"תכלית הידיעה שלא נדע" - מקור

[קונה הכל]

מהו המקור הקדום ביותר לאימרה: תכלית הידיעה שלא נדע?


תודה

[אהרן]

ספר "בחינת עולם".
מדוייק יותר: "תכלית הידיעה, שנדע שלא נדעך".
כך במקור.

[תולדות אדם]

לפי הזכור לי מציינים את מקומו בספר בחינת עולם (לר' ידעיה הפניני מח' מבחר הפנינים).

[חכם באשי]

ר' ידעיה הבדרשי, המכונה 'הפניני', חיבר את ספר בחינות עולם (לא: בחינת עולם!),
אך הספר 'מבחר הפנינים' מיוחס לר' שלמה אבן גבירול, וייחוסו לר"י הפניני בטעות יסודו - בקירבת השמות: 'הפניני'='מבחר הפנינים'. טעות זו עתיקה, וכדומני, שכבר בספרו הביביליוגרפי של ר' שבתי באס, טעה בזה.

הפתגם 'תכלית הידיעה שלא נדע', מצוי בספר בחינות עולם, יג מה.
למקורות נוספים יעויין בספרו של אליעזר בלנקשטיין, משלי ישראל ואומות העולם (בעריכת ר' שמואל אשכנזי), סעיפים: ,462 762, 1004
(וחבל שספר זה אינו מצוי באוצר).

[צוציק]

בחינות עולם (לא: בחינת עולם!),

האם תוכל לציין מקור לפסיקתך? לפעמים מופיע כך ולפעמים כך.

[חכם באשי]

זו לא ה'פסיקה' שלי, אלא של התוכנה של מפעל הביבילוגרפיה, ע"פ הדפוסים הראשונים.
אמנם לא אכחיש, כי השם 'בחינת עולם' יותר נפוץ ומקובל כיום.

[צוציק]

כדאי שתבדוק עצמך שוב, כי גם במפעל הביבלי, העיקר הוא בחינת עולם וכך הוא בדפוסים הראשונים.

[חכם באשי]

שבתי ובדקתי. ואכן בשלושה הדפוסים הראשונים השם הוא: בחינת עולם.
צודק.
אבל מרבית הדפוסים שלאחרי הראשונים הוא: 'בחינות (ה)עולם'.
עכ"פ, צודק הנך, שצריך לכתוב: בחינת עולם.
ייש"כ שהעמדת אותי על טעותי, וטעות לעולם חוזרת.

[גלילי]

שבתי ובדקתי. ואכן בשלושה הדפוסים הראשונים השם הוא: בחינת עולם.
צודק.
אבל מרבית הדפוסים שלאחרי הראשונים הוא: 'בחינות (ה)עולם'.
עכ"פ, צודק הנך, שצריך לכתוב: בחינת עולם.
ייש"כ שהעמדת אותי על טעותי, וטעות לעולם חוזרת.

נו, "תכלית הידיעה שלא נדע..."

[לב האבן]

לשון הרז"ה בסו' הלכות טריפות (נד' ג"פ ע"י הרב זאב ביידנוביץ): ‏"וכמו שאמר החכם הפרי הגדול שאריתי מן החכמה שאני יודע שאיני יודע"‏. נדפס גם בסה"ז לר"י הוטנר במהדורה ראשונה שאינה באוצר, ובהערה שם שם החכם היווני, ואני מקיים בעצמי "ובל אשא את שמותם על שפתי".

[ישבב הסופר]

לקדושים אשר בארץ המה?!

[מה שנכון נכון]

והיה מי שנשא.

נפוצות יהודה דרוש ט.GIF (5.73 KiB) נצפה 15916 פעמים

[היא שיחתי]

זכור לי שרבינו יונה באבות כותב הרעיון
והוא קדם לרבי ידעיה הפניני

[לב האבן]

לקדושים אשר בארץ המה?!

לא הבנתי.

[מקורות]

פעם בדקתי את הנושא, ומצאתי שהרעיון הובא בשינוי לשון אצל הרבה ראשונים, לא רק ר' ידעיה הפניני, אלא גם במורה נבוכים, חובות הלבבות, כוזרי, ועוד. מה שהביא לי לשער שאולי הוא בכלל מאחד מחכמי אומות העולם, ולכן בדקתי גם במקורות זרים, ומצאתי שהובא בשם סוקרט!

הראשון (שאני מצאתי) שמביא אותו בדיוק בצורה הידועה "תכלית הידיעה שלא נדע" היה הרמ"ק בספר אלימה.

[תוכן]

באשכול הזה מבלבלים בין שני מושגים.

א. שידיעת הבורא הוא על דרך השלילה. וככל שנשלול הידיעה על הבורא, כך נכירהו יותר טוב. תורה זו מקורה ברמב"ם. וזה מה שכותב הבדרשי: 'תכלית הידיעה, שנדע שלא נדעך.'

ב. שככל שאדם לומד יותר, כך הוא מבין שהוא יודע פחות. ועל זה אמרו, בצדק או שלא בצדק, בשם סוקרטס: 'תכלית הידיעה, שלא נדע.' בימי הביניים יש פילוסופים טענו שגם זה יותר מדי, כי בסופו של דבר אני יודע שאני לא יודע, והניסוח הנכון הוא: 'אני לא יודע שאני לא יודע.'

[מנחם-כהן]

בימי הביניים יש פילוסופים טענו שגם זה יותר מדי, כי בסופו של דבר אני יודע שאני לא יודע, והניסוח הנכון הוא: 'אני לא יודע שאני לא יודע.'

א"כ כעת ניתן לומר שאני יודע שאני לא יודע שאני לא יודע...

[תוכן]

גם זה ספק. כי אולי באמת אתה יודע, רק שאתה לא יודע. (למשל: כמה זה 2 + 2? אני לא יודע. אתה כן יודע, רק אתה חושב שאתה לא יודע.) אבל זה לא הנקודה. הנקודה היא להרבות החוסר הידיעה, וככל שאפשר לרחק הידיעה עדיף.

[צופר הנעמתי]

גם זה ספק. כי אולי באמת אתה יודע, רק שאתה לא יודע. (למשל: כמה זה 2 + 2? אני לא יודע. אתה כן יודע, רק אתה חושב שאתה לא יודע.) אבל זה לא הנקודה. הנקודה היא להרבות החוסר הידיעה, וככל שאפשר לרחק הידיעה עדיף.

איך אפשר לא לדעת אם אתה יודע? אם אתה לא יודע שאתה יודע, אז אתה באמת לא יודע.

[תוכן]

פעם שאלתי רג"נ שאלה, והוא אמר לי שהוא לא עונה לי, שבגיל שלי אני אמור למצוא תשובה בעצמי.

[מנחם-כהן]

גם זה ספק. כי אולי באמת אתה יודע, רק שאתה לא יודע. (למשל: כמה זה 2 + 2? אני לא יודע. אתה כן יודע, רק אתה חושב שאתה לא יודע.) אבל זה לא הנקודה. הנקודה היא להרבות החוסר הידיעה, וככל שאפשר לרחק הידיעה עדיף.

כוונתי שסוף סוף אני יודע שיש לי ספק... וכן גם אחרי מה שכתבת, אני יכול לומר בוודאות שאני יודע שיש לי ספק האם אינני יודע או שמא אני יודע..

והרי זה דומה לטיעון הקוגיטו של דקארט.

[תוכן]

איך זה דומה לקוגיטו של דקרט?

[מנחם-כהן]

איך זה דומה לקוגיטו של דקרט?

שאפילו שיש לי ספק האם אני יודע, ידיעה כלשהיא וודאי יש לי (את זה שיש לי ספק). וכמו הטיעון שלו ש'אני וודאי קיים' שאפילו אם זה ספק סו"ס יש מישהו שחושב האם יש ספק וכו'.

האמת שלדעתי הוא טעה בטיעון שלו בצורה פילוסופית אבל זה כבר דיון אחר.

[תוכן]

איך זה דומה לקוגיטו של דקרט?

שאפילו שיש לי ספק האם אני יודע, ידיעה כלשהיא וודאי יש לי (את זה שיש לי ספק). וכמו הטיעון שלו ש'אני וודאי קיים' שאפילו אם זה ספק סו"ס יש מישהו שחושב האם יש ספק וכו'.

האמת שלדעתי הוא טעה בטיעון שלו בצורה פילוסופית אבל זה כבר דיון אחר.

לדבריך, כל טיעון מסופק הוא כמו הטיעון של דקרט? למשל, אני מסופק אם אני יודע מי זה נפוליון, אבל אני יודע בודאי שאני מסופק בזה. כמובן, שזה שטויות.

[מנחם-כהן]

איך זה דומה לקוגיטו של דקרט?

שאפילו שיש לי ספק האם אני יודע, ידיעה כלשהיא וודאי יש לי (את זה שיש לי ספק). וכמו הטיעון שלו ש'אני וודאי קיים' שאפילו אם זה ספק סו"ס יש מישהו שחושב האם יש ספק וכו'.

האמת שלדעתי הוא טעה בטיעון שלו בצורה פילוסופית אבל זה כבר דיון אחר.

לדבריך, כל טיעון מסופק הוא כמו הטיעון של דקרט? למשל, אני מסופק אם אני יודע מי זה נפוליון, אבל אני יודע בודאי שאני מסופק בזה. כמובן, שזה שטויות.

שטויות בקשר למה? אכן מכאן הוכיח דקארט שעצם המחשבה היא וודאית לחלוטין (עכ"פ לחלק ממפרשני דקראט).

[עושה חדשות]

בענין דברי הרז"ה שהובאו לעיל, למי הוא מתכוין, ומה פירוש תיבת כר'?

אבל הריאות הסמוכות לשאר מקומות של איסור שלא לדופן או לדופן בהעלותם צמחין ראוי ויפה להחמיר בהן בכל ענין וכן ראוי להחמיר בכל מקום שיש לחוש לשינוי מנהג מפני מחלוקת ואני יראתי לאמר דבר זה עד שבאתי למקום התורה והחסידות מגדל לוניל יכוננה הא' ומצאתים שהיו חובטים בפי' שמועה זו ומתוך כך הרצתי דברי אלה לפני אחד מיוחד מגדולי הארץ וחכמיה וחסידיה כר' וראיתי בפירוש נוטה אחר דברי ומודה על האמת וכן מקצת חכמי ישיבתם אלא שהם תופשים בידם דרך החומרא בכל מקום וכ"ש שלא לשנות המנהג וגם אינו מודה לעשות לא בזה ולא באחרת שאני יודע בעצמי שאיני ראוי לכך וכמו שאמר החכם הפרי הגדול שאריתי מן החכמה שאני יודע שאיני יודע אבל איני בוש להראות דברי לפני גדולים וחכמים ממני ומה שגיתי יבינו לי

[מה שנכון נכון]

כר' כנראה הוא נ"ר.

[Chortkov]

האם מישהו יכול להעלות לכאן ספר בחינות עולם יג מה - שהוא המקור להפתגם...

[בקרו טלה]

האם מישהו יכול להעלות לכאן ספר בחינות עולם יג מה - שהוא המקור להפתגם...

[לבי במערב]

לא הבנתי.

רישי' דקרא (תהלים טז, ד) ד"וּבַל־אֶשָּׂ֥א אֶת־שְׁ֝מוֹתָ֗ם עַל־שְׂפָתָֽי" הוא (שם, ג) "לִ֭קְדוֹשִׁים אֲשֶׁר־בָּאָ֣רֶץ הֵ֑מָּה"...

[לב האבן]

לא הבנתי.

רישי' דקרא (תהלים טז, ד) ד"וּבַל־אֶשָּׂ֥א אֶת־שְׁ֝מוֹתָ֗ם עַל־שְׂפָתָֽי" הוא (שם, ג) "לִ֭קְדוֹשִׁים אֲשֶׁר־בָּאָ֣רֶץ הֵ֑מָּה"...

זה הבנתי ב"ה, מה שלא הבנתי הוא איך זה קשור למה שכתבתי.

[לבי במערב]

הצדק עמו (ובפרט ע"פ המלבי"ם על־אתר), אך כוונת הרב 'ישבב הסופר' היתה - כנראה - 'להא'יר' שאינו מן הראוי להשתמש בפסוקים אלה כלפי חכמים יווניים.