ניגוני הלויים בבית המקדש

שמשון · הודעהעל ידי **שמשון** » ד' אוקטובר 26, 2016 2:30 am

אבקשה נא מחכמי הפורום שליט"א, הידענים המופלגים להעלות כאן את מיטב ידיעותיהם אודות ניגונים המצויים בידינו שידוע לנו ששוררו אותם הלוים בבית המקדש.

לעת עתה מצאתי אחד מהם, הלא הוא הניגון המפורסם על מזמור "לדוד ברוך ה' צורי" שהוא מניגוני בית המקדש כפי שכתב בשו"ת כרך של רומי סימן א'

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ד' אוקטובר 26, 2016 2:45 am

כמדומני שעל הניגון הזה כתב גם הרב בנימין שלמה המבורגר, בספרו 'שרשי מנהג אשכנז' ח"א.

מחולת המחנים

viewtopic.php?p=122749#p122749

עושה חדשות

הכל בהנחה דלא כהגרח"ק, (או על השירה בכלי?).

משנת חיים - שירת הלוים.PDF: (1.26 MiB) הורד 558 פעמים

עדיאל ברויאר

השאלה היא מה זה "ידוע".
עכ"פ, לפני קצת יותר מעשר שנים הזמר סיני תור הוציא בתוך אחד מהדיסקים שלו ביצוע של המזמור "שיר המעלות לדוד הנה מה טוב...". ככל הזכור לי, הוא כתב בחוברת של המילים שהניגון הזה מיוחס אצל התימנים ללויים בבית המקדש.

פייביש אופטובסקי

יש מענין זה בשיעורי משמר הלוי זבחים בסופו (קונטרס שירת הלוי) סימן א

בן_אליעזר

מהראוי ללנקק כאן אשכול נוסף בענין עוד מניגוני הלווים (אך כזה ללא מילים לפי"ע; ושם נסמן המקורות לכך). ולהעיר מהודעת 'איש יהודי' שם, שעוד ניגונים מימים נוראים ג"כ מקורם טהור מביהמ"ק לפי מסורת זו (ולכאו' מדובר לא רק בניגון גרידא, אלא גם בהתאמה לאיזו מילים מהפיוטים [וכמו של ברכה"נ], לא?):

viewtopic.php?t=20777

שש ושמח · הודעהעל ידי **שש ושמח** » ש' אוקטובר 29, 2016 10:03 pm

שש ושמח · הודעהעל ידי **שש ושמח** » ש' אוקטובר 29, 2016 10:05 pm

עושה חדשות כתב:הכל בהנחה דלא כהגרח"ק, (או על השירה בכלי?).

ליתר דיוק, הגרח"ק לא כתב שא"צ לומר בנעימה, אלא הביא שכ"כ הכס"מ ושאל מנ"ל. ובסוף המו"מ מביא לזה מקור ממשנה, ושכ"כ המאירי.
[יש לציין שדברי הגרח"ק נדפסו כבר בדרך חכמה (כלי המקדש פ"ג הל"ג ביהה"ל ד"ה חמש)].

פרי יהושע

שמעתי פעם ממשגיח ידוע שהניגונים של סדר העבודה המקובלים דורות באשכנז הם מניגוני הלווים, בעיני זה לא יותר מאשר עניין סנטמנטלי במקרה הטוב.

לבי במערב

שש ושמח כתב:
עושה חדשות כתב:הכל בהנחה דלא כהגרח"ק, (או על השירה בכלי?).

ליתר דיוק, הגרח"ק לא כתב שא"צ לומר בנעימה, אלא הביא שכ"כ הכס"מ ושאל מנ"ל. ובסוף המו"מ מביא לזה מקור ממשנה, ושכ"כ המאירי.
[יש לציין שדברי הגרח"ק נדפסו כבר בדרך חכמה (כלי המקדש פ"ג הל"ג ביהה"ל ד"ה חמש)].

ובשלב מסוים במו"מ שם אומר שכל דיונו אינו אלא אם יש חיוב לומר בשירה, אבל ודאי שיכלו לסייע לבעלי הכלי שיר.

תרגימא · הודעהעל ידי **תרגימא** » ג' ספטמבר 25, 2018 12:37 pm

פרי יהושע כתב:שמעתי פעם ממשגיח ידוע שהניגונים של סדר העבודה המקובלים דורות באשכנז הם מניגוני הלווים, בעיני זה לא יותר מאשר עניין סנטמנטלי במקרה הטוב.

: סקארבאווע; 1537868294020-1105737686.jpg (1.77 MiB) נצפה 12575 פעמים

אישצפת · הודעהעל ידי **אישצפת** » ג' ספטמבר 25, 2018 1:38 pm

תרגימא כתב:
פרי יהושע כתב:שמעתי פעם ממשגיח ידוע שהניגונים של סדר העבודה המקובלים דורות באשכנז הם מניגוני הלווים, בעיני זה לא יותר מאשר עניין סנטמנטלי במקרה הטוב.

1537868294020-1105737686.jpg

מחילה שאני מיסב את זה לכיוון אשכול אחר.
אבל בתמונה המצורפת כתוב שזה ניגוני כלל ישראל. האם כוונתו שמהר"ל מפראג גילה גם את ניגוני עדות המזרח לימים נוראים או שאינם חלילה בגדר 'כלל ישראל' או שכוונתו לכלל האשכנזים ודיבר בשפת העולם כמו שאומרים על חכם מסויים רשכבה"ג למרות שלא כולם קיבלו אותו כרבם. ראה למשל כאן.

עזריאל ברגר

אישצפת כתב:
תרגימא כתב:
פרי יהושע כתב:שמעתי פעם ממשגיח ידוע שהניגונים של סדר העבודה המקובלים דורות באשכנז הם מניגוני הלווים, בעיני זה לא יותר מאשר עניין סנטמנטלי במקרה הטוב.

1537868294020-1105737686.jpg

מחילה שאני מיסב את זה לכיוון אשכול אחר.
אבל בתמונה המצורפת כתוב שזה ניגוני כלל ישראל. האם כוונתו שמהר"ל מפראג גילה גם את ניגוני עדות המזרח לימים נוראים או שאינם חלילה בגדר 'כלל ישראל' או שכוונתו לכלל האשכנזים ודיבר בשפת העולם כמו שאומרים על חכם מסויים רשכבה"ג למרות שלא כולם קיבלו אותו כרבם. ראה למשל כאן.
https://forum.otzar.org/memberlist.php? ... ile&u=7811

הלינק שגוי

אישצפת · הודעהעל ידי **אישצפת** » ג' ספטמבר 25, 2018 2:58 pm

יישר כח על התיקון.
זה הלינק המעודכן.
viewtopic.php?f=51&t=41974&hilit=%D7%91%D7%A0%D7%99+%D7%99%D7%A9%D7%A9%D7%9B%D7%A8

תרגימא · הודעהעל ידי **תרגימא** » ג' ספטמבר 25, 2018 5:06 pm

אישצפת כתב:
תרגימא כתב:
פרי יהושע כתב:שמעתי פעם ממשגיח ידוע שהניגונים של סדר העבודה המקובלים דורות באשכנז הם מניגוני הלווים, בעיני זה לא יותר מאשר עניין סנטמנטלי במקרה הטוב.

1537868294020-1105737686.jpg

מחילה שאני מיסב את זה לכיוון אשכול אחר.
אבל בתמונה המצורפת כתוב שזה ניגוני כלל ישראל. האם כוונתו שמהר"ל מפראג גילה גם את ניגוני עדות המזרח לימים נוראים או שאינם חלילה בגדר 'כלל ישראל' או שכוונתו לכלל האשכנזים ודיבר בשפת העולם כמו שאומרים על חכם מסויים רשכבה"ג למרות שלא כולם קיבלו אותו כרבם. ראה למשל כאן.

בפשטות הכוונה היא לתפוצה שקיבלה את דברי המהר"ל, והם האשכנזים.
וכן גם נראה בפועל שהמנגינות האשכנזיות הן די אחידות..
(לא ידוע לי על מנגינה משותפת לאשכנזים ולספרדים..)

[האשכול שציינת אליו, הוא דוגמא למישהו שחיפש נושא בכדי לפתוח אשכול...]

שמשון · הודעהעל ידי **שמשון** » ד' ספטמבר 26, 2018 4:22 pm

מאמר במרוה לצמא ובו גלוי מפתיע על נוסח "והכהנים" הידוע שהוא מניגוני הלוים ששרד בכנסיה בפיליפינים

שבענו מטובך

פלא בעיני שמתייחסים כאן לסיפורי חב"ד כמקור היסטורי.

שמשון · הודעהעל ידי **שמשון** » ד' ספטמבר 26, 2018 4:40 pm

על מי כב' מתפלא? על מרוה לצמא? או על הפורום?

ספרים וועלט

תרגימא כתב:
פרי יהושע כתב:שמעתי פעם ממשגיח ידוע שהניגונים של סדר העבודה המקובלים דורות באשכנז הם מניגוני הלווים, בעיני זה לא יותר מאשר עניין סנטמנטלי במקרה הטוב.

1537868294020-1105737686.jpg

כמובן שנתחלף למישהו בין מהרי"ל (הנודע בעל מנהגי מהרי"ל ) עם מהר"ל (מפראג).

לבי במערב · הודעהעל ידי **לבי במערב** » ד' ספטמבר 26, 2018 6:33 pm

ספרים וועלט כתב:כמובן שנתחלף למישהו בין מהרי"ל (הנודע בעל מנהגי מהרי"ל ) עם מהר"ל (מפראג).

?! מהו ה"כמובן"?

סאטמארער · הודעהעל ידי **סאטמארער** » ד' ספטמבר 26, 2018 7:39 pm

שמשון כתב:אבקשה נא מחכמי הפורום שליט"א, הידענים המופלגים להעלות כאן את מיטב ידיעותיהם אודות ניגונים המצויים בידינו שידוע לנו ששוררו אותם הלוים בבית המקדש.

לעת עתה מצאתי אחד מהם, הלא הוא הניגון המפורסם על מזמור "לדוד ברוך ה' צורי" שהוא מניגוני בית המקדש כפי שכתב בשו"ת כרך של רומי סימן א'

זקני שמע מזקינו שנתגדל כבן בית בביתו של הגאון רבי יוסף צבי דושינסקיא גאב"ד ירושלים עיה"ק, שהגאון הנ"ל אמר שיש לו קבלה שהניגן הידוע על לדוד ברוך וגו' שר אותו דוד המלך בעת שהלך לחמלחמה

שברי לוחות

שמשון כתב:מאמר במרוה לצמא ובו גלוי מפתיע על נוסח "והכהנים" הידוע שהוא מניגוני הלוים ששרד בכנסיה בפיליפינים

viewtopic.php?f=17&t=20777&hilit=%D7%95%D7%94%D7%9B%D7%94%D7%A0%D7%99%D7%9D

ישראל אליהו

אני מכיר כמה לחנים של 'לדוד ברוך ה' צורי' [אשכנזי, ירושלמי-ספרדי, מרוקאי] וכולם הם מזכירים סגנון מארש.
לענ"ד יכולים להיות לזה כמה סיבות: או שהמקור הוא מדוד המלך, וברבות הימים והגלויות כל עדה משכה לכיוון אחר. או שכיון המזמור עוסק במלחמה וקרב, הלחינו לו ניגונים המתאימים לשירי קרב וכו'.

בן ראובן · הודעהעל ידי **בן ראובן** » ד' ספטמבר 26, 2018 9:04 pm

שבענו מטובך כתב:פלא בעיני שמתייחסים כאן לסיפורי חב"ד כמקור היסטורי.

בעיני הרבה יותר פלא הוא הצורך הכפייתי של אנשים מסויימים להביע זלזול כל אימת שמובאת מסורת חב"דית כלשהי.

שבענו מטובך

בן ראובן כתב:
שבענו מטובך כתב:פלא בעיני שמתייחסים כאן לסיפורי חב"ד כמקור היסטורי.

בעיני הרבה יותר פלא הוא הצורך הכפייתי של אנשים מסויימים להביע זלזול כל אימת שמובאת מסורת חב"דית כלשהי.

אינני מאותם אנשים מסוימים. אין לי צורך ולא כפייה לזלזל.
אבל מי שהאמת ההיסטורית נר לרגליו, יודע שיש להתיחס לסיפורים כמו הנ"ל כאילו 'משל היה', ולא יותר.
והדברים עתיקים וידועים.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ה' ספטמבר 27, 2018 12:01 am

אי אפשר לשלול בהגיון שיתכן ומנגינות ידועות בעם ישראל שרדו. אבל עדות לכך צריכה להיות גם בדברי הראשונים.
שאם לא כן, דברי האחרונים המצוטטים אינם מקור אלא דמיון לב.

לענין · הודעהעל ידי **לענין** » ה' ספטמבר 27, 2018 12:04 am

האם יודעים היום בחב"ד מהם הניגונים המדוייקים - אותם מייחס הריי''צ למהר''ל ולמעלה בקדש?

תרגימא · הודעהעל ידי **תרגימא** » ה' ספטמבר 27, 2018 12:08 am

שבענו מטובך כתב:
בן ראובן כתב:
שבענו מטובך כתב:פלא בעיני שמתייחסים כאן לסיפורי חב"ד כמקור היסטורי.

בעיני הרבה יותר פלא הוא הצורך הכפייתי של אנשים מסויימים להביע זלזול כל אימת שמובאת מסורת חב"דית כלשהי.

אינני מאותם אנשים מסוימים. אין לי צורך ולא כפייה לזלזל.
אבל מי שהאמת ההיסטורית נר לרגליו, יודע שיש להתיחס לסיפורים כמו הנ"ל כאילו 'משל היה', ולא יותר.
והדברים עתיקים וידועים.

כביכול אם היה ציטוט זה מופיע בשם אחד מגדולי ליטא היית מאמין....
אף אחד לא מכריח אותך להאמין...

אם האדמו"ר הקודם מליובאוויטש סיפר על מסורת הקיימת בבית ליובאוויטש, מי אתה שתאמר שזה רק משל?!

הדברים עתיקים וידועים שיש אנשים המחרחרים ריב בכל הזדמנות שיש להם, ובפרט כששנאת קבוצה מסויימת מעם ישראל נמצאת...

תרגימא · הודעהעל ידי **תרגימא** » ה' ספטמבר 27, 2018 12:09 am

לענין כתב:האם יודעים היום בחב"ד מהם הניגונים המדוייקים - אותם מייחס הריי''צ למהר''ל ולמעלה בקדש?

בספר הניגונים שם (נמצא באוצר כמדומני) מביא כמה ניגונים..

לבי במערב · הודעהעל ידי **לבי במערב** » ה' ספטמבר 27, 2018 2:36 am

תרגימא כתב:
לענין כתב:האם יודעים היום בחב"ד מהם הניגונים המדוייקים - אותם מייחס הריי''צ למהר''ל ולמעלה בקדש?

בספר הניגונים שם (נמצא באוצר כמדומני) מביא כמה ניגונים.

מובאים שם הניגונים שעליהם מדובר, והם-הם ה"סקארבאווע ניגונים" - שכל מי שביקר פעם בכמה בתי כנסיות אשכנזיים (על שלל מגווניהם השונים - אשכנז ה'מקורי', חסידים וכו'), יודה שבכולם ניגוני הימים הנוראים זהים (פחות או יותר).
[ואני לכשלעצמי, אתפלא: הלא לעיל הובאה סריקה מגליון "מרוה לצמא" - ושם הועתק קטע א' מה"סקארבאווע ניגונים", וצויין בפירוש שהוא מ"ספר הניגונים - חב"ד". ובא הרב 'לענין', ושואל כמתמי': האם קיים בחב"ד מסורת על אותם הניגונים?].

לבי במערב · הודעהעל ידי **לבי במערב** » ה' ספטמבר 27, 2018 2:43 am

קו ירוק כתב:אי אפשר לשלול בהגיון שיתכן ומנגינות ידועות בעם ישראל שרדו. אבל עדות לכך צריכה להיות גם בדברי הראשונים.
שאם לא כן, דברי האחרונים המצוטטים אינם מקור אלא דמיון לב.

ואם הראשונים לא כתבו דבריהם, ורק העבירום בע"פ לבניהם אחריהם? (כי לא ניתנו להגלות בזמנם).
*
מן הצורך, כנראה, להזכיר לכ"ת חו"ר אתרא קדישא הדין: כ"ק אדמו"ר (מהוריי"צ) נ"ע מליובאוויטש הוא (כמעט) בן אחר בן למהר"ל מפראג נ"ע [יש רק בת אחת באמצע, אימו של כ"ק אדמו"ר הצמח צדק נ"ע - שקיבל מסבו, כ"ק אדמו"ר הזקן נ"ע, כידוע. ואף הבנות שבשושלת זו חכמניות היו, כנודע].
*
וחש אני שמן הצורך למחות על כבודו של אותו גאון וקדוש זי"ע, שהפכוהו מחרחרי הריב לבודה סיפורים ומסורות (רח"ל) מלבו!
זלזול בכבוד ת"ח קחזינא הכא.
*
בברכת החג

ספרים וועלט

לבי במערב כתב:
קו ירוק כתב:אי אפשר לשלול בהגיון שיתכן ומנגינות ידועות בעם ישראל שרדו. אבל עדות לכך צריכה להיות גם בדברי הראשונים.
שאם לא כן, דברי האחרונים המצוטטים אינם מקור אלא דמיון לב.

ואם הראשונים לא כתבו דבריהם, ורק העבירום בע"פ לבניהם אחריהם? (כי לא ניתנו להגלות בזמנם).
*
מן הצורך, כנראה, להזכיר לכ"ת חו"ר אתרא קדישא הדין: כ"ק אדמו"ר (מהוריי"צ) נ"ע מליובאוויטש הוא (כמעט) בן אחר בן למהר"ל מפראג נ"ע [יש רק בת אחת באמצע, אימו של כ"ק אדמו"ר הצמח צדק נ"ע - שקיבל מסבו, כ"ק אדמו"ר הזקן נ"ע, כידוע. ואף הבנות שבשושלת זו חכמניות היו, כנודע].
*
וחש אני שמן הצורך למחות על כבודו של אותו גאון וקדוש זי"ע, שהפכוהו מחרחרי הריב לבודה סיפורים ומסורות (רח"ל) מלבו!
זלזול בכבוד ת"ח קחזינא הכא.
*
בברכת החג

כלל לא ברורה השמועה לפיה אדה"ז מתייחס למהר"ל מפראג וד"ל.

שמשון · הודעהעל ידי **שמשון** » ה' ספטמבר 27, 2018 11:15 am

קו ירוק כתב:אי אפשר לשלול בהגיון שיתכן ומנגינות ידועות בעם ישראל שרדו. אבל עדות לכך צריכה להיות גם בדברי הראשונים.
שאם לא כן, דברי האחרונים המצוטטים אינם מקור אלא דמיון לב.

יש כזה מושג, שאחרון כותב משהו והוא דמיון לב?
אולי תגיד גם על דברי תורתם כך?

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ה' ספטמבר 27, 2018 3:20 pm

שמשון כתב:
קו ירוק כתב:אי אפשר לשלול בהגיון שיתכן ומנגינות ידועות בעם ישראל שרדו. אבל עדות לכך צריכה להיות גם בדברי הראשונים.
שאם לא כן, דברי האחרונים המצוטטים אינם מקור אלא דמיון לב.

יש כזה מושג, שאחרון כותב משהו והוא דמיון לב?
אולי תגיד גם על דברי תורתם כך?

אחרונים וראשונים בזמן התכוונתי.
ומלבד זאת, ה'מסורת' שהיה מי שאמר כך אף היא אינה ברורה, לא מדובר במקור או ציטוט ממקור, אלא בשמועה שתיתכן והיא דמיון.

מכון חכמי ספרד

מאז חורבן בית שני ועד המהר"ל חלפו כאלף וחמש מאות שנה.

הסיכוי שניגון ישרוד את הטלטלות והגלויות במשך כחמישים דורות, כתורה שבעל פה, מבלי שיזלוג הידע עליו למשפחות ושושלות אחרות, הוא אפסי עד כוזב.

אא"כ המהר"ל אכן אמר זאת וסמך דבריו ברוה"ק.

לגבי ניגוני הספרדים בימים הנוראים, יש נעימה אחת במקאם חיג'אז שמקבלת עשרות תחלופות ומעברים, מקצבים וטונים.
למיטב ידיעתי גם אצל המרוקאים זה דומה.

שמשון · הודעהעל ידי **שמשון** » ה' ספטמבר 27, 2018 4:05 pm

זה אומר יהודי בשנת תשע"ט על שו"ת כרך של רומי שקדם לו מאתיים שנה, שהוא מדומיין?

מכון חכמי ספרד

א. מאה וחמישים שנה.

ב. אני מתייחס לניגון שלא נודע ברבים.

ג. כמובן, אם קבלה בנביאות היא נקבל. אנו מדברים על מסורת פא"פ בכה"ג, שבה היא לא אמינה.

קאצ'קלה · הודעהעל ידי **קאצ'קלה** » ה' ספטמבר 27, 2018 4:40 pm

בענין ניגונים עתיקים מימות אדם הראשון ואילך ראה גם באשכול זה. ואשרי [האומנם?] המאמין.

לבי במערב · הודעהעל ידי **לבי במערב** » ה' ספטמבר 27, 2018 6:05 pm

מכון חכמי ספרד כתב:מאז חורבן בית שני ועד המהר"ל חלפו כאלף וחמש מאות שנה.
הסיכוי שניגון ישרוד את הטלטלות והגלויות במשך כחמישים דורות, כתורה שבעל פה, מבלי שיזלוג הידע עליו למשפחות ושושלות אחרות, הוא אפסי עד כוזב.
אא"כ המהר"ל אכן אמר זאת וסמך דבריו ברוה"ק.

מכון חכמי ספרד כתב:ב. אני מתייחס לניגון שלא נודע ברבים.
ג. כמובן, אם קבלה בנביאות היא נקבל. אנו מדברים על מסורת פא"פ בכה"ג, שבה היא לא אמינה.

פלא בעיני, שלא טורחים אפי' לקרוא את הדברים עליהם מוסבים הטענות.
כ"ק אדמו"ר (מהוריי"צ) נ"ע סיפר, שמי שיסד את המנגינות המקובלות (בכל עדות אשכנז) לימים הנוראים [ופוק חזי הוא] - הי' המהר"ל מפראג.
שכשהיתה עת צרה לישראל, ביקש המהר"ל שילמדוהו משמים ניגונים לתפלה, שבזה יעוררו ישראל את הרחמים העליונים. (ונתקבלה תפלתו - ) ואז יסד ה"סקארבאווע ניגונים". וסיים כ"ק אדמו"ר (מהוריי"צ?) נ"ע - שאבי-זקנו, כ"ק אדמו"ר הצ"צ נ"ע, אמר על אותם הניגונים - שהם משירי הלוים שבמקדש.
[כ"ז מהנסרק לעיל ע"י הרב 'תרגימא', מתוך 'ספר הניגונים - חב"ד'].

*

וכעת לטענות:

א) 'ספרים וועלט' - לא מדובר על מסורת מהמהר"ל, כ"א מכ"ק אדמו"ר הצמח צדק נ"ע (שאמר שהניגונים שיסד המהר"ל - משירי הלוים הם). כמדומני, שעל יחוסו של כ"ק אדמו"ר (מהוריי"צ) נ"ע לאבי-זקנו כ"ק אדמו"ר הצמח צדק נ"ע - אין חולק [בעצם - אולי יש?! מי יודע לאיזה שפל אפשר להגיע].

ב) 'מכון חכמי ספרד' - צר לי, אך המדובר בניגון שכן נודע ברבים... [ואף אם טענת כ' על לחנו של 'לדוד ה' ברוך צורי' - אף שם מדובר בלחן שנודע ברבים (אף כי אני אישית (לצערי) איני מכירו - כשם שאיני מכיר ניגונים רבים, טובים, יפים ומסורתיים)].
ואכן, מדובר על קבלה בנביאות - שעברה פא"פ במשך ד' דורות. מקובל עליך?!

פורום אוצר החכמה

מי מחובר