מידי דלא רמיזא באוצר?

[איש_ספר]

יש"כ של הרב פלתי על ההתייחסות היפה.

אמנם נוסח ספרד הוא לא ממש נוסח שיטתי... אבל בכל זאת כדאי לבקש איזה הגיון בדברים.

ואסביר, יש כאן שתי שאלות נפרדות.

א. האם ישמחו יש לו שייכות לכל התפילות בשבת (וזו הפשטות) או רק למוסף (מנהג אשכנז, הערוה"ש כותב ע"ז לא ידעתי טעם לזה, ויש טעם נחמד ידוע).
ב. האם יו"ט שחל בשבת שמתפללים בו תפילת יו"ט, יש לומר בו "ישמחו" או שאפשר לוותר עליו, ודי בהזכרת שבת שאומרים ותתן לנו וכו'.

א. בשאלה הראשנה, הספרדים ובעקבותיהם החסידים הכריעו שישמחו שייך לכל התפילות בשבת.
ב. בשאלה השניה הספרדים הכריעו שאפשר לוותר על אמירת ישמחו ביו"ט שחל בשבת.

מנהג החסידים אין בו הגיון, מחד הם כבר הכריעו בשבת שישמחו שייך לכל התפילות, מאידך בשאלה השניה הם הכריעו שבמוסף אי אפשר לותר על ישמחו של שבת, ובשאר תפילות אפשר.

==============

תוך כדי כתיבת הדברים אני מבין שאתה צודק לגמרי, שאין בזה שום הגיון, בכל תפילות השבת הם מושפעים מהספרדים ובתפילות יו"ט נשארו במנהג אשכנז ולא עשו את החישוב הזה.

ואני חוזר ומבקש אם יש ביכולת מישהו לציין מקור למנהג זה.

[הכהן]

בהרבה דברים נוסח ספרד מושפע מנוסח אשכנז ומנוסח הספרדים בחלוקה לא הגיונית.

[ארזי ביתר]

(מנהג אשכנז, הערוה"ש כותב ע"ז לא ידעתי טעם לזה, ויש טעם נחמד ידוע).

ומהו?

[עתניאל בן קנז]

בהרבה דברים נוסח ספרד מושפע מנוסח אשכנז ומנוסח הספרדים בחלוקה לא הגיונית.

אם אמרת 'הרבה' אני מניח שבדקת...
'הגיוני' זה מושג יחסי מאוד...

ולגופו של של ענין אפשר לומר באופן בסיסי שגם החסידים התפללו 'נוסח אשכנז', אלא ששינו בו כל מיני ענינים שמצאו על פי נוסח האריז"ל (ואף בזה יש חילוקים רבים בעדות החסידים, יש ששינו יותר, ויש שפחות). [אדגיש שכוונתי לנוסח החסידים 'המקוריים', מדורות הראשונים. ולא כיום שכיום כל חסידות מוצאים 'סידור' משלהם...].
בדברים שבדברי האריז"ל לא היה התייחסות מיוחדת לכאן או לכאן, נשאר בדרך כלל נוסח אשכנז.
במקרה המדובר, על פי נוסח האריז"ל יש לומר 'ישמחו' בכל תפילות שבת (כמנהג הספרדים) וכן נוהגים החסידים. לגבי יו"ט אין התייחסות מהאריז"ל (מכיון שלא אמרו - כנוסח הספרדים). אבל גם אין התייחסות שלילית שיש להשמיטו (כפי שיש במקרים אחרים) ולכן השאירו את מנהג אשכנז המקורי על מכונו. שהרי לא היה להם מטרה לשנות לשם שינוי.

[איש_ספר]

הערה מעניינת שלכאורה לא רמיזא, אשמח מאד אם מישהו ימצא התייחסות או פירכה לענין.

להלכה קי"ל שתפילת מוסף לא באה בנדבה (טוש"ע סי' קז). לפי"ז אדם העומד בר"ח ויש לו ספק אם התפלל מוסף (ואין לו ש"ץ לשמוע ממנו) הוא מחוסל. (מבואר במ"ב שגם ס"ס לא יעזור).
ולכאורה יש פתרון פשוט וקל. יתפלל שמו"ע של י"ח ברכות ויזכיר ושם נעשה לפניך וכו' בעבודה (או בשאר ברכות) וכמבואר ברמ"א רסח ד שזה מועיל.

מה דעתכם?

[איש_ספר]

הערה מעניינת שלכאורה לא רמיזא, אשמח מאד אם מישהו ימצא התייחסות או פירכה לענין.

להלכה קי"ל שתפילת מוסף לא באה בנדבה (טוש"ע סי' קז). לפי"ז אדם העומד בר"ח ויש לו ספק אם התפלל מוסף (ואין לו ש"ץ לשמוע ממנו) הוא מחוסל. (מבואר במ"ב שגם ס"ס לא יעזור).
ולכאורה יש פתרון פשוט וקל. יתפלל שמו"ע של י"ח ברכות ויזכיר ושם נעשה לפניך וכו' בעבודה (או בשאר ברכות) וכמבואר ברמ"א רסח ד שזה מועיל.
ויתנה, אם התפללתי מוסף תהא תפילתי נדבה, ואם לא התפללתי, תהא תפילתי לחובת מוסף (וככל מי שמתפלל מחמת ספק שמתנה).

מה דעתכם?

ראיתי שהחסרתי מקודם, ועתה תיקנתי.

[כהן]

מה שיש לעי' בזה האם עה"צ שאכן לא התפלל מוסף מותר לו להתפלל את כל הי"ח ברכות דהרי לא תקנום בתפילת מוסף ואף שסו"ס יצא יד"ח מ"מ מי התיר לו
ואין לומר דיאמרם בתורת נדבה שכבר כתבו הרא' שלא מצינו תפילה שחציה חובה וחציה נדבה
ובאמת צ"ע האם הוו ברכות לבטלה [שהרי אינו דומה לתפילת שבת דהרי במוסף אפילו התחיל פוסק דלא תיקנום כלל במוסף ולא רק שלא הטריחו] וא"כ אמאי יוצא יד"ח בהזכיר בהם את המוסף
וגם יל"ע להשי' שמהני תפילת חול למוסף דהאם גם בזה סגי בברכה אמצעית אחת איזה שירצה ואל"כ הרי מצינו ששיך להתפלל ברכות אמצעיות במוסף

[זרע הארץ]

השו"ע פוסק על פי השבלי הלקט שמי שהתפלל מוסף בשבת במקום שחרית או להיפך לא יצא.
ומוכח מזה, שעצם אמירת ושם נעשה וכו' מפקיעה את התפילה מידי שחרית ועושה שתהיה רק מוסף, ולכך ברור שגם בכזה ספק לא יצא ידי חובה.
ובאמת לפי דברי הגר"א בביאורו שם שמפקפק בזה היה אפשר לעשות כזה ממ"נ, אבל זה רק לשי' הראב"ד שמעיה"ד היה י"ח תפלות במוסף, ויל"ע אי לענין ספק אפשר לצרף זה.

[איש_ספר]

מה שיש לעי' בזה האם עה"צ שאכן לא התפלל מוסף מותר לו להתפלל את כל הי"ח ברכות דהרי לא תקנום בתפילת מוסף ואף שסו"ס יצא יד"ח מ"מ מי התיר לו
ואין לומר דיאמרם בתורת נדבה שכבר כתבו הרא' שלא מצינו תפילה שחציה חובה וחציה נדבה
ובאמת צ"ע האם הוו ברכות לבטלה [שהרי אינו דומה לתפילת שבת דהרי במוסף אפילו התחיל פוסק דלא תיקנום כלל במוסף ולא רק שלא הטריחו] וא"כ אמאי יוצא יד"ח בהזכיר בהם את המוסף
וגם יל"ע להשי' שמהני תפילת חול למוסף דהאם גם בזה סגי בברכה אמצעית אחת איזה שירצה ואל"כ הרי מצינו ששיך להתפלל ברכות אמצעיות במוסף

יש"כ עצו"ר על ההתייחסות.

שאלה טובה שאלת.

נחלקו הראשונים אם אותה שאמרו שאם התחיל בשבת ברכה של חול שהוא מסיימה אמור גם לגבי מוסף או לא, לדעת רובם אין הדברים אמורים במוסף, שמעיקרא אין בה אלא שבע ברכות, אבל לד' הראב"ד אף במוסף אם התחיל פוסק, שגם מוסף ראוי לי"ח ברכות (ומה שמתפללים מוסף של ז"ב, בשבת ויו"ט הוא מדין שאר התפילות שאינן אלא של שבע ובר"ח וחוה"מ צ"ע ואולי שלא לחלק ואכ"מ). וגדולה מזו כתבו - שלא מדובר בהגדרה בעלמא - אלא שיתכן שיש שנהגו באיזה זמן להתפלל מוסף של ר"ח י"ח ברכות!

השו"ע בסי' רסח הביא שתי הדעות ולא הכריע.
הרמ"א שם כותב בצורה פשוטה שאם התפלל תפילה של חול ואמר בה ושם נעשה יצא.

הלבוש שם כותב שד' הרמ"א הם רק לאותה דעה במרן, שאם התחיל ברכה של חול מסיימה, אבל לסוברים שאם התחיל פוסק, וכנ"ל, א"א להתפלל י"ח ברכות למוסף.
אבל אחרונים אחרים, אומרים שהרמ"א מד' לכו"ע, שאפילו לסוברים שאם התחיל פוסק, מ"מ אם אמר י"ח ברכות ואמר ושם נעשה יצא. ו(כך הפשטות, משום שקשה לומר שהרמ"א מדבר לחד שיטה שרוב הראשונים נגדה ואין בה הכרעה וכו').

מה שאני מתעורר תוך כדי כתיבה ואולי לזה כיוונת, שאפי' לרמ"א וכד' האחרונים שאם אמר י"ח ברכות והזכיר ושם נעשה יצא, מ"מ אולי לכתחילה אסור לעשות כן.

---------------------

את השורה האחרונה בדבריך לא כ"כ הבנתי.

ושוב תודה רבה מאד על הדברים.

[איש_ספר]

השו"ע פוסק על פי השבלי הלקט שמי שהתפלל מוסף בשבת במקום שחרית או להיפך לא יצא.
ומוכח מזה, שעצם אמירת ושם נעשה וכו' מפקיעה את התפילה מידי שחרית ועושה שתהיה רק מוסף, ולכך ברור שגם בכזה ספק לא יצא ידי חובה.
ובאמת לפי דברי הגר"א בביאורו שם שמפקפק בזה היה אפשר לעשות כזה ממ"נ, אבל זה רק לשי' הראב"ד שמעיה"ד היה י"ח תפלות במוסף, ויל"ע אי לענין ספק אפשר לצרף זה.

יש"כ גדול גם לך.

לא הבנתי. ושם נעשה מועיל לכו"ע, לפי הגר"א שמפקפק א"צ אפילו את זה אלא די בתפילה נוספת שאין בה כלום מענייני העבודה.

ואיך כל זה קשור לכאן, איך רואים מזה שאסור להזכיר בשחרית בשמע קולינו: ושם נעשה?

-----------
אגב, הרמ"ע מפאנו סובר לדינא כהגר"א, שמוסף א"צ להזכיר דבר, ועוד סובר הרמ"ע לדינא ששבת אפשר להתפלל נדבה (בשאר תפילות) ולפיכך כתב, שהמסופק בשבת אם התפלל מוסף יתפלל שוב שחרית ויתנה לנדבת שחרית או לחובת מוסף (לדידן אין בזה שימוש כי אין מתפללים בשבת נדבה כלל).

[זרע הארץ]

ממה שהתפלל בשבת מוסף במקום שחרית לא יצא, ולא אמרי' שכיון שאמר ישמחו במלכותך וכו' יי"ח, מוכח שאמירת ושם נעשה עוקרת מהתפילה מהות שם שחרית.
באיזו נקודה הרב חולק ?

[איש_ספר]

עכשיו הבנתי. כוונתך על החלק השני, של מי שאמר מוסף לשחרית שלא יצא.
האמת שהענין הזה מאד קשה ולא מובן, למה באמת לא יוצאים? ועי' מ"ב שהביא מהאחרונים שיש בזה דובר שקרים, וחוץ ממה שהדבר תמוה לכשעצמו איזה שקר יש כאן, כבר הק' שם הגר"א שהרי קי"ל שאם הזכיר מאורע ביום שאינו שייך לו שאינו חוזר. ומאי שנא.
אמנם כיון דנפק מפומיה דמרן אכן יש כאן בעיה, אך מ"מ לד' האחרונים הבעיה כאן היא צדדית, של דובר שקרים וכו', (ולא ששם "מוסף" מפריע) ולפי"ז יש לומר שהני מילי שמתפלל תפילה שלמה שכולה על הקרבנות כמוסף שכל ברכתה אמצעית על הקרבנות, אבל המתפלל י"ח ברכות והזכיר בשמע קולנו כל מיני תחנונים ובקשות וביניהם הוסיף גם בקשה לקרבנות אני לא רואה שום סיבה בעולם שזה יפריע.

אגב, מקור ד' מרן הם בשבה"ל (בשם אחיו) כמו שציינת, ול' השבה"ל בערך כך (מהזכרון): החליף תפילות שבת זו בזו יצא אבל לא מוסף, שאין דין מוסף כשאר תפילות ולא שאר תפילות כמוסף.
מהחלק השני של המשפט הוציא מרן את דינו המחודש, שאם התפלל מוסף לשחרית לא יצא. ואני בעניותי לא רואה הכרח שזו כוונת השבה"ל, ולכאו' הוא רק האריך קצת בלשון לומר שמוסף הוא משהו שונה, (משום שצריך להזכיר בו עניני העבודה וכו') אבל מנ"ל לחדש שאם התפללו לשחרית שלא יצא. פלא גדול בעיני.

[זרע הארץ]

בעיקר ביחס לסוף דברי מר, אצרף מתוך כתבי, ואולי יהיה מעט שבמעט לתועלת.

כ' השבלי הלקט סי' קכ"ח בשם אחיו? ה"ר בנימין הטועה בתפלות שבת ערבית שחרית ומנחה והחליף של זו בזו, אינו צריך לחזור ולהתפלל, לפי שעיקר ברכה רביעית היא רצה נא במנוחתנו, אבל בתפילת מוסף אין נראה לומר כן, שאין דרך למוסף ?בשאר תפלות ולא לשאר תפלות כמוסף. ולכאו' ד' השבלי הלקט הם דווקא בתפילת מוסף, שאם התפלל של שאר תפלות במקומה לא יצא כיון שלא הזכיר את ענין קרבנות המוספין, שזה עניינה, אבל בשאר תפלות אם אמר של מוסף למה לא יצא והלא העיקר הוא שבח שבת ובקשת הנחילנו ה' אלקינו וזה אמר, אמנם ממה שכפל ואמר דאין דרך למוסף כשאר תפלות ולא לשאר תפלות כמוסף משמע שכיון שאין דרכם להיות כמוסף על כן אם אמר בהם תפילה של מוסף לא יצא, וכ"כ השו"ע ס"ו שאם החליף של מוסף באחרת ושל אחרת במוסף חוזר [מה שכ' זה בל' י"א כיון שהשבה"ל עצמו כ' זה בלשון דומה ולא פסוקה, אבל רישא פשיטא. ומה שנקט הגר"א דפלוגתא היא צ"ע מאן פליג].
וצ"ע טעמא מאי, והגר"א פי' דס"ל להשבלי הלקט שהמזכיר דבר שלא בזמנו הוי הפסק, וכ' דלא קי"ל הכי, וכמ"ש ס"ס ק"ח, ובד' הב"י אכתי צ"ע שהרי נקט כן על אף האמור בסו"ס ק"ח, וגם עיקר הדבר יש להבין דהא לא חשיב מזכיר דבר שלא בזמנו, שהרי כל זה מענין שבת [והמג"א כ' ששיקר לפני המקום, וצ"ע דהכל אמת ויציב], ונראה הענין דכיון שעיקר מה שבא לומר הוא את ענין הקרבן, לכן אע"פ שלמעשה הזכיר של שבת מ"מ זה טפל לעיקר מה שבא לומר דהיי' את הקרבן [ובכ"ז צ"ע ענין זה שהרי סו"ס מזכיר הוא ומבקש מענייני שבת ולאו דבר אחר ממש הוא, וקשה להחזיר בזה, ובפרט שהגר"א פליג בזה, וגם ברמב"ם דייק התוספת שבת ? דמשמע דרק תפילה של חול לא יצא, והוי ספק ואינו חוזר ומתפלל. ואם בשחרית ארע לו כן לכאו' יש להורות שיתפלל אח"כ של שחרית ויזכיר בה מוספין ואז יוצא ממ"נ, דלד' השבלי הלקט יצא כבר של מוסף וכמ"ש המג"א, ועתה הלא יוצא הוא בשניה ידי שחרית ומה שהזכיר בקיצור של מוספים אינו גורע , וגם אם נימא דתפלתו הראשונה עולה לו לחובת שחרית, מ"מ הא נפיק ידי מוסף במה שהזכירו בתוך הברכה, ולא נח' התו' על הראב"ד אלא בשאינו מברך מקדש השבת].

[איש_ספר]

יש"כ על הדברים היפים. רק הערה קטנה: כתבת על הגר"א "צ"ע מאן פליג", אם כוונתך על הדין הראשון שאם התפלל שאר תפילות למוסף, מאן ס"ל שיצא, הרי יש בזה אריכות רבה ובהחלט יש חולקים.

[כהן]

וגם יל"ע להשי' שמהני תפילת חול למוסף דהאם גם בזה סגי בברכה אמצעית אחת איזה שירצה ואל"כ הרי מצינו ששיך להתפלל ברכות אמצעיות במוסף

אני לא ידעתי את את דברי הלבוש והאח' וטענתי שלדברי הגר"א שא"צ כלל הזכרת מוסף א"כ עיקר המוסף הוא תפילה נוספת וא"כ מסתבר שצריך בעצם י"ח ברכות וכמו כל תפילה[וכדברי הלבוש ] והרי לא יכול להתפלל רק ג' ראשנות וג' אחרונות ורפאנו באמצע
משא"כ אי נימא דעיקר המוסף הוא הזכרת הקרבנות מסתבר שא"צ כלל הי"ח ברכות

[איש_ספר]

בפשטות מדובר בשתי מחלוקות נפרדות.

שי"א שמוסף הוא תפילה נוספת, ואע"פ שא"צ להזכיר בה דבר מעניני הקרבנות, מ"מ לא תיקנו אותה אלא שבע ברכות בלבד. (ובברכה האמצעית מזכיר מעניינו של יום).

[כהן]

ואיך הדין אם יתפלל ברכות ראשנות ואחרונות ורפאנו באמצע ולא יזכיר כלום ? מוזר לומר שיצא

[איש_ספר]

לפני שאני משיב: אם אני מבין נכון, אתה טוען שמי שאומר שמוסף נתקן מעיקר כשבע ברכות בלבד (שלכן אם התחיל ברכה פוסק) על כרחך שהוא סובר שמוסף צריך להכיל הזכרת ענייני העבודה?

[איש_ספר]

לפני שאני משיב: אם אני מבין נכון, אתה טוען שמי שאומר שמוסף נתקן מעיקר כשבע ברכות בלבד (שלכן אם התחיל ברכה פוסק) על כרחך שהוא סובר שמוסף צריך להכיל הזכרת ענייני העבודה?

זו טענה חזקה, אבל לא מוכרחת. דהנה דעת הראב"ד שמוסף היה ראוי מלכתחילה לי"ח ברכות שלכן אם התחיל אינו פוסק, ומה שמתפללים מוסף של שבע ברכות בשבת ויו"ט, הוא משום שהיום גורם שאין מתפללים בו אלא שבע ברכות בכל התפילות. והנה ביאר הראב"ד שבת ויו"ט אבל לא ביאר מנהגינו (שודאי גם הוא נהג בו) בר"ח וחוה"מ שמתפללים בו שבע ברכות אע"פ ששאר תפילות היום של י"ח? ועי' חק"ל שכ' שצ"ל שלא רצו לחלק בין המוספים או שמא גם בחוה"מ ור"ח חשו לטורח ציבור, יהיה איך שיהיה, זה יהיה הטעם גם לסובר שמוסף אינו אמור להכיל שום דבר מענייני העבודה, ולפי"ז בשבת ויו"ט הוא כשאר תפילות של ג"ר וג"א וקדושת היום באמצע, ובר"ח וחוה"מ מסתמא גם אותו דבר, אבל ברפאנו לא ייצא... כי אין העיקר מנין שבע אלא העיקר שיהיה כשאר המוספים. זה לא נשמע הכי טוב אבל כאמור זה בלא"ה מוכרח לד' הראב"ד....

[פי האתון]

בראשית י"ז ט"ו – י"ז וַיֹּאמֶר אֱלֹקים אֶל אַבְרָהָם שָׂרַי אִשְׁתְּךָ לֹא תִקְרָא אֶת שְׁמָהּ שָׂרָי כִּי שָׂרָה שְׁמָהּ: וּבֵרַכְתִּי אֹתָהּ וְגַם נָתַתִּי מִמֶּנָּה לְךָ בֵּן וּבֵרַכְתִּיהָ וְהָיְתָה לְגוֹיִם מַלְכֵי עַמִּים מִמֶּנָּה יִהְיוּ: וַיִּפֹּל אַבְרָהָם עַל פָּנָיו וַיִּצְחָק וַיֹּאמֶר בְּלִבּוֹ הַלְּבֶן מֵאָה שָׁנָה יִוָּלֵד וְאִם שָׂרָה הֲבַת תִּשְׁעִים שָׁנָה תֵּלֵד:
אברהם אבינו נשא את שרה כשהיה בן כ"ה שנים והיא היתה בת ט"ו שנים דהרי כשנולד יצחק היה אברהם בן ק' שנה ושרה בת צ' ואיתא בילק"ש שמואל א' א' בשם תדב"א שאברהם ושרה היו עקרים ע"ה שנים וכ"כ בסדר הדורות שנת אלף תתקע"ג

ויש לשים לב: שאברהם היה נשוי לשרה במשך 75 שנה וקרא לה 'שרי' וכעת הקב"ה שינה את שמה לשרה ותוך רגע זה השתנה אצל אברהם ובלבו כבר קרא לה שרה !!! הלא דבר הוא!!!
וכמה שחיפשתי באוצר לא מצאתי מי שעמד על זה.

[אוצר החכמה]

אני קצת מתפלא על השאלה. הקב"ה הוא לא הרב אלישיב או הגרח"ק שאם הוא אומר אז זה עניין חשוב מאד אבל צריך לקבלו. אם הקב"ה אומר ששמה שרי אז זה ככה, לא?

[יודקרת]

בראשית י"ז ט"ו – י"ז וַיֹּאמֶר אֱלֹקים אֶל אַבְרָהָם שָׂרַי אִשְׁתְּךָ לֹא תִקְרָא אֶת שְׁמָהּ שָׂרָי כִּי שָׂרָה שְׁמָהּ: וּבֵרַכְתִּי אֹתָהּ וְגַם נָתַתִּי מִמֶּנָּה לְךָ בֵּן וּבֵרַכְתִּיהָ וְהָיְתָה לְגוֹיִם מַלְכֵי עַמִּים מִמֶּנָּה יִהְיוּ: וַיִּפֹּל אַבְרָהָם עַל פָּנָיו וַיִּצְחָק וַיֹּאמֶר בְּלִבּוֹ הַלְּבֶן מֵאָה שָׁנָה יִוָּלֵד וְאִם שָׂרָה הֲבַת תִּשְׁעִים שָׁנָה תֵּלֵד:
אברהם אבינו נשא את שרה כשהיה בן כ"ה שנים והיא היתה בת ט"ו שנים דהרי כשנולד יצחק היה אברהם בן ק' שנה ושרה בת צ' ואיתא בילק"ש שמואל א' א' בשם תדב"א שאברהם ושרה היו עקרים ע"ה שנים וכ"כ בסדר הדורות שנת אלף תתקע"ג

ויש לשים לב: שאברהם היה נשוי לשרה במשך 75 שנה וקרא לה 'שרי' וכעת הקב"ה שינה את שמה לשרה ותוך רגע זה השתנה אצל אברהם ובלבו כבר קרא לה שרה !!! הלא דבר הוא!!!
וכמה שחיפשתי באוצר לא מצאתי מי שעמד על זה.

רעיון עם 'ברק', אבל כמובן שבדרך הפשט כאשר חשב אאע"ה על כך ששרה אינה יכולה לילד, לא הוצרך לחשוב עליה בשמה דוקא. וזה מלבד דברי הרב אוצה"ח שמעלי.
ואגב, דבריך מובנים גם אם לא תגדילם כמלוא פי אתון.

[איש_ספר]

כידוע שבסוגיא של אכילה קודם מנחה (שבת ט ב טוש"ע רלב), רבו כמו רבו שיטות הראשונים להלכה, איזה סעודה אסרו (גדולה או קטנה) ובאיזה מנחה אסרו (גדולה או קטנה), וכבר העיד הרמ"א שמנהג העולם להקל ולצרף שיטה לשיטה, שאין אוסרים אלא סעודה גדולה במנחה קטנה (הגם שאין שיטה כזו).

והנה איסור סעודה מצינו גם קודם מעריב (טוש"ע רלו) ומד' הראשונים נראה ברור שלאו משום קר"ש לבד אתו עליה, אלא מדין של סעודה קודם תפילה, (והיינו שאפי' קרא קר"ש אסור בסעודה).

והנה פלא פלאות ממש, שלענין אכילה קודם מעריב, אין בטור בב"י בשו"ע ובכל נו"כ דיון איזה סעודה אסרו. חיפוש קל באוצר גם לא העלה משהו רציני. מלבד דיוק במ"ב שמ' שכל סעודה אסור... (והנה לד' הסוברים שלא אסרו קודם מנחה אלא סעודה גדולה ואפי' קודם מנחה גדולה, לכאורה היה ראוי שיהיה כן גם במעריב, אמנם מצינו שהחמירו יותר במעריב משום שזמנה כל הלילה ושמא יפשע וכו' וכו') .

[פי האתון]

רעיון עם 'ברק', אבל כמובן שבדרך הפשט כאשר חשב אאע"ה על כך ששרה אינה יכולה לילד, לא הוצרך לחשוב עליה בשמה דוקא. וזה מלבד דברי הרב אוצה"ח שמעלי.
ואגב, דבריך מובנים גם אם לא תגדילם כמלוא פי אתון.

אתה לא חושב שאם כתוב בתורה ויאמר אברהם בלבו וכו' ואם שרה אז ככה הוא אמר בלב?

[איש_ספר]

יען וביען שי"ס שאנשי משמר היו מתפללין בכל יום תפילה נוספת והם מכנים אותה מוסף, וכן י"ס שברכות של תענית נאמרו כתפילה בפנ"ע והיא מכונה אצלם מוסף, וזה העד שלא על שם הקרבן נקראת.

אשמח לכל מר"מ.

זה שאנשי משמר/מעמד התפללו תפלה נוספת אף ביום שאין בו קרבן מוסף כתב הר"י מיגאש בתשובותיו סי' מ"ח. ועי' בגליוני הש"ס לר"י ענגיל תענית כו: ועיי"ש מה שהעיר ע"ז מדברי הר"ן

האם יש מהראשונים נוספים שסוברים כשיטת הר"י מיגאש?

שאלתי הוא כי בדברי הר"י מיגאש שם נראה שהכריחו לזה מה שאמרו במתני' בתענית 'וישראל שבאותו משמר מתכנסין לעריהן וקורין במעשה בראשית וכו' בשחרית ובמוסף, ובמנחה מתכנסין וקורין על פיהן' והקשה לו הרי המשנה להלן אומרת שביום שיש קרבן מוסף לא היה בו מעמד לא במוסף ולא במנחה, א"כ אימתי שייך דברי המשנה שהתכנסו למעמד במוסף עיי"ש.

ואני בעניי לא הבנתי קושיתו דלכאורה הדיחוי של המעמדות ביום שעש בו קרבן מוסף הוא רק לאנשי מעמד 'בירושלים' וכדמשמע להדיא ברש"י שם והוא משום טורח הקרבן ועבודתה, אבל 'בעריהן' דמיירי מתניתין סובב על שאר ערי ארץ ישראל שהתכנסו שמה אנשי מעמד וקראו במעשה בראשית, למה לא יתכנסו למוסף ביום שיש בו תפלת מוסף?

עיינתי עתה.
מלבד הר"י מיגאש כ"כ הרמב"ם פ"ו מכלי המקדש ה""ד ועי"ש בראב"ד שהשתומם ע"ז.
וכבר העירו שכ"ה בירושלמי על אתר שם, ושכ"מ מן התוספתא תענית שם. (עי' קר"א תענית שם והר המוריה על הרמב"ם שם).
אמנם בבבלי שם עמוד ב, לפי גרסתינו, אמרו להדיא: מעמדות ותעניות מי איכא מוסף? (והעירו שהרמב"ם לא גריס לה).
אכן פלא גדול שאין לנו ידיעה מה התפללו בתפילה זו? מושכל ראשון ששם מוסף שלה, הוא משום שהיא תפילה נוספת, אבל באמת אין לה שום קשר לתפילת מוסף שלנו, וכן משמע ממה שמשמע מן המשנה שגם בתענית איכא "מוסף" (אף שבבלי להדיא אמרו שאין) וכ"ה ברז"ה ברכות ב א ע"פ הירושלמי ועי' קר"א שם. ומוסף דתענית, לסוברים שהיה, היינו תפילה מיוחדת שבה אמרו את הכ"ד ברכות (והחולקים סוברים שאמרו כ"ד ברכות בכל התפילות, עי' ר"ן שם שחולק על בעל המאור), אמנם יתכן שמוסף של מעמדות הוא אכן כמוסף שלנו, וכמו שיש מוסף על קרבן מוסף של שבת, ר"ח ומועדות, יש מוסף על קרבן תמיד! שהתפללו אותו אנשי מעמד!
ולא רמיזא באוצר כלל מה היו מתפללים באותה תפילה לדעת הר"י מיגאש והרמב"ם הנזכרים. (וכבר נשאל הרשב"א בתשובה מה היו מתפללים במעמדות, אבל כל דבריו שם אינם נוגעים לנו שהוא מבאר מה היו מתפללים בכלל, כלומר מה הוסיפו על התפילות הקבועות, אבל לא נחית לבאר מה התפללו באותה תפילה יתירה, שמן הסתם לא הודה בה כלל. וברוך היודע ומודיע!

[גבול ים]

(מנהג אשכנז, הערוה"ש כותב ע"ז לא ידעתי טעם לזה, ויש טעם נחמד ידוע).

ומהו?

איני יודע אם הוא הידוע, אבל נחמד ודאי שהוא, עי' בסידור אור החמה.

[איש_ספר]

לסוברים שמתפללים מנחה בבהשמ"ש (או לסוברים כן בדעת ר"ת שמתפללים מנחה אחר שקיעה ראשונה), האם מותר להתפלל מוסף בבין השמשות? יש בזה כמה צדדים ומקום עיון גדול, ולא מצאתי דיון בזה זולת: קצוה"ש לרח"נ, שו"ת נשמת שבת הרפנס, משנת חנוך לרח"ז גרובסרג, דברים בשם הרב נאמ"ן באו"ת, מעיל קטן עמ"ס מגילה, שורה אחת בתשובה של הרב זילברשטיין ותו לו. ושו"מ מציאה רבתא, משמעות חזקה בפר"ח בקו' דבי שמשא. ואמנם כבר לא בגדר לא רמיזא, אך עדין אני משתוקק לדעת אם דברו בזה בצורה ברורה יותר.

[כהן]

לא בדקתי בספרים שציינת וגם א"י מה הנידון אך לכאו' יש להוכיח מדברי המ"א בנידון מי שאין לו שהות ביום למוסף ולמנחה דמשמע שסוף זמנם שוה

[איש_ספר]

דפח"ח! כבר רמז לזה במשנת חנוך שם, ובאמת כבר בירו' עמדו בזה במי שאין לו שהות למנחה או למוסף.
(אמנם במג"א סי' רלג, ביאר מה שמתפללים מנחה אחר שקיעה"ח (כנר' כוונתו שם לשקיעה ראשונה דר"ת) אע"פ שזמן השחיטה עד השקיעה, שהמנחה קרויב על שם המנחות והנסכים שהיו באים עם תמיד של שחר (כמ"ש המג"א בריש סי' רלב) ואלו קרבו עד צה"כ. ולפי"ז מוסף, הקרוי על שם הקרבן עצמו, היה ראוי שיהיה עד השקיעה ותו לא.

[איש_ספר]

בעבר (הלא רחוק...) עסקתי בענין תפילת מוסף.
ועתה העירני הגאון רא"ל גריינמן הערה חדשה ואשתומם על המראה, שלא מצאתי באוצר מי שיעמוד עליה.

בריש תפילת השחר ד' כו א, כ' תוס' שאין תשלומין לתפילת מוסף, והמבואר בדבריהם (כמו שביאר בט"ז סי' קח), שלהתפלל מוסף פעם שניה א"א, שהאיך יזכיר הקרבנות וכבר עבר זמנם, ולהתפלל מעריב ב"פ (כשם שנוהגים בכל תפילת תשלומין שמשלימים אותה בתפילה הראויה עתה), א"א, שאין תשלומין אלא לתפילה של רחמים ומוסף אינה תפילה של רחמים. וכעי"ז בחילוק מה בעוד הרבה ראשונים. (ברשב"א בתשו' ובחי' יש טעם נוסף להא דאין תשלומין ואכ"מ).

ופלא שלא מצאנו למי שיזכיר שלכאורה יש טעם נוסף ופשוט, למה שאין מתפללים ערבית ב"פ:

והוא ששם בעמוד ב' אמרו בבריתא שיש תשלומין לתפילת מנחה של שבת בתפילת ערבית מוצ"ש ב"פ, וכתבו תוס' שם וז"ל: וא"ת והלא הוא מתפלל יותר ממה שהוא חייב להתפלל שלא היה לו להתפלל כי אם ז' ברכות והוא מתפלל י"ח בכך אין לחוש שגם בשבת היה דין שיתפלל כל י"ח רק שלא הצריכוהו מפני הטורח נמצא שמרויח כל תפלתו

והנה, לד' רוב הראשונים שתפילת מוסף אינה ראויה לי"ח שעות, (ושמשום כך אם התחיל בה ברכה של חול פוסק) יש בידנו טעם פשוט למה שאין מתפללים ערבי"ת ב"פ לתשלומי מוסף, "שהוא מתפלל יותר ממה שהוא חייב להתפלל שלא היה לו להתפלל כי אם ז' ברכות והוא מתפלל י"ח"

ול"מ שעמדו בזה.

אמנם יתכן שכ"ז יש להעמיס בד' הראשונים שאין תשלומין למוסף בערבית לפי שאינה של רחמים, שכן הטעם שאין בה אלא שבע ברכות לפי שאינה תפילה של רחמים. ודוחק.

[כהן]

י"ל שטעמא דידהו כולל יותר שהרי לטעם זה ביו"ט ושבת סמוכים יתפלל ערבית שתים
[ואגב גם לטעם זה בנעילה יתפלל שתים שהרי גם היא בעיקרה י"ח ברכות]

[ברקים רב]

והנה, לד' רוב הראשונים שתפילת מוסף אינה ראויה לי"ח שעות

צ"ל לי"ח ברכות...

[מיללער]

י"ל שטעמא דידהו כולל יותר שהרי לטעם זה ביו"ט ושבת סמוכים יתפלל ערבית שתים

וכן לב' ימים טובים של גליות

[איש_ספר]

יש"כ למגיבים והמתקנים...
ברור שתוס' לא הוצרך לחשבון זה אחר שכתב האמת שאין תשלומין אלא לתפילה של רחמים, אבל הפלא איך אף מחבר לא שת ליבו לחשבון זה.

[אברהם]

הגמרא בתחילת פרק לולב הגזול אומרת שמסתמות לשון המשנה 'לולב הגזול והיבש פסול' משמע ד'לא שנא יום טוב ראשון לא שנא יום טוב שני יבש פסול'. יום טוב שני בפירקין היינו חול המועד. ונחלקו הראשונים האם כוונת הגמרא שהמשנה מדברת גם על תקנת ריב"ז ליטול לולב גם בימי חוה"מ, או שכוונת הגמ' שהמשנה מדברת גם על ז' ימים במקדש שהם מדאוריתא.

והרמב"ן בהלכות לולב כתב: ומתני' מרישא דפירקא בלולב של תורה נשנית כולה, עד סיפא דקתני תקנתו של רבן יוחנן בן זכאי בראשונה היה לולב ניטל במקדש שבעה ובמדינה יום אחד משחרב בית המקדש התקין רבן יוחנן בן זכאי וכו', ואלו בתקנתו של רבן יוחנן בן זכאי לא פסיק ותני בפסולי כלום, ולא עליה דקדקו בגמ' כלום, דכי קא פסיק ותני במתני' עדיין לא שמענו תקנה שיהא לולב ניטל במדינה שבעה.
כלומר, כל פרק שלישי עד משנת תקנת ריב"ז לא מדברת על לולב דרבנן כי עדיין לא שמענו תקנה זו.

ואינני מבין הלא הגמרא בדף לח על המשנה דמי שבא בדרך ולא היה בידו לולב נוטל על שולחנו, אוקמא למתני' ביום טוב שני דרבנן, דלפיכך אם איכא שהות אינו מפסיק באמצע סעודתו עיי"ש. והרי משנה זו נשנית קודם מתני' דתקנת ריב"ז (שהיא בדף מ"א) והרי 'עדיין לא שמענו תקנה שיהא לולב ניטל במדינה שבעה'.

אני בטוח ששאלה זו כבר נשאלה, ואני מגלה כאן את מיעוט ידיעותי, אבל בחיפוש באוצר החכמה אינני מצליח למצוא מישהו שהקדמני בזה. (זולת הגאון רב"צ פלמן זצ"ל בשלמי תודה שלו).

היתכן???

מסתמא אין כאן אלא חיפוש כושל.

אנא, עזרתכם.

[אברהם]

אציין שחיפשתי גם במהדורתו המצויינת של הגאון רבי יקותיאל כהן שליט"א, וגם שם לא מצאתי שהעיר בזה. [זה מוזר לי מאד, כי הוא ממש מקיף ומדקדק בכל תג ותג באריכות נפלאה כדרכו, ואני חושש שיש לי כאן איזו טעות בסיסית].

[איש_ספר]

הגמרא בתחילת פרק לולב הגזול אומרת שמסתמות לשון המשנה 'לולב הגזול והיבש פסול' משמע ד'לא שנא יום טוב ראשון לא שנא יום טוב שני יבש פסול'. יום טוב שני בפירקין היינו חול המועד. ונחלקו הראשונים האם כוונת הגמרא שהמשנה מדברת גם על תקנת ריב"ז ליטול לולב גם בימי חוה"מ, או שכוונת הגמ' שהמשנה מדברת גם על ז' ימים במקדש שהם מדאוריתא.

והרמב"ן בהלכות לולב כתב: ומתני' מרישא דפירקא בלולב של תורה נשנית כולה, עד סיפא דקתני תקנתו של רבן יוחנן בן זכאי בראשונה היה לולב ניטל במקדש שבעה ובמדינה יום אחד משחרב בית המקדש התקין רבן יוחנן בן זכאי וכו', ואלו בתקנתו של רבן יוחנן בן זכאי לא פסיק ותני בפסולי כלום, ולא עליה דקדקו בגמ' כלום, דכי קא פסיק ותני במתני' עדיין לא שמענו תקנה שיהא לולב ניטל במדינה שבעה.
כלומר, כל פרק שלישי עד משנת תקנת ריב"ז לא מדברת על לולב דרבנן כי עדיין לא שמענו תקנה זו.

ואינני מבין הלא הגמרא בדף לח על המשנה דמי שבא בדרך ולא היה בידו לולב נוטל על שולחנו, אוקמא למתני' ביום טוב שני דרבנן, דלפיכך אם איכא שהות אינו מפסיק באמצע סעודתו עיי"ש. והרי משנה זו נשנית קודם מתני' דתקנת ריב"ז (שהיא בדף מ"א) והרי 'עדיין לא שמענו תקנה שיהא לולב ניטל במדינה שבעה'.

אני בטוח ששאלה זו כבר נשאלה, ואני מגלה כאן את מיעוט ידיעותי, אבל בחיפוש באוצר החכמה אינני מצליח למצוא מישהו שהקדמני בזה. (זולת הגאון רב"צ פלמן זצ"ל בשלמי תודה שלו).

היתכן???

מסתמא אין כאן אלא חיפוש כושל.

אנא, עזרתכם.

המאור.jpg (128.84 KiB) נצפה 10696 פעמים

[איש_ספר]

ואולי צריך להגיה משהו בל' הרמב"ן באופן ש"עד סיפא" יתפרש עד סוף המשנה ולא עד סוף הפרק.
ואולי הרמב"ן מפרש יו"ט שני שאמרו שם בד' לח א, לא על חוה"מ אלא על יו"ט שני של גליות
ואולי סדר המשניות לפני הרמב"ן היה שונה.

הקשה אדם רך כקנה קושיא קשה כברזל ולחומר הקושיא דחקתי.

[אברהם]

ואולי צריך להגיה משהו בל' הרמב"ן באופן ש"עד סיפא" יתפרש עד סוף המשנה ולא עד סוף הפרק.

אבל מה נעשה עם טעמו של הרמב"ן שקודם שנשנית תקנת ריב"ז עדיין לא ידענו מתקנה זו וא"א לאוקמא למתני' ע"ז.

ועוד, דהרמב"ן כתב דבריו גם במלחמותיו, וגם שם כתוב 'מרישא דפרקא נשנית כולה עד סופה דקתני תקנתו של ריב"ז'.

ואולי הרמב"ן מפרש יו"ט שני שאמרו שם בד' לח א, לא על חוה"מ אלא על יו"ט שני של גליות

זה אי אפשר, כי הכרח הגמ' שם הוא ממה שכתוב במשנה 'היה בא בדרך' וביו"ט אסור לילך חוץ לתחום. ומזה הכריחה הגמ' דמיירי ביו"ט שני. וא"כ בהכרח מיירי בחוה"מ. (מלבד זאת, אילו היה יו"ט שני לא היה נחשב כדרבנן לגבי מפסיקין באמצע סעודה אלא כדאורייתא כמבואר בפוסקים).

ואולי סדר המשניות לפני הרמב"ן היה שונה.

אבל הוא כותב להדיא שהמשנה דתקנת ריב"ז היא בסוף הפרק?


זה כ"כ מפליא אותי.

בפרט, שהמאירי כתב במגן אבות ענין כ"א מערכה שלמה כנגד הרמב"ן בהלכות לולב, כדי לקיים שיטת הראב"ד, וגם בעניין זה הקשה עליו דסתם מתני' רבי שהיה ג' דורות לאחר ריב"ז ובודאי איירי לאחר התקנה וכו'. ולא הקשה עליו כלום ממתני' דמי שבא בדרך.

[ברקים רב]

ציינתי כאן בעבר שאירע לי כמ"פ, שחיפשתי באוצר קושיות שהיו נראות לי חזקות, ומצאתי שלא עסק בהם אלא הרב פלמן זצ"ל, שלא הניח זוית ופינה.

חיפשתי באוצר, ומצאתי קושייתך אצל עוד כמה מחברים בני דורנו.