הסידור האופטימלי

[תוכי מדבר]

שלום חברים!

אנחנו באמצע עריכת סידור תפלה [אשכנז] ורוצים בעזה"י שיהי' הסידור האופטמלי. ואנחנו מעונינים לשמוע מאנשים שונים את דעותיהם מה היו רוצים שיהיה בסידור הכי מעולה שיכול להיות.

בינתיים הנה מקצת ממעלות שיכנסו בסדור שלנו בעז"ה

1. נוסח אשכנז נקי ללא כל (התקונים) [קלקולים] של רז"ה או יצחק סטונוב וכיוצא בהן.

2. סימון שווא נע ונח

3. החזרת סימן הרפה מעל אות רפויה.

4. סימון מלרע ומלעיל וכל המתגים כדין.

5. סימן דגש קל ודגש חזק.

6. מקור כל תפלה ומי מתקנה ולמה היא נאמרת.

7. כוונת השמות.

8. פירושים קצרים על עיקר כוונות הפשטיות.

9. חזרת הש"ץ כתפלת החזן בקול כמו בימים נוראים עם כוונת האמן בכל ברכה.

10. הלכות נחוצות ע"פ דרך חיים והמשנה ברורה

11. חילוק כל התפלות לחתיכות של ג' וד' מילים ע"פ עצת בעל יסוד ושורש העבודה.

12. כוונות הפשטיות *לפני* אמרית המילים ע"פ עצת החפץ חיים [הזכירו את זה למטה]

11. לפני כל כל תפלה איזה ידיעיה מרעישה עולמות על עניניו שהוי חידוש לרוב העולם [עיין הקדמת סידור שיח יצחק בהק' בשם רבי ישראל סלאנטר זצ"ל]

12. אותיות גדולות מאירות עינים. הפונט ???? איה כמה אני מחפש את הווילנא המקורי שתומך גם בטעמים!!!!

13. נא למלאות

14. נא למלאות......

ועוד?

מה דעתכם מה אפשר להוסיף?

התוכי המדבר

[ר_חיים_הקטן]

על פי מה קבעת את הנוסח? הרוקח, מחזור ויטרי וכו'?

[איתן]

פסקי הלכה מפורטים כמו בסידור תפילת יוסף. לענ"ד זה חובה.
כמובן צריך להשקיע הרבה במפתחות, עיצוב והדפסה מהודרת - אחרת ספר כזה לא יצליח.

אני אישית הייתי מוסיף קצת על השתלשלות הנוסח ומקורות התפילות כמו בסידור אזור אליהו, אך זה יכביד על הסידור ועל המתפלל הפשוט. אז ממליץ שלא להוסיף, משום שזה כלל לא שווה לכל נפש.
כן הייתי מוסיף הסברים פשטניים קצרים. אך לא נראה לי שזה מלאכה פשוטה, ושהאנשים שונים יסכימו על הפירוש הראוי.

[תוכי מדבר]

על פי מה קבעת את הנוסח? הרוקח, מחזור ויטרי וכו'?

הפנים הגאון הגדול רבי שבתי בן ר' יצחק סופר זצוק"ל

הגר"א ועוד קצת גדולי ישראל כמו המלבי"ם ומשנה ברורה בצד...

[יהודה בן יעקב]

1. נוסח אשכנז נקי ללא כל (התקונים) [קלקולים] של רז"ה או יצחק סטונוב וכיוצא בהן.

לענ"ד הדפסת סידור עם שינויים גדולים יהפוך את הסידור לסידור של חסידות מסויימת בנוסח אשכנז, כדוגמת סידור "אזור אליהו" שאינו שימושי ליהודי המצוי והרגיל אלא לחסידי "הגר"א מווילנא", שכידוע חסידותו [שהקימו שלא ברצונו] מאד התפשטה בדור האחרון.

כמובן שיהיו רבים שחולקים עלי, אך כפי שכבר שאלו כאן האם הנוסח הוא של הרוקח או מחזור ויטרי??

וכבר שמעתי א' מתפלל לפני העמוד בנוסח שאינו כפי נוסח אשכנז המצוי [על אף שמתכוין להצניע מעשיו, אך מתוך ההרגל טעה ולא קרא בתוך הסידור הרגיל המונח לפניו], וכששאלתיו מנין המקור לנוסח זה השיב לי שכן הוא בחזור ויטרי, אך כששאלתיו שהרי יש שם עוד הרבה שינויים והאם כל תפילתו הוא ע"פ מחזור ויטרי, השיב לי "זה מאד מסתדר לי הנוסח הזה". הוי אומר שהוא המאן דאמר והכל תלוי בשיקול דעתו הרמה.
וכבר ידוע שכן הוא מהלך מחשבותם של "חסידי הגר"א" למיניהם, אלא שתולים עצמם באילן גדול.

[לעומקו של דבר]

יש אשכול במטפחת ספרים על סידורים, קח משם דברי חפץ בכל זה.

[עושה חדשות]

אולי כדאי להניח בסוף כמה עשרות עמודים של מאמרים קצרים (חצאי עמוד בערך) בענינים הנוגעים לסידור, (ליקוטים וחידושים, טעם הילכתי לאמירה פלונית, גלגולה של נוסחה אלמונית, מאמרי התעוררות שאינם ידועים, וכיו"ב). התפילה מתארכת לעיתים, והעיסוק עם דפי הסידור תמיד יהיה טוב יותר מרפרוף בעלונים.

[המעיין]

1. נוסח אשכנז נקי ללא כל (התקונים) [קלקולים] של רז"ה או יצחק סטונוב וכיוצא בהן.

לענ"ד הדפסת סידור עם שינויים גדולים יהפוך את הסידור לסידור של חסידות מסויימת בנוסח אשכנז, כדוגמת סידור "אזור אליהו" שאינו שימושי ליהודי המצוי והרגיל אלא לחסידי "הגר"א מווילנא", שכידוע חסידותו [שהקימו שלא ברצונו] מאד התפשטה בדור האחרון.

כמובן שיהיו רבים שחולקים עלי, אך כפי שכבר שאלו כאן האם הנוסח הוא של הרוקח או מחזור ויטרי??

וכבר שמעתי א' מתפלל לפני העמוד בנוסח שאינו כפי נוסח אשכנז המצוי [על אף שמתכוין להצניע מעשיו, אך מתוך ההרגל טעה ולא קרא בתוך הסידור הרגיל המונח לפניו], וכששאלתיו מנין המקור לנוסח זה השיב לי שכן הוא בחזור ויטרי, אך כששאלתיו שהרי יש שם עוד הרבה שינויים והאם כל תפילתו הוא ע"פ מחזור ויטרי, השיב לי "זה מאד מסתדר לי הנוסח הזה". הוי אומר שהוא המאן דאמר והכל תלוי בשיקול דעתו הרמה.
וכבר ידוע שכן הוא מהלך מחשבותם של "חסידי הגר"א" למיניהם, אלא שתולים עצמם באילן גדול.

זו דרכם כסל למו של "חסידי הגר"א" להבדיל מדעת החכמים הרגילים מתפללי אשכנז המקפידים על שיקול דעתו הרמה של הרב מו"ל תפילת כל פה או של הבחור הזעצער מק"ק וורשא.

[חושיאל]

אולי הגיע זמן להביא ספירת העומר אחר מעריב של שבת. יש דברים שהם ברי מזל ומדפיסים אותם בסידורים בכל מקום גם כשאין בזה תועלת גדולה, כגון מזמור לתודה שמדפיסים אותו בפד"ז של שבת עבור הושענא רבא שזה יום אחד בשנה וגם אז אין בו ריווח גדול מאחר שבין כך מתחילים בברכות ואין בעיה לעבור לפס"ד של שבת ויו"ט רק אחר מזמור לתודה, ואילו ספירת העומר הנוגע לז' שבתות בשנה צריכים תמיד לעבור למעריב של חול עבורו.

[מעט דבש]

ואולי הגיע גם הזמן, לסדר את סליחות בה"ב ותעניות בצורה רצופה, בלי שיצטרך המתפלל לדלג הלוך ושוב? סה"כ מדובר בעוד כמה דפים לסידור.

[חושיאל]

ואולי הגיע גם הזמן, לסדר את סליחות בה"ב ותעניות בצורה רצופה, בלי שיצטרך המתפלל לדלג הלוך ושוב? סה"כ מדובר בעוד כמה דפים לסידור.

נכון. גם יש להביא הסיום של כל בית בפזמון. בפרט אולי יחוס כו' שנתחלף בכל בית. עשו כל זה בסידור וילנא אבל דומני שזה יחודי לסידור וילנא. אין על זה זכות יוצרים.

[כח הטענה]

שלום חברים!

אנחנו באמצע עריכת סידור תפלה [אשכנז] ורוצים בעזה"י שיהי' הסידור האופטמלי.

אין כזה דבר סידור אופטימלי משום שאין דעות בנ"א שוות.

[שלמה בן חיים]

רצוי מאד לכתוב לפני כל תפלה מי היה מתקנה או מדוע היא נאמרת

[עמקן]

אם זה נועד להיות סידור שמתפללין בו צריך ליתן לאפשרות זו עדיפות ראשונה. יש דברים קטנים המקשים על השתמשות בסידור, כגון הצורך לעבור לצד השני של הדף באמצע נפילת אפיים, קידוש או הושענות. אחר עימוד צריך לעבור על כל הסידור מתחילות ועד סופו ולדמיין שמתפללים בו עכשיו.

[פלגינן]

...הצורך לעבור לצד השני של הדף באמצע נפילת אפיים, קידוש או הושענות...

או פרשת ציצית בשחרית... [מניסיון ב'אשכול']. אכן חשוב מאוד.

[חוקר ודורש]

אני הייתי מוסיף את התפילות בסוף התפילה פרשת המן וכו.
בעיקר משום מה אני לא רואה זאת בסידור אשכנז
זה עניין של הטבת חלום בברכת כהנים שנמצא בחלק
מסידורי הספרדים.
כמו"כ צריך להגדיר למי מייעד הסידור לעמך\ וללמדנים \לחוקרים\קבלסטים\
אנשי הגר"א וכו
סידור וילנא למשל נראה סידור מושקע, אם כי הפנוטים שם הרבה פעמים
קטנים ביותר.

[ישורון250]

בבקשה לא לשכוח ולצרף "תיקון חצות" כי ראיתי שיש סידורים שנשמט ד"ז ופלא.

[יאיר]

כמובן לכתוב, מתי יש לעמוד, לישב ושאר דברים.

[חיימקה]

לפני כל ברכה התבוננות בברכה ועל מה הוא הולך לברך, כדברי הח"ח בהשמטה לשמיה"ל. [הודפס בכל כתבי ח"ח השלם סוף כרך ב']

[במסתרים]

3. החזרת סימן הרפה מעל אות רפויה.

האם יש מעלה בזה היום

[קו ירוק]

לתת לידידים בעלי חוש ביקורת את מהדורת הטיוטה, כדי לקבל דעה, בענין העיצוב, העימוד, רהיטות ההלכות וכיו"ב

[ארזי ביתר]

אגב אורחא, אכתוב בזאת כמה מילים אודות 'נוסח אשכנז' ו'נוסח ספרד' הנפוצים כיום.

שני הנוסחאות המרכזיות הללו, בצורתן הנפוצה ביותר, תוקנו ע"י אשכול, באופן שרירותי ומוזר ביותר. בנוסח אשכנז, הוכנסו שינויים רבים, ונוסח ספרד נוצר על ידיהם!

ומדברים אלו נמצינו למדים, את היחס לנוסחאות, ואת עדיפות הנוסחאות הישנות והמקוריות.

[תבא]

זהירות בבחירת הפונט.
לא לבחור פונט 'מיוחד', אלא מהפשוטים כמו פרנקריהל.
ספרים רבים שנערכו בעבודה קשה ומייגעת לא 'נכנסו' בגלל בחירה גרועה של פונט,
ועל אחת כמה וכמה חשיבות הענין בסידור.

[תבא]

סידור וילנא למשל נראה סידור מושקע, אם כי הפנוטים שם הרבה פעמים
קטנים ביותר.

חסרה שם הפרדה בין המאמרים המחקריים שמתאים להם הכתב הקטן, להנחיות המעשיות- שהיו צריכות להיות בכתב גדול יותר.

[עמקן]

זהירות בבחירת הפונט.
לא לבחור פונט 'מיוחד', אלא מהפשוטים כמו פרנקריהל.

לדעתי פרנקריהל אינו ראוי לספרי קודש בדיוק מאותו טעם שהציונים הקפידו להשתמש בו. ועי' בהאתר של הספרייה הלאומית גופן חדש ליהודי החדש רק באופן הפוך.

[פלגינן]

זהירות בבחירת הפונט.
לא לבחור פונט 'מיוחד', אלא מהפשוטים כמו פרנקריהל.

לדעתי פרנקריהל אינו ראוי לספרי קודש בדיוק מאותו טעם שהציונים הקפידו להשתמש בו. ועי' בהאתר של הספרייה הלאומית גופן חדש ליהודי החדש רק באופן הפוך.

בשטח צריך מה שנוח ובריא לעין, ולא עפ"י סיבות מיסטיות שאין להן כבר זכר.
אולי כבודו יאגוד ספרים בצורת מגילות ולא כקונטרסים, כי את השיטה הזו המציאו הערבים [מִצחף].

[עמקן]

בשטח צריך מה שנוח ובריא לעין, ולא עפ"י סיבות מיסטיות שאין להן כבר זכר.
אולי כבודו יאגוד ספרים בצורת מגילות ולא כקונטרסים, כי את השיטה הזו המציאו הערבים [מִצחף].

פעם עשו טליתים עם קוים כחולים, והוזכר זה בפרי מגדים, אבל היום אף אחד לא יעשה זה מאחר שנעשה מחוקת ה... ספר כרוך אין לו שום משמעות ואין ענין להקפיד שלא להשתמש בו כמו שאין ענין לרכוב על חמור דוקא במקום רכב חדיש. אבל בזה שנתאמץ ע"י הצינוים בדוקא כדי שיעניק לדפוס העברי אווירה אחרת מאווירת בית המדרש ששידרו הגופנים הקיימים, היה ראוי למי שכן רוצה אווירת בית המדרש שלא להשתמש בו.
לא חסר פונטים טובים זולתם. הייתי מציעה איזה צורה של וילנא. מכל הסידורים אני אוהב הפונט של סידור וילנא ביותר. [במהדורתו השנייה. מהדורה הראשונה אינו נוח לי להתפלל ממנו, לא ידוע לי אם הם שינו הפונט או דבר אחר הגורם לזה.] דומני שהם עיצבו פונט מיוחד עבור הסידור, אבל באופן עקרוני זה וילנא.

[תבא]

.

[תבא]

זהירות בבחירת הפונט.
לא לבחור פונט 'מיוחד', אלא מהפשוטים כמו פרנקריהל.

לדעתי פרנקריהל אינו ראוי לספרי קודש בדיוק מאותו טעם שהציונים הקפידו להשתמש בו. ועי' בהאתר של הספרייה הלאומית גופן חדש ליהודי החדש רק באופן הפוך.

בלי סוף ספרי קודש בדור האחרון מעוצבים בפרנקריהל (מאז שהפסיקו להשתמש ברש"י),
ואם לא תשתמש בו תצטרך ללמוד רק מתוך מחשב...

[תוכי מדבר]

ממה שנאמר שם:

העיצוב של רפאל פרנק ובית יציקת האותיות ריהל זכה להצלחה בבתי הדפוס ברחבי העולם, ואומץ על ידי התנועה הציונית כאות עברית חדשה וחסרת היסטוריה.

אוי ווי - פרינקריהל הוא פונט של הציונים!????

כל דבר שהם נוגעים בו הוא טמא ומטמא - מרשעים יצא רשע והיוצא מן הטמא הרי הוא טמא. ומאחרי שהוצאתי ספרים ומאמרים לעשרות בשימוש בפונט הזה אני ממש באבל. לא יודע מה לעשות עם עצמי.

גאון גדול (דוקא חסידי) אמר שאם הציונים יחקקו חוק להניח תפילין הוא יפסיק... (ידוע דברי הגר"א ז"ל בביאורו על קישוט בית הכנסת בענפי אילן בשבועות) אני חושב שיש מצוה לא לפרסם את הלינק לספריה על פונט "חדש" שלפחות מוטב שיהיו שוגגין....

שבור ורצוץ מבשורה זו...

נ.ב. אני מתחיל לדאוג על עוד פונטים. איזה מהפונטים שלנו הם אכן יהודים אוטנטים ולא של מינים וכופרים?

[חוקר ודורש]

יש בחור מוכשר ביותר בשם איתמר נתן ,יש לו פונטים מקורים בלעדיים שלו.כדאי להתעניין.

[תוכי מדבר]

היכן להתעניין?

[תבא]

9. חזרת הש"ץ כתפלת החזן בקול כמו בימים נוראים עם כוונת האמן בכל ברכה.

הדפסה כפולה של כל שמונה עשרה, כמו במחזור?

[תבא]

ממה שנאמר שם:

העיצוב של רפאל פרנק ובית יציקת האותיות ריהל זכה להצלחה בבתי הדפוס ברחבי העולם, ואומץ על ידי התנועה הציונית כאות עברית חדשה וחסרת היסטוריה.

אוי ווי - פרינקריהל הוא פונט של הציונים!????

כל דבר שהם נוגעים בו הוא טמא ומטמא - מרשעים יצא רשע והיוצא מן הטמא הרי הוא טמא. ומאחרי שהוצאתי ספרים ומאמרים לעשרות בשימוש בפונט הזה אני ממש באבל. לא יודע מה לעשות עם עצמי.

גאון גדול (דוקא חסידי) אמר שאם הציונים יחקקו חוק להניח תפילין הוא יפסיק... (ידוע דברי הגר"א ז"ל) בביאורו על קישוט בית הכנסת בענפי אילו בשבועות) אני חושב שיש מצוה לא לפרסם את הלינק לספריה על פונט ידש שלפחות מוטב שיהיו שוגגין....

שבור ורצוץ מבשורה זו...

נ.ב. אני מתחיל לדאוג על עוד פונטים. איזה מהפונטים שלנו הם אכן יהודים אוטנטים ולא של מינים וכופרים?

יש חששות חמורים על הפונט שכתבת הודעה זו...

[תבא]

.

[תוכי מדבר]

הדפסה כפולה של כל שמונה עשרה, כמו במחזור?

כן עם כוונת האמנים ועוד כוונות פשטיות לחזרת הש"ץ...

[תבא]

הדפסה כפולה של כל שמונה עשרה, כמו במחזור?

כן עם כוונת האמנים ועוד כוונות פשטיות לחזרת הש"ץ...

יגרום לתוספת משמעותית של דפים, ויהיה כבד כמו וילנא.

[גימפעל]

אגב העיסוק בפונטים מצאתי מקום לשאול,
מהו כוונת המספר על אל"ף בי"ת מופשט ?

ללא שם.jpg (72.55 KiB) נצפה 11960 פעמים

[עמקן]

באידיש משתמשים באותיות במקום נקודות, כגון א' לקמץ או פתח [פעמים בנוסף לנוקה מתחתיו] או ע' במקום סגל. הם הסירו כל זה.
זה ניכר במיוחד בשמות שאפשר לראות איות הישן לאומת החדש. כגון: מיללער/מילר, קאפלאן/קפלן, פראנקעל/פרנקל, קויפמאן/קופמן. וכהנה וכהנה.

[תבא]

6. מקור כל תפלה ומי מתקנה ולמה היא נאמרת.

7. כוונת השמות.

8. פירושים קצרים על עיקר כוונות הפשטיות.

9. חזרת הש"ץ כתפלת החזן בקול כמו בימים נוראים עם כוונת האמן בכל ברכה.

10. הלכות נחוצות ע"פ דרך חיים והמשנה ברורה

כדאי לעיין בסידור המפורש של ויינגרטן.
חלק ממעלות אלו יש שם.
אני מתכוין ביחס לסעיפים 6, 8, וכן כוונת האמנים. והוא עיצב אותן בצורה מאד נוחה למתפלל (ראיתי במהדורה ליום חול תשע"ה),
כמובן הסידור שלו נראה עמוס יותר בגלל הפירושים ובפרט ההערות (אבל זה יעודו ומעלתו).