מדוע אין היראים מקפידים על תפילה כותיקין?

[עשוי לנחת]

אין מן הצורך להאריך ולהעתיק מקורות החל מהגמ', ראשונים ועד כל הפוסקים שמצוה מן המובחר כמנהג הותיקין שהיו קורין ק"ש עם הנץ החמה וסומכין גאולה לתפילה.
[ viewtopic.php?f=7&t=3994 ]
ציבור בני התורה ויראי ה' כידוע מקפידים בכל מצוה ומצוה שתהא באופן של מצוה מן המובחר. החל מהקפדות בעצם הדין וכלה בהידורי מצוה מרחיקי לכת.
מדוע בענין נשגב זה אשר נזכר כבר בגמ' לא מצינו הקפדה גדולה כ"כ?

יש שטוענים שבישיבות הדבר מפריע לסדרי היום ומעלת לימוד התורה עפ"י הסדרים המקובלים ודאי גדולה יותר. האם אכן זהו הטעם? [א"כ מדוע לא מצינו שאנשים שאינם כבולים בסדרי ישיבה או בזמני פגרא לא מקפידים יותר בענין?]

מעדיף אני לשמוע מקורות שלימדו זכות בעניין יותר מאשר ביקורת בנושא.

[מלמד להועיל]

כמדומה שבספר 'מנהג ישראל תורה' עמד על ענין זה, ואין הספר תח"י
יעו"ש
,

[אורח]

כמדומה שבספר 'מנהג ישראל תורה' עמד על ענין זה, ואין הספר תח"י
יעו"ש
,

מזכיר את הבדיחה בההוא שנשאל מה דין טומטום או אנדרויגינוס במצוה פלונית, והשיב: כמדומה שבמנחת חינוך עומד ע"ז...

[בברכה המשולשת]

לעניין האשכול, כמדומני שיש בבריסק התייחסות לזה בגלל החשש מאי ידיעת זמן הנץ החמה המדוייק

[עשוי לנחת]

לעניין האשכול, כמדומני שיש בבריסק התייחסות לזה בגלל החשש מאי ידיעת זמן הנץ החמה המדוייק

אני מבין, אבל יש ענין להקדים ככל האפשר, אז לאחר שכבר יש נץ גלוי בלא כל ספק, מדוע לא ממהרים להתפלל, אלא מחכים ל-"25 דק' לפני הזמן" [במקרה הטוב]?

[גאולה בקרוב]

הליכות שלמה, תפילה, פרק ה, הערה 56

[עשוי לנחת]

הליכות שלמה, תפילה, פרק ה, הערה 56

מקור יפה. אך ניכר שהדבר מיועד לבחורים או מי ששייך לסדרי ישיבה וכדו' שכל שינוי טבעי של הזמנים יכול להרוס את כל הסדרים. אבל מה בדבר מי שאינו שייך לסדרים כאלו, או בימי בין הזמנים שבקל אפשר 'לארגן' מערכת מותאמת לכך.
נראה [לא רק בזה] שכ"כ מושרש בדמינו שאין יותר מסדרי ישיבה, ואם כך נוהגים בישיבות, אין שום אפשרות "להדר" יותר. דבר שכמובן טעות, שהרי אכן בישיבה יש בזה הידור בלימוד תורה, אך בימי פגרא שאפשר ללמוד באופן שונה, ההידור הוא להיצמד לדרך השו"ע שהדבר הוא לכתחילה ממש וקרוב לעיקר המצוה.

[מלמד להועיל]

כמדומה שבספר 'מנהג ישראל תורה' עמד על ענין זה, ואין הספר תח"י
יעו"ש
,

מזכיר את הבדיחה בההוא שנשאל מה דין טומטום או אנדרויגינוס במצוה פלונית, והשיב: כמדומה שבמנחת חינוך עומד ע"ז...

כעת עיינתי בספר 'מנהג ישראל תורה', והוא כלל אינו עומד בענין זה, (דבריו בסימן פ"ט, הם רק לגבי המאחרים התפילה לאחר זמן תפילה), וממילא סרה קושייתו של ה'אורח'..

[גאולה בקרוב]

בענין הערת העשוי לנחת האחרונה:
נראה שגם מי שאינו בסדרי ישיבה, מ"מ נמצא בסדרים של דברים אחרים, כמו עבודה וכו',
וממילא כל יציאה "משבשת" את העירנות והנורמליות, ניקח לדוגמא אפילו בהתיחסות לחברים, אשה וילדים,
ולא כל אחד מוצא זמן/ אפשרות להרדם בצהרים או בשעות הבוקר.

כך שלענ"ד, לרובא דעלמא (לאפוקי מיוחדים) וכש"כ לבני תורה בישיבות, חשיבות הסדרים גוברת על הידור ותיקין.
ובזה יש לימוד זכות על מנהג העולם ובני תורה, רבנן ותלמידהון.


ו

[הכהן]

הבעיה ב'נץ' היא לא רק שזה מוקדם, אלא שזה משתנה מיום ליום, וקשה מאוד לבנות כך לו"ז.

[בברכה המשולשת]

ורק אעיר, שחלילה לאשכול זה לגרום רפיון למי שכן מתפלל כותיקין מדי יום ואשרי חלקו

[שבטיישראל]

ע"פ השערה יתכן שסיבת הדבר אצל האשכנזים עכ"פ נעוץ בהמציאות שבארצות אירופה זמני היום והלילה ובכללם זמן הנהח"ח משתנה בהרבה בין הקיץ והחורף, שבקיץ זמן צאה"כ מאור מאוד (אחר השעה 10 ולאחריו) וזמן הנה"ח מוקדם מאוד (בסביבות השעה 5 ולפניו), משא"כ בחורף שצאה"כ מוקדם מאוד והנה"ח מאוחר מאוד באופן שבהרבה מקומות מתפללים לכתחילה קודם הנה"ח, כך דמן הנמנע היה לקבוע זמן תפילה עם הנה"ח ע"פ לו"ז כאלו, משא"כ בארץ ישראל שאין ההפרש כ"כ גדול

[הכהן]

מעניינת מאוד הנהגת מרן הגריש"א זצ"ל בעניין, שלמרות שהיה נעור בשעה זו, ולמרות שרבים מאנשי עיה"ק ירושת"ו הקפידו מאוד על ק"ש ותפילה כוותיקין, הוא היה קובע אז את עת לימודו ומתפלל מאוחר יותר.

[אוהב אוצר]

חוששני שכותרתו של האשכול גובלת במעט קטרוג והוצאת שם רע.

[כרם]

גם בגמרא מוזכר זמן זה רק ל"ותיקין", משמע שלא היה זה הזמן של רוב העם, רק של מיוחדים בעם.

[עתניאל בן קנז]

איני יודע האם יש טעם מובהק בפוסקים אודות כך. אבל ההסבר הפשוט ביותר מצד המציאות. שכן בעבר היה העולם מתנהל סביב השמש, רוב האנשים הלכו לישון כשהחשיך, וקמו עם הזריחה, כך שתפילת הותיקין התאימה פחות או יותר לסדר היום המקובל בעולם. והיה רק צורך להתאמץ שזמן התפילה יהיה תואם במדויק לנץ, ובזה הקפידו היראים.
אבל כיום שהעולם השתגע, ורוב העולם מאחרי שבת, והלילה - זמן השינה - למרבית האנשים, הוא לאחר חצות, וזמן הקימה והתחלת יום העבודה כבר מזמן אין לו קשר עם הזריחה. נמצא שהמקפיד להתפלל בנץ צריך להלחם עם סדר העולם המקובל, וזה קשה מאוד. [לדוגמא, זכורני שהיתה קבוצת יראים שרצתה להמנע להתשמש ב'שעון קיץ', אולם נשברו לאחר זמן, מחמת הקושי להתנהג אחרת מכל העולם].

[ראש]

ולכן גם הדיבורים על לילות החורף הארוכים הם בדיחה מצחיקה בימינו.
אבל עדיין שומעים את הדיבורים האלו. אני אף פעם לא יודע אם המדברים מתכוונים ברצינות למה שהם מדברים...
ולא, לא נאמרים רק בהקשר של לילות שבת, בהם באמת יש הבדל.

[הכהן]

שמעתי על אחד שהתפלל אצל מרן החזו"א זלה"ה, והתפלל בהנץ לפי חשבון אחר מדעת החזו"א, והוא לא גער בו.
אמא מי שאמר (אינו זוכר מי הוא) שהחזו"א נהג בזה בותיקין (אנשים ענוים ומחבבין מצוה)...

[אוצר החכמה]

גם בגמרא מוזכר זמן זה רק ל"ותיקין", משמע שלא היה זה הזמן של רוב העם, רק של מיוחדים בעם.

אצלם גם היה קושי בכיוון הזמן מה שאצלנו יותר פשוט.
בכל מקרה הטעם העיקרי מבואר ביומא רפ"ב על אונס שינה.

[לעומקו של דבר]

שמעתי על אחד שהתפלל אצל מרן החזו"א זלה"ה, והתפלל בהנץ לפי חשבון אחר מדעת החזו"א, והוא לא גער בו.
אמא מי שאמר (אינו זוכר מי הוא) שהחזו"א נהג בזה בותיקין (אנשים ענוים ומחבבין מצוה)...

החזו"א הקפיד שלא יקפידו על הזמן המדוייק. וכידוע.

[שומע ומשמיע]

שמעתי על אחד שהתפלל אצל מרן החזו"א זלה"ה, והתפלל בהנץ לפי חשבון אחר מדעת החזו"א, והוא לא גער בו.
אמא מי שאמר (אינו זוכר מי הוא) שהחזו"א נהג בזה בותיקין (אנשים ענוים ומחבבין מצוה)...

החזו"א הקפיד שלא יקפידו על הזמן המדוייק. וכידוע.

הג"ר שריה דבליצקי אמר לי על הנהגה זו של החזו"א 'כי עביד לדידיה קא עביד'.

[לעומקו של דבר]

שמעתי על אחד שהתפלל אצל מרן החזו"א זלה"ה, והתפלל בהנץ לפי חשבון אחר מדעת החזו"א, והוא לא גער בו.
אמא מי שאמר (אינו זוכר מי הוא) שהחזו"א נהג בזה בותיקין (אנשים ענוים ומחבבין מצוה)...

החזו"א הקפיד שלא יקפידו על הזמן המדוייק. וכידוע.

הג"ר שריה דבליצקי אמר לי על הנהגה זו של החזו"א 'כי עביד לדידיה קא עביד'.

ר' משה פיינשטיין במקום זה היה כותב "נשתרבבו דברים בזה מתלמיד טועה ואינו מהחזו"א"...

[חוקר ודורש]

הרב שלום לופס זצ"ל כל ימיו דיבר על כך וכל מי שלא התפלל בנץ החמה לא רצה לברכו.

[נשר]

.

[בברכה המשולשת]

הרב יעקב לופס זצ"ל כל ימיו דיבר על כך וכל מי שלא התפלל בנץ החמה לא רצה לברכו.

מן הסתם כוונתך לרב שלום לופס זצ"ל רבה של עכו.

יש ממנו גם דברים כתובים בעניין זה (וקונטרס אחד נדפס בשו"ת בנין אב של חתנו הראש"ל שליט"א)

[פלגינן]

שמעתי על אחד שהתפלל אצל מרן החזו"א זלה"ה, והתפלל בהנץ לפי חשבון אחר מדעת החזו"א, והוא לא גער בו.
אמא מי שאמר (אינו זוכר מי הוא) שהחזו"א נהג בזה בותיקין (אנשים ענוים ומחבבין מצוה)...

החזו"א הקפיד שלא יקפידו על הזמן המדוייק. וכידוע.

שמעתי על החזו"א הזה. לא אכנס לאמינות השמועה.
אני רוצה להבין, אם אני מתפלל תמים שסומך על החזן המקצועי שיודע לסדר את כל התפילה עד שמו"ע ומבחינתי זה כמו מניין בשעה 8, האם גם לי יש את הבעיה של 'תפילתו קבע'?
ומה דין מניין שאינו בהנץ, המתנהל בדייקנות ייקית ויש על עמוד החזן זמנים לפי דקות, יוצר אור, קר"ש, שמו"ע - האם גם בו יש לחשוש לדברי החזו"א?
בקיצור, מבחינת המתפללים לכאורה אין שום נפקותא בקצב של החזן, כי בלאו הכי לכל אחד יש את הקצב שלו ומכל מקום הוא משועבד לחזן.
ואם כן, מי שלא ניגש לעולם לעמוד לכאורה "ניצול" מחשש זה של 'קבע' [מדברי סופרים?]. ואל תגידו לי שהוא 'מסייע'...

[כרם]

לכאורה התשובה לכל אלו היא: כן!
מי שהתפילה שלו אמורה להיות מוגבלת בשעות, כך וכך דקות מכאן ועד כאן, בין אם הוא מסתכל על השעון, בין אם הוא בוחר את המנין הזה כי כך הוא חושב שצריך "לדפוק" את התפילה. הכל נכנס בכלל "קבע" של החזון איש.
תפילה היא תחנונים, כבולה למגבלות הלב, ולא למגבלות השעון.

[פלגינן]

לכאורה התשובה לכל אלו היא: כן!
מי שהתפילה שלו אמורה להיות מוגבלת בשעות, כך וכך דקות מכאן ועד כאן, בין אם הוא מסתכל על השעון, בין אם הוא בוחר את המנין הזה כי כך הוא חושב שצריך "לדפוק" את התפילה. הכל נכנס בכלל "קבע" של החזון איש.
תפילה היא תחנונים, כבולה למגבלות הלב, ולא למגבלות השעון.

האם כת"ר מתפלל ביחידות, או שמא מתחיל 'שמונה עשרה' דקה-שתיים-שלוש לאחר שהציבור התחילו?
וכי אין שום דיני היצמדות לתפילת הציבור, כמו בקדושת יוצר אור או בשמיעת 'ה' אלקיכם אמת' מהש"ץ לאחר קר"ש או בתחילת שמו"ע עם הציבור? ומה עם קביעות מקום (וזמן) לתפלה? בלי להתווכח על פרטים, אבל בוודאי שהצורה העולה מההלכה היא לא שיוט בין חדרי שטיבלאך מזדמנים.

[לעומקו של דבר]

שמעתי על אחד שהתפלל אצל מרן החזו"א זלה"ה, והתפלל בהנץ לפי חשבון אחר מדעת החזו"א, והוא לא גער בו.
אמא מי שאמר (אינו זוכר מי הוא) שהחזו"א נהג בזה בותיקין (אנשים ענוים ומחבבין מצוה)...

החזו"א הקפיד שלא יקפידו על הזמן המדוייק. וכידוע.

שמעתי על החזו"א הזה. לא אכנס לאמינות השמועה.
אני רוצה להבין, אם אני מתפלל תמים שסומך על החזן המקצועי שיודע לסדר את כל התפילה עד שמו"ע ומבחינתי זה כמו מניין בשעה 8, האם גם לי יש את הבעיה של 'תפילתו קבע'?
ומה דין מניין שאינו בהנץ, המתנהל בדייקנות ייקית ויש על עמוד החזן זמנים לפי דקות, יוצר אור, קר"ש, שמו"ע - האם גם בו יש לחשוש לדברי החזו"א?
בקיצור, מבחינת המתפללים לכאורה אין שום נפקותא בקצב של החזן, כי בלאו הכי לכל אחד יש את הקצב שלו ומכל מקום הוא משועבד לחזן.
ואם כן, מי שלא ניגש לעולם לעמוד לכאורה "ניצול" מחשש זה של 'קבע' [מדברי סופרים?]. ואל תגידו לי שהוא 'מסייע'...

אולי דווקא דייקנות על עניין הלכתי.

ברור גם שהחזו"א אחז בבסיס שנץ זה לא דווקא על השניה, וממילא אחז שעיסוק מוגזם בזמן המדוייק יש בו חסרון בצורת התפילה כי העיקר הוא התפילה עצמה. (אם מדייקים בזמנים כי זה הזמן שמשערים לתפילה מילה במילה או בכוונה, לכאו' זה שונה)
לכאו' שמועה זו היא די אמינה שכן החזו"א התפלל יום יום במניין. ורבים ראו את הנהגתו שם.

[ישא ברכה]

החידוש של החזו"א לכאו' הוא נשגב, ואף שאזיל בתר טעמא הלוא מסתבר שיש לדבר גדר ככל מצוות התורה.
ונראה יותר בכוונת החזו"א שקבעו חכמים את זמן נץ החמה שממנו ואילך אז הוא זמן התפילה, אבל מעלת תפילת ותקין אי"ז דוקא ברגע הראשון של הופעת החמה אלא יש משך זמן שהוא הנקרא תחילת הזמן וכל אותו הזמן יש את מעלת ותיקין. ונפק"מ שלהקדים מעט א"א כי א"כ התפלל שלא בזמן שנקבע.

מה דעת החכמים דפה ע"ז.

[אוצר החכמה]

לכאורה התשובה לכל אלו היא: כן!
מי שהתפילה שלו אמורה להיות מוגבלת בשעות, כך וכך דקות מכאן ועד כאן, בין אם הוא מסתכל על השעון, בין אם הוא בוחר את המנין הזה כי כך הוא חושב שצריך "לדפוק" את התפילה. הכל נכנס בכלל "קבע" של החזון איש.
תפילה היא תחנונים, כבולה למגבלות הלב, ולא למגבלות השעון.

האם כת"ר מתפלל ביחידות, או שמא מתחיל 'שמונה עשרה' דקה-שתיים-שלוש לאחר שהציבור התחילו?
וכי אין שום דיני היצמדות לתפילת הציבור, כמו בקדושת יוצר אור או בשמיעת 'ה' אלקיכם אמת' מהש"ץ לאחר קר"ש או בתחילת שמו"ע עם הציבור? ומה עם קביעות מקום (וזמן) לתפלה? בלי להתווכח על פרטים, אבל בוודאי שהצורה העולה מההלכה היא לא שיוט בין חדרי שטיבלאך מזדמנים.

צודק. ויותר מזה מנסיוני הקטן זה בדיוק להיפך במניין וותיקין נותנים זמן ברווח מברכו ואילך וכל אחד יכול להספיק ואם יודע שדרכו להאריך יותר מתחיל קודם לפי עניינו. אבל במניינים אחרים קורה שפתאום הש"ץ מאיץ באמת ויציב וצריכים לרוץ כדי לרדוף אחריו.

[בברכה המשולשת]

לכאורה התשובה לכל אלו היא: כן!
מי שהתפילה שלו אמורה להיות מוגבלת בשעות, כך וכך דקות מכאן ועד כאן, בין אם הוא מסתכל על השעון, בין אם הוא בוחר את המנין הזה כי כך הוא חושב שצריך "לדפוק" את התפילה. הכל נכנס בכלל "קבע" של החזון איש.
תפילה היא תחנונים, כבולה למגבלות הלב, ולא למגבלות השעון.

האם כת"ר מתפלל ביחידות, או שמא מתחיל 'שמונה עשרה' דקה-שתיים-שלוש לאחר שהציבור התחילו?
וכי אין שום דיני היצמדות לתפילת הציבור, כמו בקדושת יוצר אור או בשמיעת 'ה' אלקיכם אמת' מהש"ץ לאחר קר"ש או בתחילת שמו"ע עם הציבור? ומה עם קביעות מקום (וזמן) לתפלה? בלי להתווכח על פרטים, אבל בוודאי שהצורה העולה מההלכה היא לא שיוט בין חדרי שטיבלאך מזדמנים.

צודק. ויותר מזה מנסיוני הקטן זה בדיוק להיפך במניין וותיקין נותנים זמן ברווח מברכו ואילך וכל אחד יכול להספיק ואם יודע שדרכו להאריך יותר מתחיל קודם לפי עניינו. אבל במניינים אחרים קורה שפתאום הש"ץ מאיץ באמת ויציב וצריכים לרוץ כדי לרדוף אחריו.

אכן כן, כך הוא גם מנסיוני הדל. ואגב, כשיש מנין ותיקין לא קבוע (כמו בשבועות והושע"ר בהרבה מקומות) יש לעיתים אנדרלמוסיה של ממש

[לעומקו של דבר]

החידוש של החזו"א לכאו' הוא נשגב, ואף שאזיל בתר טעמא הלוא מסתבר שיש לדבר גדר ככל מצוות התורה.
ונראה יותר בכוונת החזו"א שקבעו חכמים את זמן נץ החמה שממנו ואילך אז הוא זמן התפילה, אבל מעלת תפילת ותקין אי"ז דוקא ברגע הראשון של הופעת החמה אלא יש משך זמן שהוא הנקרא תחילת הזמן וכל אותו הזמן יש את מעלת ותיקין. ונפק"מ שלהקדים מעט א"א כי א"כ התפלל שלא בזמן שנקבע.

מה דעת החכמים דפה ע"ז.

פשיטא שכן דעת החזו"א.
ויש לזה ראיה פשוטה שהרי בין כך א"א לצמצם בדיוק את הרגע הראשון.

[סעדיה]

החידוש של החזו"א לכאו' הוא נשגב, ואף שאזיל בתר טעמא הלוא מסתבר שיש לדבר גדר ככל מצוות התורה.
ונראה יותר בכוונת החזו"א שקבעו חכמים את זמן נץ החמה שממנו ואילך אז הוא זמן התפילה, אבל מעלת תפילת ותקין אי"ז דוקא ברגע הראשון של הופעת החמה אלא יש משך זמן שהוא הנקרא תחילת הזמן וכל אותו הזמן יש את מעלת ותיקין. ונפק"מ שלהקדים מעט א"א כי א"כ התפלל שלא בזמן שנקבע.

מה דעת החכמים דפה ע"ז.

פשיטא שכן דעת החזו"א.
ויש לזה ראיה פשוטה שהרי בין כך א"א לצמצם בדיוק את הרגע הראשון.

הלא מטעם זה לא הקפיד החזו"א על שהתפללו בנץ האסטרונומי שהוא לפני הנץ הנראה (עי' י"ג מאמרות עמ' ח')?!

[משולש]

אולי נתחיל הפוך,

האם יש למישהו מידע כתוב:

באיזה קהילה בהסטוריה ידוע שהיו מתפללים עם הנץ החמה?
על איזה מגדולי הדורות ידוע לנו שהתפלל כותיקין?

אני לא קובע עובדה אלא מציב שאלה אמיתית עם רצון לדעת.

(אני לא מדבר על מאה שנה האחרונות שהמושג "מנהג" הולך ונעלם וכל אחד עושה מה שנראה לו לפי מה שיצא לו בגמ' או בפוסקים).

[בברכה המשולשת]

אדוננו הגר"א היה מתפלל כותיקין, כידוע וכמפורסם

[משולש]

אדוננו הגר"א היה מתפלל כותיקין, כידוע וכמפורסם

יש עוד?
אולי זה מתפשט היום בגלל מנהג הגר"א?

[בברכה המשולשת]

אדוננו הגר"א היה מתפלל כותיקין, כידוע וכמפורסם

יש עוד?
אולי זה מתפשט היום בגלל מנהג הגר"א?

כמדומני שכך היה מנהג כל רבותינו המקובלים

[קרן הפוך]

]

כמדומני שכך היה מנהג כל רבותינו המקובלים

בספר פאת השד"ה דף 33 מובא שזקן המקובלים רבי חיים שאול דוויך כששאלו אותו למה אינו מתפלל כותיקין ענה " אין אנו עובדים לשמש" תיפתר בעצמך מה הפשט בזה. ומובא עוד שם שכן מנהג המקובלים בבית אל שלא לדקדק בתפילה עם הנץ בדיוק כנגד הפסד כוונה קטנה

[מעט דבש]

תשובות הרמב"ם (בלאו) סימן רנה

מי שמתפלל ללא צורך קודם הנץ החמה, שגה, אבל יצא ידי חובתו ואינו צריך לחזור. ודיוק הזמן אינו מחוייב, אלא הוא לפי מה שמתקבל על דעת המתפלל, שהוא הוא הזמן. [וכתב] משה.