פלוריש כתב:נראה שכך הם הדברים:
מצוה חיובית היא מצוה שמטילה עלינו חובה אקטיבית, ומי שלא קיים חובה זו עבר עבירה.
מצוה מותנית היא מצוה שאדם לא חייב לקיים אלא כאשר חל עליו תנאי מסויים, אך כאשר הוא חל - חובה לקיים את המצוה.
מעבר לכך, מצינו בתוך המצוות הנ"ל פרטי מצווה קיומיים, ומי שלא מקיימם לא עובר עבירה, אך המקיימן יש לו על כך שכר מצוה. יש רף חיובי ומעבר לו מימד קיומי (צדקה מעל שליש השקל בשנה, ת"ת מעבר לק"ש בוקר וערב וכדומה)
האם יש מצוה שכולה קיומית? לכאורה לא מצאנו דבר שכזה.
אמנם לגבי מצוות ישוב ארץ ישראל, טען ר' משה פיינשטיין (אג"מ אבהע"ז ח"א סי' קב) שמדובר במצוה שכולה קיומית, ובגלל זה גופא דחה ר' אברהם שפירא (מנחת אברהם ח"א סי' מד) שיטה זו.
ורבינו הגדול ז"ל פירש שהמצות אינן להנאת הא-ל יתברך המצוה אלא לזכותינו, ומי שהוא מצווה קיים גזירת המלך ולפיכך שכרו מרובה יותר מזה שלא קיים מצות המלך, מכל מקום אף הוא ראוי לקבל שכר שהרי מטוב לבב וחסידות הכניס עצמו לעשות מצות השם יתברך, ודוקא במצוות שצוה השם יתברך לאחרים שיש לו בהן רצון, אבל העושה מאליו מצוות שלא צותה בהם תורה כלל זו היא שאמרו (עי' ירושלמי שבת פ"א ה"ב) כל שאינו מצווה בדבר ועושהו נקרא הדיוט.
מן הדרום כתב:שמעתי פעם מר' שלמה פישר .יש שלוש דעות -ר' משה פינשטיין אומר שיש מצוה קיומית [בתשובתו על ישוב הארץ, תוספת זו אינה מר' שלמה -וכ"נ בשם הגריד"ס וכן בהערות הגריש"א סוף כתובתו כמדומני] ר' אברום שפירא אומר שאין דבר כזה כי מצוה זה ציווי [מנחת אברהם ח"א?] ואני אומר- אם יש מצווה חיובית יכול להיות לה נספח קיומי כמו סוכה ומצה בשבעת הימים לפי הגר"א [ונ"ל שדעתו כתובה באיזו הערה בבית ישי]
אליהו בן עמרם כתב:הגדר של "קיומית" (ולא מותנית כשחיטה וכדו') הוא בהחלט גדר קשה. מכמה סיבות:
א. כל מהותה של מצוה משמעה "ציווי", וא"כ איך יכולה להיות מצוה בלי ציווי?
ב. ואם נימא, שאכן זה לא ציווי, אלא רק מקבלים שכר של מצוה, מה המשמעות של זה? וכי בגלל שעשיתי מעשה כלשהו בהתנדבות ואני מקבל על זה שכר כאילו עשיתי מצוה, אז זה הופך את זה לאיזשהו גדר שמשמע ממנו שהצלחתי לקיים מצוה בלי שנצטוותי בה? הרי בסה"כ קיבלתי שכר דומה
ג. ועוד, האם יעלה על הדעת שכל מתנדב זוקף לעצמו מצוות קיומיות? דא"כ אשה המקיימת מצוות עשה שהז"ג גם עושה "מצוות קיומיות", וזה לא שמענו מעולם.
ד. ואם נימא, שיש איזשהו רצון ה' שאנחנו צריכים לגלות ולקיים, אך אין על זה ציווי פרטני, ולכן זה נקרא "קיומית". הלא גם בזה נצטווינו ואין זה קיומית אלא חיובית, כדאיתא ברמב"ן ב"קדושים תהיו" וב"עשית הישר והטוב".
ה.ומש"כ בשם הגר"ש פישר שליט"א גם זה צריך תלמוד, וכי מה עוזר לי שמרחיב את מצוות מצה מעבר למה שנצטווה? וכי בגלל סמיכות המועדים לליל הסדר בגלל זה נבין יותר "קיום" מצוה שבעצם איננה ציווי? ואדרבה הייתי מקשה על כך: ומה עם בל תוסיף?
בברכה המשולשת כתב:יש על זה (מצווה קיומית ביחס ליישוב א"י) מאמר של הג"ר זלמן נחמיה גולדברג בבית אהרן וישראל
שומע ומשמיע כתב:אני מסתפק בקול.
האם לא שייך למשל שאב יאמר לבנו 'אני רוצה שתעשה שכך וכך אבל אתה לא חייב' [אפשר להוסיף, 'אם זה לא מתאים לך' למשל].
פרי יהושע כתב:אליהו בן עמרם כתב:הגדר של "קיומית" (ולא מותנית כשחיטה וכדו') הוא בהחלט גדר קשה. מכמה סיבות:
א. כל מהותה של מצוה משמעה "ציווי", וא"כ איך יכולה להיות מצוה בלי ציווי?
ב. ואם נימא, שאכן זה לא ציווי, אלא רק מקבלים שכר של מצוה, מה המשמעות של זה? וכי בגלל שעשיתי מעשה כלשהו בהתנדבות ואני מקבל על זה שכר כאילו עשיתי מצוה, אז זה הופך את זה לאיזשהו גדר שמשמע ממנו שהצלחתי לקיים מצוה בלי שנצטוותי בה? הרי בסה"כ קיבלתי שכר דומה
ג. ועוד, האם יעלה על הדעת שכל מתנדב זוקף לעצמו מצוות קיומיות? דא"כ אשה המקיימת מצוות עשה שהז"ג גם עושה "מצוות קיומיות", וזה לא שמענו מעולם.
ד. ואם נימא, שיש איזשהו רצון ה' שאנחנו צריכים לגלות ולקיים, אך אין על זה ציווי פרטני, ולכן זה נקרא "קיומית". הלא גם בזה נצטווינו ואין זה קיומית אלא חיובית, כדאיתא ברמב"ן ב"קדושים תהיו" וב"עשית הישר והטוב".
ה.ומש"כ בשם הגר"ש פישר שליט"א גם זה צריך תלמוד, וכי מה עוזר לי שמרחיב את מצוות מצה מעבר למה שנצטווה? וכי בגלל סמיכות המועדים לליל הסדר בגלל זה נבין יותר "קיום" מצוה שבעצם איננה ציווי? ואדרבה הייתי מקשה על כך: ומה עם בל תוסיף?
הגזמנו לא?, בכלל העניין של ההרחבה, אינו משהו אישי אלא של התורה, והכוונה שהתורה רצתה שיזכיר את יציאת מצרים ע"י אכילת מצה, וציותה בחיוב ביום הראשון ואסרה חמץ בשאר הימים, וכך גם אדם אוכל מצה ובכך מזכיר את יציאת מצרים, אמנם אין זה מצווה ממש מחויבת, אבל יש כאן המשכות מפאת הקיום, וגם איסור שיוצר מסגרת לקיום זה. אני חושב שדבריו של הגר"ש פישר מסתברים מאד, ואגב זו אחת מהדוגמאות הבודדות שיש אפשרות לראות מצווה קיומית, ואגב המנ"ח גם מדבר על סוכה בהקשר לכך, וכנראה הוא זה שטבע את המילה הזו כמו שכתבו כאן לעיל.
אליהו בן עמרם כתב:פרי יהושע כתב:אליהו בן עמרם כתב:הגדר של "קיומית" (ולא מותנית כשחיטה וכדו') הוא בהחלט גדר קשה. מכמה סיבות:
א. כל מהותה של מצוה משמעה "ציווי", וא"כ איך יכולה להיות מצוה בלי ציווי?
ב. ואם נימא, שאכן זה לא ציווי, אלא רק מקבלים שכר של מצוה, מה המשמעות של זה? וכי בגלל שעשיתי מעשה כלשהו בהתנדבות ואני מקבל על זה שכר כאילו עשיתי מצוה, אז זה הופך את זה לאיזשהו גדר שמשמע ממנו שהצלחתי לקיים מצוה בלי שנצטוותי בה? הרי בסה"כ קיבלתי שכר דומה
ג. ועוד, האם יעלה על הדעת שכל מתנדב זוקף לעצמו מצוות קיומיות? דא"כ אשה המקיימת מצוות עשה שהז"ג גם עושה "מצוות קיומיות", וזה לא שמענו מעולם.
ד. ואם נימא, שיש איזשהו רצון ה' שאנחנו צריכים לגלות ולקיים, אך אין על זה ציווי פרטני, ולכן זה נקרא "קיומית". הלא גם בזה נצטווינו ואין זה קיומית אלא חיובית, כדאיתא ברמב"ן ב"קדושים תהיו" וב"עשית הישר והטוב".
ה.ומש"כ בשם הגר"ש פישר שליט"א גם זה צריך תלמוד, וכי מה עוזר לי שמרחיב את מצוות מצה מעבר למה שנצטווה? וכי בגלל סמיכות המועדים לליל הסדר בגלל זה נבין יותר "קיום" מצוה שבעצם איננה ציווי? ואדרבה הייתי מקשה על כך: ומה עם בל תוסיף?
הגזמנו לא?, בכלל העניין של ההרחבה, אינו משהו אישי אלא של התורה, והכוונה שהתורה רצתה שיזכיר את יציאת מצרים ע"י אכילת מצה, וציותה בחיוב ביום הראשון ואסרה חמץ בשאר הימים, וכך גם אדם אוכל מצה ובכך מזכיר את יציאת מצרים, אמנם אין זה מצווה ממש מחויבת, אבל יש כאן המשכות מפאת הקיום, וגם איסור שיוצר מסגרת לקיום זה. אני חושב שדבריו של הגר"ש פישר מסתברים מאד, ואגב זו אחת מהדוגמאות הבודדות שיש אפשרות לראות מצווה קיומית, ואגב המנ"ח גם מדבר על סוכה בהקשר לכך, וכנראה הוא זה שטבע את המילה הזו כמו שכתבו כאן לעיל.
בוודאי שהגזמנו ו"חטאנו" ב"בבל תוסיף"...וכל זה רק כדי לחדד את השאלה.
וכאן הבן ממשיך ושואל את הכותבים שליט"א:
האם אין חילוק ברור בין מי שממשיך ואוכל עוד כזיתים בליל הסדר לבין מי שאוכל מצה בחוה"מ פסח?
כי במי שאוכל עוד כזיתים בליל הסדר, אפשר לומר אולי שהכזית הראשון הוא רק שיעור מינימום, ואילו המצוה היא "אכילה" וא"כ ככל שיאכל עוד ימשיך ויקיים את מצות האכילה.
וכל זה מוגבל בזמן - עד חצות. וכי מי שממשיך ואוכל אחר חצות ממשיך ומקיים מצות אכילה של ליל הסדר?
ועל כולנה: עדיין לא נתבאר לן בלשון ברורה ופשוטה עד כמה שניתן (ולנסות עם כמה שפחות הגדרות "למדניות מאד" שאולי מאפילות על ההבנה העמוקה בזה) - מה משמעותו של "קיום מצוה" שלא נצטוויתי בה. האם זה לגבי ה"שכר"? האם זה דומה לנשים במצות עשה שהז"ג, שמחייבות עצמן? (וכל זה קשה מאד להולמו - כפי שכבר שאלתי לעייל מיניה)
ומה שהזכירו כאן מהמנחת חינוך בענין סוכה, וגם בענין ה"איסור שעושה מסגרת לקיום" (ע"ד המנח"ח בסוכה) הלא גם זה גדר קשה מאד וכפי שכבר האריכו למעניתם גדולי רה"י בזה ובבא.
פרי יהושע כתב:
ובסופו של דבר העיקר, הרעיון הוא פשוט התורה רצתה שתזכור משהו, היא חייבה אותך בתחילה ואח"כ יצרה מסגרת שאינה מחייבת כ"כ אבל היא נמשכת מכך והיא בכללה, מה כ"כ קשה בזה, זה מתקבל על הלב, וכמובן הדוגמ' של כיבוד אב ואם וכדו' כך הם גם כן.
אליהו בן עמרם כתב:פרי יהושע כתב:
ובסופו של דבר העיקר, הרעיון הוא פשוט התורה רצתה שתזכור משהו, היא חייבה אותך בתחילה ואח"כ יצרה מסגרת שאינה מחייבת כ"כ אבל היא נמשכת מכך והיא בכללה, מה כ"כ קשה בזה, זה מתקבל על הלב, וכמובן הדוגמ' של כיבוד אב ואם וכדו' כך הם גם כן.
הדברים של מר שליט"א מזכירים לי משום מה את המצוה "להיות נימול" שבגללה שמח דוד ע"ה בבית המרחץ.
אך שם לכאורה הביאור הוא שזה נמשך מה"עשיה" הראשונה, אך כאן הלא ה"קיום" נשען על "עשיות" חדשות שאף אחד לא ציוה.
ולקשור אותם למצוה הראשונה שכן נתחייבתי בה, זה עדיין קשה?
ועוד, הלא יש הבדל בין המצוה הראשונה לדבריך שהיא קשורה דווקא בזכירת יצא"מ, ואילו חוה"מ זו מצוה שאיננה קשורה לזה בדוקא, והראיה, שלא מקיים מצוה קיומית אם ימשיך לספר ביצא"מ גם בחוה"מ. וא"כ, עוד יותר קשה: איך ממשיכים לקיים ציווי למחצה ולשליש...
ישא ברכה כתב:בעזר בורא עולם
הרב אבי הבינה,
יש"כ על הליקוט היפה. אולי תכתוב מה ההגדרה אותה מצאת בכל הדוגמאות האלו??
אב בבינה כתב:קצת דוגמאות למצוות קיומית:
זה רשימה שכתבתי פעם בלי עיון הראוי בכל אחד, ורק מראה מקום אני לך, וישמע חכם ויוסף לקח
שומע ומשמיע כתב:אב בבינה כתב:קצת דוגמאות למצוות קיומית:
זה רשימה שכתבתי פעם בלי עיון הראוי בכל אחד, ורק מראה מקום אני לך, וישמע חכם ויוסף לקח
יש"כ על הרשימה המעניינת. כמובן שיש להתווכח בתוקף על חלק ניכר מהדברים, אבל אני מבין שגם הכותב לא התכוון להגיד שהכל אותו דבר.
על שני דברים חשוב לי להגיב.
זה קלי ואנוהו- מרש"י ריש לולב הגזול נראה שלעולם זו מצווה חיובית, אלא שבעלמא אין גדר ברור שאפשר לחייב.
קדושים תהיו לדעת הרמב"ן- מה זה שייך כלל לרשימה? [באותה מידה אפשר לצרף את 'והלכת בדרכיו'].
אב בבינה כתב:קצת דוגמאות למצוות קיומית:
זה רשימה שכתבתי פעם בלי עיון הראוי בכל אחד, ורק מראה מקום אני לך, וישמע חכם ויוסף לקח
1. מצה כל ז' לדעת הגר"א.
2. לה יטמא, מח' ר"י ור"ע ריש סוטה, ועי"ש בתוס'
3. לעולם בהם תעבודו, כנ"ל.
4. שחיטה מצוה מותנית
5. המשך סיפור יצ"מ
6. מלחמת רשות, כמבואר בסוטה מד
7. מצות זה קלי
8. ציצין שאינם מעכבים את המילה
9. מין כנף מצבע הבגד בציצית לדעת הערוגת הבשם לא ברור הכוונה
10. להרוג גואל הדם, מח' תנאיםמנ"ל? אולי למ"ד מצווה הוא חיוב
11. מצוות כיבוד אב כשמחל האב, א"נ כיבוד משל בן למ"ד משל אב
12. תפילין כל היום - ריטב"א בשבת סוגיא דאלישע בעל כנפיים
13. פריה ורביה לאחר בן ובת
14. ביאה שניה ביבום, תוס' רא"ש יבמות ח:
15. כל רגע בסוכה כשאינו אוכל
16. לולב כל היום כמנהג אנשי ירושלים עי' תוס' סוכה לט.נראה לכא' יותר חיבוב ולא מצוה ממש
17. תלמוד תורה יותר מק"ש שחרית וערביתוהגית עד כמה שיכול הוא חיוב גמור ועי' או"ש ת"ת
18. מצות ישוב א"י לדעת האג"מ, ויש בזה גם מהריט"ץ.
19. י"א מצות תכלת משום שאינו מעכב, וליתא לדבריהם כל עיקר.
20. נשים בכל מצות עשה שהזמן גרמא.אינו מצווה ועושה
21. וראיתם אותו לדעת החרדים.
22. קדושים תהיו לדעת הרמב"ן?
23. לאכול פירות שביעית לדעת הרמב"ן ע"פ המגילת אסתר
24. יבום כיון שאפשר בחליצההעיקר יבום (כשמכוון לשם מצוה)והוא חיוב
25. פדיון חמור כיון שאפשר בעריפה
26. השב תשיבם קודם שהגביה, עי' נמוק"י בב"מ ללא מובן!
27. תפילה יותר מפעם א' ביום לדעת הרמב"ם
28. כמה דיני לכתחילה בקדשים שלא שינה עליו הכתוב לעכב, אמנם רובם הם חובה
29. כמה דיני חסד ובין אדם לחבירו, כגון ליתן בחינם ולא להשכיר
30. נשים סומכות רשות?
31. עצות, עי' שו"ע חו"מ צז א בביהגר"א
32. רפואה, יש נידון אם רשות
אב בבינה כתב:ובענין ישוב א"י הנה לך מה שכתבתי מקור מן הגמ' [לא מוגה]:
ואם כנים אנו בזה, פשוט שמי שעלה לא"י על מנת לחזור, אין א"י בית כלא לו,
פרי יהושע כתב:אב בבינה כתב:ובענין ישוב א"י הנה לך מה שכתבתי מקור מן הגמ' [לא מוגה]:
ואם כנים אנו בזה, פשוט שמי שעלה לא"י על מנת לחזור, אין א"י בית כלא לו,
למה שיהיה בית כלא לו, הלא ביתו בחו"ל ומה גרע מכל אחד שרשאי לצאת מחו"ל לסחורה?.
אוצר החכמה כתב:מלבד יישוב ארץ ישראל שזה הנידון. איזה מצווה היא מצווה קיומית?
מוזכרות כאן מצוות שיש להם שיעור או זמן חיוב ומעבר לזה אינו חובה.
מוזכרות כאן מצוות שהן חובה על חלק מהציבור וממילא קיומית על הפטור (נשים במצ"ע שהזמ"ג)
מוזכרים דברים שהם רשות כמו לה יטמא. (זה לא מצווה קיומית זה רשות)
אבל איפה יש מצווה שכל המצווה היא קיומית?
אליהו בן עמרם כתב:נראה אולי להוסיף על רשימתו של האב שליטא דלעייל
לפי הירושלמי שיש מצוה בעשית סוכה ומברכין עליה וכן בעשית תפילין וכן לולב
שהרי אם מצא מן המוכן אינו חייב לעשות
ואם כן אין זה אלא מצוה קיומית אם עשה
אך ניתן להרהר בזה, אולי דווקא כשאין לו מן המוכן אז חייב ואין זה אלא מצוה מותנית
אך אם זה קיומית מכאן תהיה קושיא לכאורה על יסוד הגרש פישר שליטא כי אין זה המשך למצוה חיובית כמצה בחול המועד
לעומקו של דבר כתב:כבר כתבו את זה אבל אסכם בקצרה,
שבפשטות גם אם יישוב א"י היא מצווה קיומית, אבל לדרים בה הרי אסור לצאת,
וזה כנראה מפני שכאשר נמצאים בארץ המצווה היא כבר חיובית - כמו למי שלובש בגד של ד' כנפות.
וזה קרוב מאוד לציצית כמו (השיטה הידועה שמביא) המרדכי, כי מי שכבר גר בארץ אותו חייבו במצווה כמו מי שכבר לובש ד' כנפות שחייבו אותו במצווה.
(והאג"מ לא מאריך וכתב שהארכתי בחידושי).
====
אגב, לגבי סוכה יש הגדרה נפלאה של הגרשז"א,
שנכון ששאר דברים מלבד אכילת קבע ושינה מותר לעשותם חוץ לסוכה, וזה מפני כעין תדורו,
אבל לעולם כאשר נמצאים בסוכה ועושים זאת יש בזה קיום מצווה ממש, וזה מפני שסוף סוף גם שאר הדברים (כאכילת עראי) יש בהם מעשה דיורין, רק שסו"ס מכיוון שלפעמים עושים אותם גם מחוץ לבית, הרי שבגלל כעין תדורו מותר לעשות אותם מחוץ לסוכה.
ונפקא מינה, שאם נמצאים ליד הסוכה ורוצים לשתות או לאכול עראי, חייבים להיכנס לסוכה כי אם היה נמצא ליד הבית היה נכנס אליו במקרה כזה ושוב אין את הפטור של כעין תדורו.
אליהו בן עמרם כתב:נראה אולי להוסיף על רשימתו של האב שליטא דלעייל
לפי הירושלמי שיש מצוה בעשית סוכה ומברכין עליה וכן בעשית תפילין וכן לולב
שהרי אם מצא מן המוכן אינו חייב לעשות
ואם כן אין זה אלא מצוה קיומית אם עשה
אך ניתן להרהר בזה, אולי דווקא כשאין לו מן המוכן אז חייב ואין זה אלא מצוה מותנית
אך אם זה קיומית מכאן תהיה קושיא לכאורה על יסוד הגרש פישר שליטא כי אין זה המשך למצוה חיובית כמצה בחול המועד
פרי יהושע כתב:אליהו בן עמרם כתב:נראה אולי להוסיף על רשימתו של האב שליטא דלעייל
לפי הירושלמי שיש מצוה בעשית סוכה ומברכין עליה וכן בעשית תפילין וכן לולב
שהרי אם מצא מן המוכן אינו חייב לעשות
ואם כן אין זה אלא מצוה קיומית אם עשה
אך ניתן להרהר בזה, אולי דווקא כשאין לו מן המוכן אז חייב ואין זה אלא מצוה מותנית
אך אם זה קיומית מכאן תהיה קושיא לכאורה על יסוד הגרש פישר שליטא כי אין זה המשך למצוה חיובית כמצה בחול המועד
לא צריך דווקא המשך צריך שיה שורש חיוב לדעתו כך נראה לי.
פרי יהושע כתב:אליהו בן עמרם כתב:נראה אולי להוסיף על רשימתו של האב שליטא דלעייל
לפי הירושלמי שיש מצוה בעשית סוכה ומברכין עליה וכן בעשית תפילין וכן לולב
שהרי אם מצא מן המוכן אינו חייב לעשות
ואם כן אין זה אלא מצוה קיומית אם עשה
אך ניתן להרהר בזה, אולי דווקא כשאין לו מן המוכן אז חייב ואין זה אלא מצוה מותנית
אך אם זה קיומית מכאן תהיה קושיא לכאורה על יסוד הגרש פישר שליטא כי אין זה המשך למצוה חיובית כמצה בחול המועד
לא צריך דווקא המשך צריך שיה שורש חיוב לדעתו כך נראה לי.
אליהו בן עמרם כתב:פרי יהושע כתב:אליהו בן עמרם כתב:נראה אולי להוסיף על רשימתו של האב שליטא דלעייל
לפי הירושלמי שיש מצוה בעשית סוכה ומברכין עליה וכן בעשית תפילין וכן לולב
שהרי אם מצא מן המוכן אינו חייב לעשות
ואם כן אין זה אלא מצוה קיומית אם עשה
אך ניתן להרהר בזה, אולי דווקא כשאין לו מן המוכן אז חייב ואין זה אלא מצוה מותנית
אך אם זה קיומית מכאן תהיה קושיא לכאורה על יסוד הגרש פישר שליטא כי אין זה המשך למצוה חיובית כמצה בחול המועד
לא צריך דווקא המשך צריך שיהיה שורש חיוב לדעתו כך נראה לי.
משתיקת מר שליט"א אני מבין שמסכים שהיא קיומית. וא"כ נתחדשה לנו "ברכת המצוות" לקיומית טהורה (ולא רק למותנית)
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 84 אורחים