יחס רבני צרפת למורה נבוכים ועוד

[הוד_והדר]

אני מעתיק מכתבי המנחת אלעזר, ואשמח מאוד במי שיוכל לעזור לי

ציטוט א
ובאמת ידוע המחלוקת שהיה בין חכמי צרפת המה בעלי התוספות והרמב"ם, דחכמי צרפת חלקו על דרך הפלוסופיא ובכלל זה נתינת טעם למצות שכתב הרמב"ם במורה, האם יש למישהו מ"מ ומקורות לזה?

ציטוט ב
וגם מדברי דיעות הנפסדות שנמצאו במורה נבוכים אשר כבר צווחו עליהם קמאי דקמאי הראב"ד (*) וחכמי צרפת בעלי התוספות (*) והמהרש"ל בים של שלמה (הקדמה למסכת בבא קמא וחולין), ועוד כהנה בהרבה ספרי קודש (*)

אודה לכם מאוד אם תוכלו לציין כמה מ"מ בנידון

[איש_ספר]

יש באוצר ספר הרמב"ם תורתו ואישיותו ובו אוסף מאמרים. תוכל להסתייע הרבה במאמר של רוזנטאל על הויכוח ה'אנטי מימוני'. וגם במאמרים נוספים שם. מן הסתם יש מאמרים מעודכנים יותר.

[אתנחתא]

אודות חרם רבני צרפת נגד המורה - מצוי בקובץ אגרות שנדפס בתשובות הרמב"ם ליפסיא. ושם באגרת רבי הלל מויירונא שמספר ששרפו המורה בפאריס. ראה באגרת הרמב"ן (נדפס גם אצל שעוויל בכתבי הרמב"ן. אך כמדומה שלא נותר שם או מכתב מאחד מחכמי בעלי התוספות שכתבו משהו בזה. (אך לא ראיתי משהו מפורש בנוגע טעמי המצות אצל הראשונים), הם העיקר התרעמו על השימוש בפילוסופיה, וגדר תחיית המתים וגיהנם וכיו"ב

אך יש אגרת נגד הרמב"ם בענין תחיית המתים ועולם הבא של הר"ש משנץ, ונדפס בתוך אגרות הרמ?ה כתאב אלאסאל (מהדורה חדשה יצאה מעטו של הרב דוד צבי הילמן ונדפס בקובץ בית אהרן), אך היא מופנית רק נגד ספר המדע ולא המורה.

הראב"ד לא ראה והכיר את המורה שכן תורגם אחרי פטירתו.

[איש_ספר]

אגרת ר' הלל מוירונה נדפסה בטעם זקנים של אשכנזי ובה דברים פלאיים על אחרית ימיו של רבינו יונה. אין פקפוק על מהימנותה?
מהדורתו של הרד"צ תעלה בקרוב לאוצר. שושנה שוקד על מהדורה מנופחת. והסתייע רבות ברדצ"ה.

[הוד_והדר]

אתנחתא, אולי כוונתו לדברי הראב"ד המפורסמים בהלכות תשובה ואולי כוונתו לראב"ד השני או השלישי, האם יש פה מי שמתמצא בספר האמונה הרמה להראב"ד, אולי יש שם משהו

[איש_ספר]

אתנחתא, אולי כוונתו לדברי הראב"ד המפורסמים בהלכות תשובה ואולי כוונתו לראב"ד השני או השלישי, האם יש פה מי שמתמצא בספר האמונה הרמה להראב"ד, אולי יש שם משהו

הראב"ד הראשון על הרמב"ם?

[מבקש חכמה]

. שושנה שוקד על מהדורה מנופחת. והסתייע רבות ברדצ"ה.

מה זה מנופחת?

[אתנחתא]

כבר העיר איש ספר שהראב"ד הראשון היה הרבה לפני הרמב"ם (מלבד שספרו אמונה רמה ספוג ברוח הפילופיסה מבית מדרשו של הרס"ג כמו החוה"ל), וכמו"כ חותנו של הראב"ד בעל השגות הר"א אב"ד , היה לפני הרמב"ם, ועל כרחינו הכוונה לראב"ד הידוע. בהל' תשובה יש השגה נגד השקפת העולם של הרמב"ם אודות עולם הבא ותחיית המתים (השגה זו היתה ההשגה הידוע שהתעוררה בעיקר בחיי הרמב"ם הן במזרח מרבי שמואל בן עלי, והן בספרד אצל הרמ"ה, והם אצל הראב"ד ולםש כך נכתבה אגרת תימן להסיר הלעז), או הההשגה בענין השגת משרע"ה בהל' יסוה"ת. בכל אופן קשה לומר שהראב"ד התנגד לתפיסת עולם של הרמב"ם הרי רבו רבי משולם ביקש לתרגם חובת הלבבות פרק היחוד והראב"ד ביקש המשך הספר, והרי ספר זה ספוג בפילסופיה

[חכם באשי]

למיטב ידיעתי, הראב"ד הראשון (אבן דאוד) לא היה "הרבה לפני הרמב"ם", אלא נפ' בשנת ד'תתקמ, לערך, בחייו של הרמב"ם (שנפ' בשנת ד'תתקסה).
אמנם לא זכור לי שהראב"ד הראשון התייחס לדברי הרמב"ם, וככל הנראה לא הכיר את תורתו.

[הוגה ומעיין]

כבר העיר איש ספר שהראב"ד הראשון היה הרבה לפני הרמב"ם (מלבד שספרו אמונה רמה ספוג ברוח הפילופיסה מבית מדרשו של הרס"ג כמו החוה"ל),

לא כ"כ מדוייק. גם החוה"ל וגם הראב"ד מושפעים בעיקר מאחרים והולכים בדרכים אחרות לגמרי מהרס"ג, וכפי שידוע מן הסתם גם לך, אלא שכוונתך באופן כללי לנטייה אחר פילוסופיה ולא לסוגו של ביהמ"ד.

ואגב - הראב"ד הראשון ודאי שלא התייחס לרמב"ם, ויש סברא חזקה למדי בקרב בעלי הסברות שהרמב"ם מתייחס אליו כשהוא מדבר על חכמי אנדלוסיא.

[אתנחתא]

1)ביחס לדברי חכם באשי - זכרתי שמזכיר ר"ת ר"א אב"ד ואינו מזכיר הראב"ד רז"ה והיה מונח בזכרוני שהיה בדור הקודם, ואם כתאריך שהבאת אכן היה בדור הרמב"ם וטל"ח

2) ביחס לשיטתו הפילסופית, כן הדבר ברור, וביחס לחוה"ל ששאב ממקורות אחרים אנשי מוסר, וכן , לאבן דואד אך לכללות ההשראה - הכוונה (ובעיקר שכולם הלכו בתפיסה הפילוספוית הכללית בתר אפלטון בניגוד לרמב"ם במהפכתו שכידוע תיווך היהדות בשיטת אריסטו, ופשיטא שאכמ"ל, וכל היגד הינו רק כללי מאד, והפרטים מחלוקים מאד)

[הוגה ומעיין]

אף לענין ההליכה אחר אפלאטון - הראב"ד הראשון ממש אינו הולך אחריו, ואף תוקף את רשבא"ג המושפע מהניאופלטוניזם. הראב"ד הוא היהודי הראשון שחיבר ספר אריסטוטלי שלם. והוא אריסטוטלי אף יותר מהרמב"ם.

[ניים ושכיב]

כתבתי באשכול אחר:

אגב נ"ל שזו אחד מהסיבות שגדולי הדורות הרחיקו את העם מללמוד בספר המורה לנבוכים, כי הוא באמת מיועד רק לנבוכים, ומביא מבוכה לבריאים באמונתם.

"שגדולי הדורות" - יש מגדולי הדורות האחרונים.

כמדומני שמיום פרסומו נחלקו לגביו בחריפות. ולאחר כמה דורות החרימו על לימוד הפילוסופיה. כך שהתואר "גדולי הדורות" נראה צודק.

אחד מהמיוחדים שבחכמי הפורום תיקן אותי בהודעה אישית:

האשכול ננעל לפני שהספקתי לפרסם תגובה למה שכתבת, ועל כן יהי לך לבדך.

חרם הרשב"א ודעימיה היה ללומד בספרי היונים לפני גיל כה ולפני שמלא כריסו בתורה, ותוקף החרם חמשים שנה.
וחרם רבני צרפת על המו"נ ועל ספר המדע א"א להחשיבו כחרם גדולי ישראל בשעה שרבים וגדולים לחמו כנגדם.
ובמשך כל הדורות עסקו במו"נ בכל חלקיו כל גדולי ישראל לאין מספר, ורק בדורות האחרונים יותר בהשפעת הקבלה והחסידות, וכן עם התקדמות חכמות הטבע והפלוסופיה שהפכו הרבה מיסודותיו ללא רלונטיים, פחת העיון בו.

ואם כי כל דבריו אמת וצדק, אבל אינם דוחים את דברי לענ"ד. לפי שאני מודה שתמיד עסקו בו כל גדולי ישראל, אלא שההסתייגות מלתת יד חופשית לכל המעוניין לעסוק בו לא נראית לי חידוש של כמה מגדולי ישראל בדורות האחרונים.

עוד "מידע מהפורום" בנושא היחס למו"נ ניתן למצוא (מלבד באשכולנו) גם באשכול זה.
---

כמו כן כתבתי שם להגן על אחד מהחברים מפני חסימה, ובתוך דברי שם כתבתי שתגובותיו היו לחזור על דבריו בהתעלמות ממה שענו לו.
העירו לי באישי שזה לא נכון, ושהתבטאות כזו קוברת בן אדם במקום.
ובכן, הריני להתנצל בפני החבר הנ"ל.

[אריסמנדי]

ניים, על הערותיך באשכול הנעול

1. כמו שכבר העירוך, בזמן הראשונים היו שהרחיקו את הפילוסופיה החיצונית (ספרי אריסטו וממשיכיו), ולא עלה על דעת רוב הגדולים לאסור לימוד מורה נבוכים ודומיו. וזה מפורש בדברי הראשונים.

2. בענין ה"נבוכים", רק הבהרתי מה המשמעות והמעמד של "נבוכים" אלו מבחינת הרמב"ם. והבן.