ט' באב בזמן בית שני

[אוהב אוצר]

זכור לי לפני שנים שקראתי היכן שהוא שהיו אומרים קינות באותו יום , יש מקור לזה?

[בברכה המשולשת]

אם כת"ר מתכוון למגילת איכה (שנקראת "קינות" בחז"ל) אז זה קשור לשאלה העקרונית אם ת"ב נהג בימי בית שני (שזה, למיטב זכרוני, מחלוקת ראשונים)

[אפרקסתא דעניא]

בגמרא ר"ה יח: מבואר שבימי בית שני היה ט' באב יום ששון ושמחה.

[הא לחמא עניא]

יש חתם סופר [כמדומני עהש"ס] שדן אם בבית שני צמו ביום ט' באב או לא.
אשרי מי שיביא את המקור בהרחבה.

[ברזילי]

כפי שהזכיר הרב ברה"מ, הרבה ראשונים הניחו שבזמן בית שני לא התענו ואפשר שאף נהגו בו ששון ושמחה אולם ברמב"ם פיהמ"ש ר"ה מפורש שהתענו וימי בית שני לדעתו הם בבחינת אין שלום ואין שמד, ודנו האחרונים בזה (למשל תשב"ץ ב,רעא; חת"ס או"ח קנז; שו"מ קמא, ג, קעט והאריך בזה ביביע-אומר ח"א (או"ח לג,לד) וח"ב (או"ח כח))

[אוהב אוצר]

יש"כ לכולם, וזכורני שקראתי באותו מקום שאף שהיו עושים אותו יו"ט, היו קוראים קינות [כאמור מגילת איכה, אולי זכר]

[צולניק]

יש"כ לכולם, וזכורני שקראתי באותו מקום שאף שהיו עושים אותו יו"ט, היו קוראים קינות [כאמור מגילת איכה, אולי זכר]

כ"ה במדרש רבה [איכה פר' ג] "ישיחו בי יושבי שער אלו ישראל שהם יושבין בבתי כנסיות ובבתי מדרשות ונגינות שותי שכר מאחר שהן יושבין ואוכלין ושותין ומשתכרין בסעודת תשעה באב יושבין וקוראים קינות ונהי באיכה". אלא שהוא מוזכר כטענה על בנ"י שנהגו כך.

[בברכה המשולשת]

כמדומני שרבינו הרמ"א הביא מכאן ראיה למנהג לעשות סעודה יותר גדולה לפני סעודה המפסקת בעט"ב

[עושה חדשות]

מעשה:

שמעתי היום דיון בין כמה חכמים, בגדר חיוב צום ת"ב, האם זה אבילות על העבר או על ההווה, ועוד חקירות ע"ז הדרך.
ואמר אחד מהם נפק"מ, האם בזמן בית שני צמו בתשעה באב או לא.
ויהנהנו כל השומעים בראשיהם, ואחד השומעים הוסיף שזה ספק ידוע באחרו', מנח"ח שאג"א ועוד.
אלא שיל"ד האם זה תלוי בחקירה הנ"ל או לאו, ובמה זה כן תלוי.

אחר הדברים האלה ניגשתי אליהם וספר נבואותיו של זכריה בידי, ואקרא מתוכו בקול רם, לאמור:

ויהי בשנת ארבע לדריוש המלך היה דבר ה' אל זכריה בארבעה לחדש התשעי בכסלו: וישלח בית אל שר אצר ורגם מלך ואנשיו לחלות את פני ה': לאמר אל הכהנים אשר לבית ה' צבאות ואל הנביאים לאמר האבכה בחדש החמשי הנזר כאשר עשיתי זה כמה שנים: ויהי דבר ה' צבאות אלי לאמר: אמר אל כל עם הארץ ואל הכהנים לאמר כי צמתם וספוד בחמישי ובשביעי וזה שבעים שנה הצום צמתני אני: וכי תאכלו וכי תשתו הלוא אתם האכלים ואתם השתים: הלוא את הדברים אשר קרא ה' ביד הנביאים הראשנים בהיות ירושלם ישבת ושלוה ועריה סביבתיה והנגב והשפלה ישב: ... ויהי דבר ה' צבאות אלי לאמר: כה אמר ה' צבאות צום הרביעי וצום החמישי וצום השביעי וצום העשירי יהיה לבית יהודה לששון ולשמחה ולמעדים טובים והאמת והשלום אהבו:

האם אני צודק שזה בדיוק הנידון?

[בברכה המשולשת]

זה הנדון, אבל זה בכ"ז מחלוקת ראשונים ומחלוקת אחרונים

[פרי יהושע]

זה הנדון, אבל זה בכ"ז מחלוקת ראשונים ומחלוקת אחרונים

הר"מ בפה"מ בר"ה עפ"י גר' במשנה שם, והטעם כי בזמן בית שני עד שהוקמה מלכות חשמונאי היו תחת המלכות, ואף שהיה שלום נהגו לצום, עי' בסוגי' שם ובשפ"א, אבל מחלוקת רא' ואח' זה לא שמעתי אדרבא אשמח להשכיל, אבל איני יודע מה זה שייך לחקירות הווה עבר וכדו', הצום הוא על ההווה כמפורש ברמב"ם תענית והאבילות היא על העבר ותו לא מידי.

ולעניין נבואת זכריה, בין כה יש להבין מה שאלו, האם אינם רואים בית בנוי, אלא שכנראה לא היה בהיר להם שאכן הגיעו אל המנוחה כי באמת לא זו הייתה ההרגשה, והנביא אמר להם שאכן יהיה לבית ישראל, אבל אולי עוד לא, ומכל מקום צריך עיון.

[עושה חדשות]

ומענין לענין, ז"ל יחוסי תו"א ערך בר נתן - ומזה הטעם מתורץ מה שקשה במס׳ ערובין אמר ר׳ אילעי בר צדוק אני הייתי מבני סנאב בן בנימין פעם אחת חל ט׳ באב בשבת ודחינוה לאחר שבת והתענינו בו ולא השלמנוהו מפני שי״ט שלנו היה ומפרשינן התם שאותו היום עשרה באב זמן עצי המערכה שלהן היה וקשה מפני מה היה להם י״ט והלא לאחר החורבן היה שהרי אין ט׳ באב נוהג אלא לאחר החורבן וכבר בטלה מגילת תענית חוץ מחנוכה ופורים כדאיתא בראש השנה פ״א שאינו נוהג כל אותן ימים טובים שהיו להן בזמן שבית המקדש קיים על ידי שום מעשה בהנך דחשיב התם אילין יומיא דלא להתענאה אלא זהו הטעם כמו שאומר הירושלמי דיום קרבן אסור בהספד ותענית ומלעשות מלאכה ולהם היה אותו היום עשרה באב יום קרבן שהיו מביאים עצים למערכה לפיכך נאסר להם לעולם בהספד ותענית ומלאכה.

[שיר ורננים]

יש כאן נקודה מעניינית שהרי הצומות הם לזכרון דברים הרעים וליתן אל לבו לשוב מעבירות שבידו. ואם כן עצם התענית היא לזכרון אלא שיש בה החלק של עשיית תשובה כשיתבונן על מה באו הצרות.
לגבי עניין יו"ט דעצי המערכה. מתבאר כאן חידוש דעצם הבאת העצים אינה הגורמת יו"ט אלא חיוב הבאתם ולכן גם כשהיה חסרון בהבאה בפועל, תו לא פקע חיובם. ופלא הוא.

[עושה חדשות]

זה הנדון, אבל זה בכ"ז מחלוקת ראשונים ומחלוקת אחרונים

אולי תסכים לפרט לנו קצת מקורות?

[בברכה המשולשת]

רשמתי מהזכרון.
מה שראיתי כעת זה שיש מאמר מסכם של הרב נריה משה גוטל, "צום החמישי בתקופת בית שני", שמעתין כ [72](תשמ"ג), עמ' 5 - 16 ושם חוברת 73, עמ' 5 - 14

[מכון חכמי ספרד]

רשמתי מהזכרון.
מה שראיתי כעת זה שיש מאמר מסכם של הרב נריה משה גוטל, "צום החמישי בתקופת בית שני", שמעתין כ [72](תשמ"ג), עמ' 5 - 16 ושם חוברת 73, עמ' 5 - 14

מאחר והמאמר המורכב והמושקע הנ"ל התפרסם בשנת תשמ"ג, ניתן להעריך כי מחבר המאמר היה אז כבן עשרים שנה!

[לייטנר]

.

[עושה חדשות]

ראה עוד: ימי נחמה-שערי נחמה (אבראהאם) עמוד צג.

[בקרו טלה]

-

[מעט דבש]

פירוש המשנה לרמב"ם ראש השנה א, ג

ובבית שני לא היו מתענין לא עשירי בטבת ולא שבעה עשר בתמוז, אלא הרוצה יתענה או שלא יתענה ולפיכך לא היו יוצאין על טבת ועל תמוז, אמר ה' כה אמר ה' צום הרביעי וצום החמישי וצום השביעי וצום העשירי וכו', כאלו נתן את הבחירה בידם באלו הימים אם רצו מתענין בהם או שלא יתענו. וצום הרביעי הוא שבעה עשר בתמוז, לפי שתמוז הוא החדש הרביעי, וצום החמישי תשעה באב שהוא בחדש החמישי, וצום השביעי צום גדליה, וצום העשירי עשירי בטבת לפי שהוא בחדש העשירי. והיו מתענין תשעה באב אף על פי שהוא מסור לרצונם מפני שהוכפלו בו צרות כמו שיתבאר בתעניות.

שו"ת תשב"ץ חלק ב סימן רעא

ובפירוש המשנ' להרמב"ם ז"ל ראיתי דברי תימא שהוא מפרש שם שבימי המקדש היו מתענין באב ... ואם בזמן שביהמ"ק קיים היו מתענין באב. א"כ קרא דכתיב דהוי ששון מתי יהי' זה.

[עזריאל ברגר]

כמדומני שרבינו הרמ"א הביא מכאן ראיה למנהג לעשות סעודה יותר גדולה לפני סעודה המפסקת בעט"ב

לא הרמ"א אלא המג"א (תקנב, יא).

[עושה חדשות]

ראיתי כעת את דברי הריטב"א בר"ה די"ח: מש"כ לבאר את המו"מ הנ"ל בפסוקים בזכריה:

ומימרא דרב פפא הכי פירושו שהצומות הללו עיקר גזירתן היה על חורבן הראשון כל אחד לענינו כדמפרש ברייתא לקמן, וכשנבנה בית שני אמר הנביא כה אמר ה' [צבאות] צום הרביעי וכו' יהיה לבית יהודה לששון ולשמחה ולמועדים טובים, כלומר שלא ינהגו בהם רק שיעשו אותם ימים טובים, ומ"מ מדקרי להו נמי לאחר הבנין צום ולא כתיב אשר צמתם כדכתיב בקרא אחרינא (זכריה ז') (אשר) [כי] צמתם וספוד (ברביעי) [בחמישי] משמע שלא נתבטלו לגמרי ולא נעקרה לגמרי גזירה ראשונה, ואף על פי שהיה ראוי שתעקר כיון שעל בית ראשון נגזרה והרי נבנה, והטעם לפי שהיו יודעין שסוף בית שני זה ליחרב ושיהא גלות זה שאנו בו, ובנין בית שני לא חשיב להו כולי האי דליהוי נגדר הפרץ הראשון, ולפיכך לא עקרו גזירתן לגמרי, אלא אמרו כי בזמן שיש שלום כלומר שישראל שרויין על אדמתם ובית המקדש קיים יהיו לששון ולשמחה, ואם אין שלום שביהמ"ק חרב ויש שמד על ישראל דאיכא תרתי לגריעותא שיהו צום גמור מגזירת נביאים הראשונים, ואם אין שלום וגם אין שמד יהיה הדבר תלוי ברצון ישראל רצו ב"ד מתענין לא רצו אין מתענין כלל.

[נהר שלום]

מאמר הרב משה בנימין גורטלר

[סליחות]

האם בזמן קיומו של בית שני עדיין היו מתענים על חורבן בית המקדש הראשון, וכן בשאר התעניות?

[הוגה ומעיין]

כן.
ראה במאמרי שפורסם בקובץ באו"י הטרי - אב-אלול תשע"ט, הערה 57:

הכוונה שבעת בנין בית שני שאלו הנשארים בבבל את הכהנים והסנהדרין והחכמים שהגיעו לירושלים 'אם יתמידו בבכיה ובהספד שקיבלה האומה עליה כחובה בחורבן הבית הגדול, או יימנעו מהם בגין התחלת הבנייה, כמו שנאמר (זכריה ז, ב-ג) 'וישלח בית אל שראצר ורגם מלך ואנשיו לחלות את פני יי' לאמר אל הכהנים אשר לבית יי' צבאות ואל הנביאים לאמר האבכה בחודש החמישי הנזר כאשר עשיתי כמה שנים', ונאמר להם (שם פסוק ה) 'כי צמתם וספוד בחמישי ובשביעי וזה שבעים שנה הצום צמתוני אני', ופירוש הדיבור הזה, הרי אתם קיבלתם אותו עליכם כחובה כדי לבקש בו את קרבת האל. אז הבטיח עליו גמול טוב בדבריו (שם ח, יט) 'וצום הרביעי וצום החמישי וצום העשירי יהיה לבית יהודה לששון ולשמחה ולמועדים טובים והאמת והשלום אהבו'' (תשובה מבית מדרשו של רס"ג בעניין יום טוב שני של גליות, פורסמה ע"י מ"ע פרידמן, 'מנהג אבותיכם בידיכם', תרביץ, פג (ד), תמוז-אלול תשע"ה, עמ' 567-569. התרגום שלו). ועל פי זה יש לפרש את כוונת רס"ג כאן, שאפילו בתחילת בנין בית ראשון נעשה שימוש במגילת איכה שהיא ה"ספוד" הנזכר בפסוק, כדי לבקש את קרבת ה'.

[סליחות]

כן.
ראה במאמרי שפורסם בקובץ באו"י הטרי - אב-אלול תשע"ט, הערה 57:

הכוונה שבעת בנין בית שני שאלו הנשארים בבבל את הכהנים והסנהדרין והחכמים שהגיעו לירושלים 'אם יתמידו בבכיה ובהספד שקיבלה האומה עליה כחובה בחורבן הבית הגדול, או יימנעו מהם בגין התחלת הבנייה, כמו שנאמר (זכריה ז, ב-ג) 'וישלח בית אל שראצר ורגם מלך ואנשיו לחלות את פני יי' לאמר אל הכהנים אשר לבית יי' צבאות ואל הנביאים לאמר האבכה בחודש החמישי הנזר כאשר עשיתי כמה שנים', ונאמר להם (שם פסוק ה) 'כי צמתם וספוד בחמישי ובשביעי וזה שבעים שנה הצום צמתוני אני', ופירוש הדיבור הזה, הרי אתם קיבלתם אותו עליכם כחובה כדי לבקש בו את קרבת האל. אז הבטיח עליו גמול טוב בדבריו (שם ח, יט) 'וצום הרביעי וצום החמישי וצום העשירי יהיה לבית יהודה לששון ולשמחה ולמועדים טובים והאמת והשלום אהבו'' (תשובה מבית מדרשו של רס"ג בעניין יום טוב שני של גליות, פורסמה ע"י מ"ע פרידמן, 'מנהג אבותיכם בידיכם', תרביץ, פג (ד), תמוז-אלול תשע"ה, עמ' 567-569. התרגום שלו). ועל פי זה יש לפרש את כוונת רס"ג כאן, שאפילו בתחילת בנין בית ראשון נעשה שימוש במגילת איכה שהיא ה"ספוד" הנזכר בפסוק, כדי לבקש את קרבת ה'.

יישר כוח!
יש קצת מקום להבין שהתשובה הזאת מדברת רק על זמן הבנייה ('או יימנעו מהם בגין התחלת הבנייה') ולא על הזמן שהוא היה בנוי ומתפקד בפועל. אבל מההמשך ('הרי אתם קיבלתם אותו עליכם כחובה...') אפשר קצת לדחות.

[בן ראובן]

ש"ס ערוך (ר"ה יט, א) שהיה אסור לצום.

[הוגה ומעיין]

ש"ס ערוך (ר"ה יט, א) שהיה אסור לצום.

צ"ל יח, ב.
ומיירי בצום דרך הספד, וחובה. והכא מיירי בצום דרך בקשת קרבת ה', ונדבה. ועצ"ע.

[בן ראובן]

ש"ס ערוך (ר"ה יט, א) שהיה אסור לצום.

צ"ל יח, ב.
ומיירי בצום דרך הספד, וחובה. והכא מיירי בצום דרך בקשת קרבת ה', ונדבה. ועצ"ע.

לכן ציינתי לדף יט, א ששם מבואר שהיה אסור לצום (איסור מדברי קבלה שאינו צריך חיזוק!), עד כדי כך שקביעת יום ג' תשרי לאיסור צום במגילת תענית בזמן ביהמ"ק היא מיותרת (אם לא כדי להתיר לצום לפניו ולאחריו).

[הוגה ומעיין]

ש"ס ערוך (ר"ה יט, א) שהיה אסור לצום.

צ"ל יח, ב.
ומיירי בצום דרך הספד, וחובה. והכא מיירי בצום דרך בקשת קרבת ה', ונדבה. ועצ"ע.

לכן ציינתי לדף יט, א ששם מבואר שהיה אסור לצום (איסור מדברי קבלה שאינו צריך חיזוק!), עד כדי כך שקביעת יום זה לאיסור צום במגילת תענית בזמן ביהמ"ק היא מיותרת (אם לא כדי להתיר לצום לפניו ולאחריו).

חביבים ת"ח שדבריהם מדוקדקים.

ובעיוני באמתחת הספרים מצאתי שכפה"נ הדבר תלוי במחלוקת הרמב"ם בפיה"מ והרמב"ן, שהרמב"ם בפיה"מ כתב שבזמן שביהמ"ק קיים רצו מתענין ורצו אין מתענין, ומפרשים בדעתו ע"ד רש"י שזמן שביהמ"ק קיים אינו בכלל "יש שלום" כל שיד עכו"ם תקיפה. ולרמב"ן בתוה"א היה כל זמן שביהמ"ק קיים בכלל "יש שלום". והקושיה ממה שהבאת בדף יט, א על הרמב"ם, כבר הקשה בשפ"א. ותירץ שבשנים שגברה מלכות בית חשמונאי ולא היתה יד עכו"ם תקיפה כלל על ישראל נאמרו דברי איסור התענית.

וא"כ דברי רס"ג כדברי הרמב"ם ועל רוב השנים שעמד בית שני שהיתה יד עכו"ם תקיפה.

והרווחנו בכך תרתי:

א. ביאור בשיטת הרמב"ם למה רצו מתענים ורצו אין מתענים, ש"רצו" היינו בדרך נדבה והתקרבות לה' ולא בדרך הספד, ולכן אין בזה איסור כל זמן שיד עכו"ם תקיפה, אף שכבר נבנה הבית.

ב. ביאור בדברי רס"ג שהיתה ההבטחה שעוד יהפכו הימים האלו לששון ושמחה, והיינו ע"י ביטול יד עכו"ם, שאז יהיו הימים ימי שמחה ולא רק שיתבטל האבל, ועל כן תהיה התענית אסורה בהם.

[גביר]

יעוין יביע אמר ח"א סימן לד [בעניין בעלי הברית בט"ב נדחה אם מותרים לאכול] ס"ק ג -שו"ת יביע אומר חלק א - אורח חיים סימן לד
ובר מן דין י"ל שאע"פ שיש שורש במשנה ובמקרא לשמחת יו"ט של קרבן העצים, היינו דוקא ביום הקרבן עצמו, אבל ר"א בן צדוק הרי היה אחר הקרבן [נראה דצ"ל החרבן], שאם היה בזמן הבית, הרי לא היו מתענים כלל, ולכל ישראל היה לששון ולשמחה. וכמ"ש בר"ה (יח:). ומאי קאמר והתענינו בו ולא השלמנוהו וכו', וכ"כ להדיא בתוס' תענית (יב) וז"ל: ועובדא דר"א בר צדוק היה לאחר החרבן, שקודם החרבן אמרינן (ר"ה יח:) כיון שיש שלום אין צום. עכ"ל. וכ"כ הרא"ש (ר"פ מקום שנהגו). ע"ש. וכן ראיתי בשו"ת הלק"ט ח"ב (סי' קמ), שכ' להקשות ע"ד הטור בשם ר' יעב"ץ דנן, דמאי ראיה מר"א בן צדוק שהיה בזמן הבית, שאז היה התענית רשות לזמן הזה שהוא חובה. ע"ש. ובאמת שמבואר בש"ס ר"ה (יט) שהיה אסור להתענות בד' צומות בזמן הבית. וכבר כ' בשו"ת הרשב"ץ ח"ב (ס"ס רעא) ע"ד הרמב"ם בפירושו הנ"ל שהוא ט"ס, שהרי היה לששון ולשמחה בזמן הבית. ונעלם מד' הלק"ט ג"כ ד' התוס' והרא"ש הנ"ל, דר"א בר צדוק אחר החרבן היה. ומוכיחים כנ"ל. וכן ראיתי להגאון מהר"י עייאש במטה יהודה (סי' תקנ) שהשיג על הלק"ט בזה מד' התוס', דלפ"ז אין מקום לקושיתו כלל, וכ' דבפי' הרמב"ם הוא ט"ס, והביא דברי הרשב"ץ. ע"ש. וכן תמה מזה המחב"ר (סי' תקנ). ע"ש. וע"ע בס' עושה שלום (דמ"ה ע"ג) מ"ש בזה. ובשו"ת הלק"ט הנד"מ (בדפוס קראקא תרנ"ז), הקשו כן בהגה מדברי הרא"ש וכו'. ע"ש. וע"ע שו"ת פני מבין (סי' קנא), ובשו"ת קרית חנה דוד ח"א (סי' פב). ע"ש. וי"ל ע"ד. וע"כ כיון שבאמת היה זה אחר החרבן, אינו יו"ט מדברי קבלה, רק זכר ליו"ט.
אמנם בחתם סופר או"ח קנז איתא - שו"ת חתם סופר חלק א (אורח חיים) סימן קנז
'אפילו בסוף ימי בית שני משגלו סנהדרין וקודם לזה כבר התענו כל ד' צומות כמוכח ביוסיפון, ור' צדוק אביו שהיה בימי החורבן כמוכח מגרוגרות דר' צדוק [גיטין נ"ו ע"א], א"כ עכ"פ לא התחתן בנו עם בני סנאב קודם לגזירת תענית ט"ב שהיה יותר מארבעים שנה קודם החורבן, וא"כ לר"א בר' צדוק קדם ט"ב לי"ט שלו וגם קביע וקיימא טפי מי"ט קרבן עצים שלו ואפ"ה התענה ולא השלים ויפה למד ר' יעב"ץ לבעלי ברית מילה ממנו'
[לא מצאתי את היוספון אליו כיוון החת"ס, אודה אם יהיה מחו"ר אתרא קדישא הדין שיכול להראות מקום]

[הוגה ומעיין]

הצד שיש ט"ס בפירוש המשניות (אם אינו ע"ד האוקימתא בתלמיד טועה) - נדחה מכבר, בהגלות גוף כת"י הרמב"ם שם:

פיהמ רה.JPG (70.67 KiB) נצפה 10450 פעמים

[עושה חדשות]

ראה במאמרי שפורסם בקובץ באו"י הטרי - אב-אלול תשע"ט, הערה 57:

בבקשה (אם אפשר) להעלות כאן את המאמר להורדה ישירה.

[עזריאל ברגר]

בנותן טעם להביא את מ"ש המג"א בטעם הדבר שעושים סעודה גדולה-קצת בעט"ב בשעה מוקדמת-יחסית, והרמ"א (תקנב,ט) כתב שזה כדי שלא תזיק התענית, ועל זה כתב המגן-אברהם (ס"ק יא) בזו הלשון:

ולי-נראה טעם אחר, מפני שבזמן בית שני היה יו"ט תשעה-באב והי' מרבין בסעודה - אף עכשיו לא זזו ממנה להיות לזיכרון שיהפך במהרה-בימינו לששון ולשמחה.

אכי"ר.

[הוגה ומעיין]

ראה במאמרי שפורסם בקובץ באו"י הטרי - אב-אלול תשע"ט, הערה 57:

בבקשה (אם אפשר) להעלות כאן את המאמר להורדה ישירה.

viewtopic.php?p=566565#p566565

[יהודהא]

זמן גרמא-

א.
בנוסף לשיקולים ולהסברים שהועלו כאן להסבר ברמבם בפירוש המשנה (ראש השנה פרק א משנה ג) שבימי בית שני היו צמים בתשעה באב: יש להוסיף [ואולי יש ונעלם ממני] את הרעיון של הר מ' ברויאר.

על "חמישה דברים שהיו [ונעלמו] בין מקדש ראשון למקדש שני : ארון כפורת כרובים. אש ושכינה רוח הקודש ואורים ותומים (יומא כא)" ובשל כך צמו בט באב גם ב[כל] ימי בית שני - כפי דעת הרמבם ,שהרי עדיין לא נתמלא חסרונם .

רעיון נוסף העלה ד,ה, שעצם חורבן בית ראשון והפרכת התפיסה שבית המקדש אינו יכול להיחרב . הוא השבר הגדול שנוצר וליווה את עם ישראל מאז והלאה גם בימי בית שני -"שסופו ליחרב".

ב.
ובעיקרו של דבר שתי הרעיונות - הן הן דברי הראשונים וכמעט במפורש בריטבא -
בלשון הריטב"א "היו יודעין שסוף בית שני זה ליחרב: ואף על פי שהיה ראוי שתעקר [התענית לגמרי] כיון שעל בית ראשון נגזרה והרי נבנה, [בכ"ז לא עקרוה] והטעם לפי שהיו יודעין שסוף בית שני זה ליחרב ושיהא גלות זה שאנו בו.

ובנין בית שני לא חשיב להו כולי האי דליהוי נגדר הפרץ הראשון, ולפיכך לא עקרו גזירתן לגמרי...(ריטבא ראש השנה יח, ב:)

ג.ולמדנו כאו ש-
א. "היו יודעין שסוף בית שני זה ליחרב" היינו אחרי התקדים של בית ראשון ולאור הנהגת עמ"י בעבר צפוי היה שישוב בעתיד שייחרב. האיתנות הביטחון והשלווה- שהמקדש והשכינה תשרור בתוכם -נגוזו ועל כך האבל.

ב. "ובנין בית שני לא חשיב להו כולי האי דליהוי נגדר הפרץ הראשון",
אפשר בהחלט להבין בכך שהכוונה גם לאותם הסימנים לגילוי השכינה שהיו במקדש ומאז החורבן תמו,
ומשום כך על אף בניינו של הבית השני המשיכו לצום בימי בית שני - כנל.
ניתן לומר שאין הדברים חידוש ושינוי מדברי המפרשים . אלא הארה והדגשה של משפטים מדבריהם.

וגם חמשת הדברים הם הוספה לנאמר במשנה (תענית כו, ב) על : חמישה דברים אירעו את אבותינו בתשעה באב: "נגזר על אבותינו שלא יכנסו לארץ, וחרב הבית בראשונה ובשניה, ונלכדה ביתר, ונחרשה העיר".

ד..
ומעניין לעניין תזכורת לדברים המפורסמים של [הריטבא] והמנחת חינוך (שא) - שהנביאים קבעו רק את החודש ולא את היום שבו יש חובה לצום.כדברי הנביא זכריה "צום הרביעי וצום החמישי וכו" ובתחילה קהילות שונות צמו בתוך החודש המסויים ולאו דווקא כולם באותו יום.
ורק לאחר חורבן בית שני תיקנו שיש לצום ביום מסויים בלבד שנקבע לאור הבירורים והדיונים בחזל.

[גלרשטיין]

מעניין לציין למה שכתב העטרת זקנים, שחלק על הבנת הרמ״א (תקנב,ט) והמג״א (שם,יא) בהבנת מדרש איכה (פתיחה יז) ״אחר שאוכלין ושותין ומשתכרין בסעודת ט”ב יושבין וקורין קינין״, שהם הבינו דמיירי בסעודת ערב ת״ב, אלא כתב ״בגוף הנדון נראה לי דאין להביא ראיה כלל מהמדרש הנ”ל, דהא יש לדייק מה שכתוב אחר שאוכלין ושותין ומשתכרין בסעודת תשעה באב, דמשמע בסעודה דתשעה באב עצמו. ונראה לי דודאי בסעודת תשעה באב עצמו מיירי בשעת מקדש שני דאז היה תשעה באב לששון ולשמחה, כדאיתא בגמרא דראש השנה דף י”ח דמקשה כתיב צום וכתיב לששון ולשמחה, ומתרץ בשעה שיש שמד צום וכו’, אם כן על כרחך בשעת מקדש שני היה תשעה באב לששון ולשמחה. ועל זה דורש המדרש ישיחו בי יושבי שער ונגינות שותי שכר, והיינו ר”ל הפסוק מיחס לישראל שהקב”ה אומר להם ישיחו בי יושבי שער, ר”ל שמדברים בי היושבים בשער, גם המנגנים בשתיית שכר מדברים בהקב”ה את דבריו, ועל זה אמר המדרש ונגינות שותי שכר אלו ישראל, מאחר שהיו אוכלין ושותין ומשתכרין בסעודת תשעה באב והיינו ר”ל בסעודת תשעה באב עצמו שהיה אז לששון ולשמחה, מכל מקום אחר זה היו יושבין וקורין קינות, והיינו אחר אכילתם ושתייתן היו קורין קינין קינות איכה אשר נתייסד, והוא הנבואות והקינות על חורבן בית ראשון ואמרו הם בבית שני הקינות, אף שהיה תשעה באב לששון ולשמחה מכל מקום היה לזכרון לפניהם קינות איכה על בית ראשון. אם כן אין להביא ראיה על אכילה בזמן הזה אחר חורבן בית שני שהוכפלו בו צרות ויש צום, פשיטא ופשיטא דבוודאי י”ל דאסור בסעודה לגמרי, ואין לך אלא מה שהתירו חכמים תבשיל אחד ולא יותר״.
והדברים רמוזים בעזרא (פ״ג פי״ב) אץ השילוב הנ״ל שהיה בימי בית שני בין שמחה על מה שיש, וצער ואבלות על מה שנחסר מימי בית ראשון.