה, והגיית הניקוד שבד"כ יש בשפות את כל הצלילים התואמים לפחות בקירוב לכל ההגיות.

[אוצר החכמה]

ממש לא.
אתן כמה דוגמאות
התימנים טוענים שמי שלא הורגל בכך לא מצליח ולא מבחין אפילו נכון בחולם שלהם.
אצל חלק מהאומות השורוק והחיריק מאד מופרדים ואצל אחרים יש ביניהם שיתוף.
יש אמריקאים שחולם שלהם נשמע לנו משהו בין הקמץ והפתח.
ורבים כאלה.

[צופר הנעמתי]

בעבר שמעתי כך מהרדצ"ה, שניתן ללמוד על ההיגוי העתיק מהצורה בה הוגים הנוצרים את שם הוי"ה בתיפלותיהם, (אאל"ט את התנ"ך הם קוראים בלטינית אבל את השם הטהור הם הוגים בפיהם הטמא ככתבו). וכמו"כ מהתרגומים העתיקים (השבעים ועוד) שהשאירו את שמות האישים במקור העברי. יתכן שכל דברי קשקוש מוחלט, אני משחזר מה ששמעתי בעבר.

היגוי שם הוי"ה ככתבו אצל הנוצרים אם אינני טועה הוא די מאוחר, בשלב שבו הפרוטסטנטים "גילו מחדש" את התנ"ך בעברית וחשבו שניקוד האדנות שעל שם הויה הוא הניקוד של שם הויה.
אבל מהתרגומים העתיקים אכן אפשר ללמוד, ואז לא צריך להסתמך על ההגיה העכשווית אצלם אלא על התעתיק כמו שהוא בתרגומים, ומכאן תשובה על שאלת הרב אוצה"ח (מעבר למה שאפשר להוציא מזה מסקנות בדרך של הצלבת מידע).

[חיים ושלו']

למה ההגייה הספרדית היא כזאת? כי הם היו בין ערבים.

האם בתקופת יושבם בארץ ספרד ומגורשי ספרד לא דיברו במבטא הזה, כי לא היו בין הערבים? האם האברבנאל והב"י דיברו במבטא אשכנזית, כי גרו באירופה?

[אוצר החכמה]

למה ההגייה הספרדית היא כזאת? כי הם היו בין ערבים.

האם בתקופת יושבם בארץ ספרד ומגורשי ספרד לא דיברו במבטא הזה, כי לא היו בין הערבים? האם האברבנאל והב"י דיברו במבטא אשכנזית, כי גרו באירופה?

א. בספרד היו גם איזורים ותקופות שנשלטו ע"י ערבים איני יודע מה היתה השפה השלטת שם.

ב. ההערכה שלי שהמבטא הספרדי של הספרדים בני ספרד היה שונה מהמבטא הספרדי הקיים היום של יוצאי מדינות ערב כשם שהמבטא האשכנזי האמריקאי היום שונה מהמבטא האשכנזי הארץ ישראלי ( שבסיסו כנראה מזרח אירופי וגם מושפע מהמיקום כאן) ושונה מהמבטא האשכנזי של יוצאי גרמניה.

ג. כשם שספרדית וגרמנית שונות מאד כך ההשפעות של השפה המקומית על האברבנאל ועל בעלי התוספות היו שונות מאד אע"פ ששניהם באירופה.

[ברזילי]

בעבר שמעתי כך מהרדצ"ה, שניתן ללמוד על ההיגוי העתיק מהצורה בה הוגים הנוצרים את שם הוי"ה בתיפלותיהם, (אאל"ט את התנ"ך הם קוראים בלטינית אבל את השם הטהור הם הוגים בפיהם הטמא ככתבו). וכמו"כ מהתרגומים העתיקים (השבעים ועוד) שהשאירו את שמות האישים במקור העברי. יתכן שכל דברי קשקוש מוחלט, אני משחזר מה ששמעתי בעבר.

היגוי שם הוי"ה ככתבו אצל הנוצרים אם אינני טועה הוא די מאוחר, בשלב שבו הפרוטסטנטים "גילו מחדש" את התנ"ך בעברית וחשבו שניקוד האדנות שעל שם הויה הוא הניקוד של שם הויה.

המילים אמן והללויה משמשות גם אצל הקתולים, והקמץ נהגה כפי ההגיה הספרדית. כך גם רואים בלטיניזציה של השמות המקראיים - אברהם, יצחק, דוד וכו'
(אצל האמריקאים יש מקומות, בעיקר בשפת הדיבור היומיומית או בכנסיות של שחורים, בהם מבטאים אמן כ-"Eyman", משום שכך היה ראוי לקרוא את המילה באנגלית אמריקאית; אבל ברור שההגיה Ahmen מוקדמת יותר).

[ברזילי]

באשר להשוואה לתרגומים העתיקים - האם תוכלו להפנות אותי למחקר זמין לקריאה בעניין זה?

לע"ע לא מצאתי, אבל מה שזכור לי מן ההשוואות הללו הוא שהתעתיקים העתיקים מצביעים על מגוון הגייות. הקמץ הוא בדרך כלל כפי ההגיה הספרדית, אבל מעבר לזה יש עוד הרבה צורות הגייה שאינן תואמות אף אחת מן ההברות הנהוגות היום (אבחנה בין שתי הגיות שונות של ע' ושל ח', חילופי חיריק וצירה וכו').

לענ"ד העולה מכל זה הוא שהמחשבה כאילו היתה אז הגייה אחת נכונה שנשתבשה במשך הגלות פשוט מנותקת מן המציאות, וכבר בימי בית שני או סמוך להם יהודים במקומות שונים השתמשו בהגיות שונות, ואף אחת מהן לא נשתמרה כצורתה המדוייקת ככל הנראה (ואם אני צודק, משתיקת חז"ל נלמד שהם לא ראו בענין זה שום חשיבות הלכתית). זה דומה למצב בענין נוסחאות התפילה, גם שם הבדיקה מעלה שבעבר היו הנוסחאות מפוצלות ומגוונות עוד הרבה יותר מהיום, וממילא יש לראות את כל ההתבטאויות של קהילה זו או אחרת על נוסחתה המדוייקת שנמסרה כצורתה מאנשי כנה"ג, באור המתאים.

[אוצר החכמה]

אבל מהתרגומים העתיקים אכן אפשר ללמוד, ואז לא צריך להסתמך על ההגיה העכשווית אצלם אלא על התעתיק כמו שהוא בתרגומים, ומכאן תשובה על שאלת הרב אוצה"ח (מעבר למה שאפשר להוציא מזה מסקנות בדרך של הצלבת מידע).

אני מבין שההוכחה מהתעתיק יכולה להיות על הבחנה או חוסר הבחנה. כלומר אם גם קמץ וגם פתח מסומנים באותה אות אז בהנחה סבירה שיוצר התרגום היתה לו שמיעה דומה לבני השפה המקורית יש הוכחה שאין הבחנה ביניהם.

לא הבנתי לאיזה שאלה שלי זה ענה.

ביחס לדוגמה מאמן שהביא ברזילי שואל גבול ים שאלה נכונה. באותה מידה שיש לנו את מסורת האמירה של הכמרים הקתולים ברומא, יש לנו את מסורת הקריאה של המילה אמן של היהודים האיטליאנים ומה עדיפות הכמרים על היהודים. כי אם נניח שבאיזה שהוא שלב קרה שינוי במבטא שינוי זה יכול לקרות גם ליהודים וגם לגויים באותו מקום.
מצד שני אם נראה שהגויים בכל מקומות מושבותיהם שמרו על אותה הגייה ואם ידוע לנו שהזמן שבו המילה הפכה שימושית הוא קדום מאד יהיה כאן הוכחה. יש כאן שאלה כללית שצריך לדעת האם הלטינית עצמה לא קיבלה מבטאים שונים במדינות שונות. ואם לא למה במה היא שונה מהאנגלית (בריטית, סקוטית, וולשית, אמריקאית, אוסטרלית וכדומה) ומה אפשר להסיק מזה?

[אוצר החכמה]

לענ"ד העולה מכל זה הוא שהמחשבה כאילו היתה אז הגייה אחת נכונה שנשתבשה במשך הגלות פשוט מנותקת מן המציאות, וכבר בימי בית שני או סמוך להם יהודים במקומות שונים השתמשו בהגיות שונות, ואף אחת מהן לא נשתמרה כצורתה המדוייקת ככל הנראה (ואם אני צודק, משתיקת חז"ל נלמד שהם לא ראו בענין זה שום חשיבות הלכתית). זה דומה למצב בענין נוסחאות התפילה, גם שם הבדיקה מעלה שבעבר היו הנוסחאות מפוצלות ומגוונות עוד הרבה יותר מהיום, וממילא יש לראות את כל ההתבטאויות של קהילה זו או אחרת על נוסחתה המדוייקת שנמסרה כצורתה מאנשי כנה"ג, באור המתאים.

זה די ברור שכן הוא. אבל השאלה המתבקשת היא עד איזה גבול הדבר יכול להמתח, ואולי באמת אין גבול כמו שבאמת נוהגים היום העולם שאדם אחד יוצא ידי חובתו בשמיעה גם בהברה ספרדית אשכנזית תימנית וחסידית.

הסיבה לזה כמו שכתבתי שברגע שקהילה מסויימת נמצאת באיזור אחר בין דוברי שפה שונה, או כקבוצה עצמאית כמו המקרה בבני אפרים והש, עם הזמן המבטא שלה משתנה ואין סיבה לחשוב שדבר זה התחיל רק אחרי חז"ל

[צופר הנעמתי]

בעבר שמעתי כך מהרדצ"ה, שניתן ללמוד על ההיגוי העתיק מהצורה בה הוגים הנוצרים את שם הוי"ה בתיפלותיהם, (אאל"ט את התנ"ך הם קוראים בלטינית אבל את השם הטהור הם הוגים בפיהם הטמא ככתבו). וכמו"כ מהתרגומים העתיקים (השבעים ועוד) שהשאירו את שמות האישים במקור העברי. יתכן שכל דברי קשקוש מוחלט, אני משחזר מה ששמעתי בעבר.

היגוי שם הוי"ה ככתבו אצל הנוצרים אם אינני טועה הוא די מאוחר, בשלב שבו הפרוטסטנטים "גילו מחדש" את התנ"ך בעברית וחשבו שניקוד האדנות שעל שם הויה הוא הניקוד של שם הויה.

המילים אמן והללויה משמשות גם אצל הקתולים, והקמץ נהגה כפי ההגיה הספרדית. כך גם רואים בלטיניזציה של השמות המקראיים - אברהם, יצחק, דוד וכו'
(אצל האמריקאים יש מקומות, בעיקר בשפת הדיבור היומיומית או בכנסיות של שחורים, בהם מבטאים אמן כ-"Eyman", משום שכך היה ראוי לקרוא את המילה באנגלית אמריקאית; אבל ברור שההגיה Ahmen מוקדמת יותר).

אכן, וזה שולל מן הסתם את הקמץ האשכנזי ממש, אבל לא את הקמץ התימני או משהו דומה שכן כמו שכתב אוצה"ח, אפשר שהיוונים תעתקו וגם בטאו את שניהם כפתח כי אצלם ההבחנה לא היתה קיימת.
באופן כללי ההבדל בין פתח לקמץ הוא הבדל מבני בשפה ויש לו גם מקבילות בשפות שמיות אחרות, לכן ברור שההגייה המשווה בין קמץ לפתח השתלשלה מהגייה שהבדילה ביניהם ולא להיפך (אם כי ההבדל הזה אינו בהכרח ההבדל התימני או הספרדי). גם ההבחנה בין ע ע' ח ח' מעידה מתוך עצמה על קדמותה כי הבסיס להבדל אינו פונטי והוא מקביל להבדלים בין האותיות בשפות שמיות אחרות.

[צופר הנעמתי]

באשר להשוואה לתרגומים העתיקים - האם תוכלו להפנות אותי למחקר זמין לקריאה בעניין זה?

יש בספר מבטאי שפתנו (נמצא באוצר) מחקר על השוואה להכספלה, אבל זה די ישן.

[אוצר החכמה]

כן, וזה שולל מן הסתם את הקמץ האשכנזי ממש, אבל לא את הקמץ התימני או משהו דומה

אתה שומע הבדל מהותי בין הקמץ האשכנזי לתימני?

[צופר הנעמתי]

כן, וזה שולל מן הסתם את הקמץ האשכנזי ממש, אבל לא את הקמץ התימני או משהו דומה

אתה שומע הבדל מהותי בין הקמץ האשכנזי לתימני?

אתה צודק, התכוונתי בעיקר שהתעתיק די שולל את הקמץ-חולם האשכנזי (הוא ממילא די שלול ועומד מצד עצמו).

[אוצר החכמה]

עכשיו לא הבנתי את מה שאתה כותב. מה זה קמץ-חולם?

[גבול ים]

יש דבר דומה למה שדנו לעיל, בהשפעה שיש לשפתו של מתרגם בתעתיק, בשמות העבריים של אתרים שנשתמרו בערבית שיש בהם את האות פ [כמו תופאח לתפוח וכדומה] להבדיל משמות ערביים שלעולם אין בהם פ אלא ב, הוי אומר ההעתקה חייבה את המעתיקים להשתמש בעיצור הזר לשפה לשם שמירת המקור.

[זנב לשועלים]

גם ההבחנה בין ע ע' ח ח' מעידה מתוך עצמה על קדמותה כי הבסיס להבדל אינו פונטי והוא מקביל להבדלים בין האותיות בשפות שמיות אחרות.

את זה לא הבנתי. אתה טוען שהייתה בלשון הקודש הבחנה בין סוגים שונים של עי"ן ושל חי"ת והיא נשתכחה מכ-ו-ל-ם??

[צופר הנעמתי]

עכשיו לא הבנתי את מה שאתה כותב. מה זה קמץ-חולם?

ההנחה שלי היא שהקמץ האשכנזי לא כ"כ משאיר מקום לחולם לא אשכנזי, אבל אולי גם זה לא נכון (החולם התימני ממילא שונה מהחולם הספרדי).

[בברכה המשולשת]

אבל השאלה המתבקשת היא עד איזה גבול הדבר יכול להמתח, ואולי באמת אין גבול כמו שבאמת נוהגים היום העולם שאדם אחד יוצא ידי חובתו בשמיעה גם בהברה ספרדית אשכנזית תימנית וחסידית.

כפי שכתבתי השבוע באשכול אחר- כך אכן פסק מרן הגרמ"פ

[יוסףלוי]

לדברי אוצר שכתב שמבטא המגורשים השתנה:
א. קשה מאוד לומר שמבטאם של מגורשי ספרד השתנה מאשכנזי אחר הגירוש, כי לפי״ז תוך 400 שנה המגורשים התערטלו ממבטאם, זהו פרק זמן קצר!
ב. ועוד, יש הבדל בין אזורי המגורשים במרוקו לאזורי התושבים, כמו הוא״ו, שנהגית כw בדרום וכv בצפון.
ג. [צריך בדיקה, אבל ייתכן כי: עיקר המגורשים חנו בטורקיה ומרוקו, ומבטאם כיום שוה יותר מששווה לשאר האסייתים]

[אוצר החכמה]

מי כתב שמבטאם השתנה מאשכנזי?

[סגי נהור]

לדברי אוצר שכתב שמבטא המגורשים השתנה:
א. קשה מאוד לומר שמבטאם של מגורשי ספרד השתנה מאשכנזי אחר הגירוש, כי לפי״ז תוך 400 שנה המגורשים התערטלו ממבטאם, זהו פרק זמן קצר!
ב. ועוד, יש הבדל בין אזורי המגורשים במרוקו לאזורי התושבים, כמו הוא״ו, שנהגית כw בדרום וכv בצפון.
ג. [צריך בדיקה, אבל ייתכן כי: עיקר המגורשים חנו בטורקיה ומרוקו, ומבטאם כיום שוה יותר מששווה לשאר האסייתים]

לא ברור לי למה צריך ניחושים. קהילות ספרדים דוברי לאדינו התקיימו עד לפני כמה עשרות שנים בכמה מקומות (כולל דרום אירופה), ועד כמה שאני יודע בפיהם הברה ספרדית.

[זנב לשועלים]

הרבנים לייטנר ובריזילי,

באשר להשוואה לתרגומים העתיקים - האם תוכלו להפנות אותי למחקר זמין לקריאה בעניין זה?

חפש ברשת: חיים רבין, מסורות הלשון, תעתיקים קדומים. מתוך לשונינו לעם. מאמר בסגנון קליל שנותן תמונה ראשונית.

כל קורא את המאמר ישפוט בצדק שאין שום דרך להוכיח מהתעתיקים הללו על ההגיה הנכונה אלא אולי על ההגיה הלא נכונה ע"ד דעת בעלי בתים היפך דעת תורה.
על פי המאמר, אם נלך אחרי התעתיק צריך לומר שהגייתם היתה שונה באופן מהותי לא רק מכל ההגיות המצויות כיום אלא גם מההגיה הטברנית כפי שהיא משתקפת בניקוד.
אין הדברים ערבים אלא לדעת הארכיאולוגים שמעדיפים כל דבר שהעלה אבק ואפילו הוא מפוקפק עד הזוי, יותר מהמציאות הגלויה לעינינו והשכל הישר.

[אוצר החכמה]

אין ניחושים וכולם יודעים שהספרדים דברו בהברה ספרדית.
אכן לא ברור מה רוצה יוסףלוי.

[אוצר החכמה]

כל קורא את המאמר ישפוט בצדק שאין שום דרך להוכיח מהתעתיקים הללו על ההגיה הנכונה אלא אולי על ההגיה הלא נכונה ע"ד דעת בעלי בתים היפך דעת תורה.
על פי המאמר, אם נלך אחרי התעתיק צריך לומר שהגייתם היתה שונה באופן מהותי לא רק מכל ההגיות המצויות כיום אלא גם מההגיה הטברנית כפי שהיא משתקפת בניקוד.
אין הדברים ערבים אלא לדעת הארכיאולוגים שמעדיפים כל דבר שהעלה אבק ואפילו הוא מפוקפק עד הזוי, יותר מהמציאות הגלויה לעינינו והשכל הישר.

אפילו זה לא נובע מהמאמר. מה שבולט במאמר הוא שאין עקיבות בתעתיקים. כלומר אותו פתח מופיע בדרך כלל כ A ומדי פעם כ E כלומר סגול. זה די מובן אם אנחנו לוקחים בחשבון את הקושי ביצירת תעתיק ובשמיעה של דובר שפה אחת את השנייה. אבל העובדה הזאת מקשה מאד להוציא מסקנות משמעותיות מהתעתיקים.