קונטרס דרישת המקדש

[ברזילי]

אם לא מחזיקים בשטח של א״י, הרי יש מצוה לכובשו ואין צריך בי״ד (ואין מצוה זו תלויה בהיות השבט מכיר חלקו, או להחלת קדושת א״י, וכפי שהעירו לך בצדק לעיל). אם השטח אינו מגבולות הארץ, הרי מלחמה לכיבושו היא מלחמת הרשות, על כל המשתמע.

על דברי הגרי״ז יש לשאול מצד אחר - הלא הכנענים לחצו את ישראל, וממילא יש כאן עזרת ישראל מיד צר גם לולא היו מז׳ עממין, והיא מלחמת מצוה על כל ישראל. ואולי כוונתו שאמנם היתה זו מלחמת מצוה הן מצד מלחמת ז עממין והן מצד עזרת ישראל, אבל מלחמה היא ענין המסור לציבור, ומי שלא הוזמן במפורש על ידי מנהיגי הציבור להשתתף אין עליו חיוב מלחמה, וחזר דינו כיחידים שאינם צריכים למסור את הנפש.

[אוצר החכמה]

צודק.
וגם לא הבנתי איך מחרימים את הכנענים בלי להלחם בהם?
את הדוגמה שהזכיר בתחילת הדברים אני יכול להבין. אדם רואה כנעני אחד ויכול להרגו, אבל בשביל לעשות את זה צריך לעבור נהר מסוכן. ע"ז אפשר לטעון שיש כאן הסתכנות לצורך מצווה וע"ז לא מחוייבים יותר מאשר שאר המצוות. אבל עד כמה שמציאות ההחרמה תלויה במלחמה בכנענים ברור שזה מה שציוותה תורה.

(והיה אפשר לומר לכאורה שכוונתו שכיוון שדבורה אמרה שרק הם ילחמו הרי זה כמו ציווי על האחרים לא להלחם ולא להסתכן אבל אם כך אין לזה קשר לכל מה שכתב על מצוות החרם תחרימם. )

[בברכה המשולשת]

זו רק דוגמא לעקרון כללי יותר - בכל הנהגת הציבור אין פיקו"נ של יחידים מכריע (ובלא"ה כל מדיניות ציבורית שהיא יש לה משמעות של סיכון חיי אדם לכאן או לכאן). לכן אין הציבור צריך להפנות כל משאביו להצלת נפשות וכדומה, ודומני שכבר האריכו בזה בפורום (ומן הסתם גם הרברה"מ בספרו).

אכן הארכתי בזה בס"ד בפרק השלישי של ספרי. מצ"ב.
(אלא שכמדומני שלצערי דברי לא יספקו בזה את דרישות הרב קו ירוק, וד"ל)

[קו ירוק]

אנכי לא בא לתת ציונים ליסוד הגרי"ז, גם אין לי בעיה שדבריו עולים כאן לנידון (רק יזכרו נא חו"ר הפורום שזה לא עוד אברך בביהמ"ד, ודבריו טעונים התבוננות לפני שמקשים עליו), שאלתי אם יש מי שמכיר דברי אחרונים שלא מסכימים לדעתו (הקושיות שהועלו כאן, ניתן ליישבם אל נקל).

הרב ברזילי והרב אוצה"ח והרב ברכה"מ,
ביהו' יז יד-יח, בירושת בני יוסף כתוב שיהושע אמר לבני יוסף שהתלוננו על נחלתם, אתם תורישו את הכנעני - ולא צוה לכל ישראל.
בשופ' א ג, שבט יהודה לבדו הלך לכבוש את הכנעני שבנחלתו, וביקש את עזרתו של שמעון - בתמורה לכך שהוא יסייע לו בכיבוש נחלתו שלו.
בשופ' א כז-לו, הנביא מבקר את השבטים, כ"א לעצמו, שלא הורישו את יושבי הערים שבנחלותיהם (לא את העם כולו).
(וראה מלבי"ם שופ' א א).
מכאן מוכח שלא היה מוטל על כל ישראל מלחמת הכיבוש אחרי י"ד של כיבוש וחילוק, אף שהמצווה לרשת את הארץ בעיקרה היא על העם כולו.
יתירה מכך, לאחר ז' כיבוש וחילוק, שבטי עבר הירדן חזרו לנחלתם, כי סיימו את הבטחתם לכבוש את הארץ (כי כ"א מכיר חלקו).
א"כ אלו שהעירוני, לא עלי תלונותיהם.
ומצוות הרחם תחרימם היא על כ"א מז' עממין גם אם הוא בחו"ל, ונוהגת בכ"מ ובכל זמן כשיד ישראל תקיפה, וליכא פיקו"נ. כש"כ החינוך תכ"ה.

הרב ברזילי, ההלכה שפסקת:

אם לא מחזיקים בשטח של א״י, הרי יש מצוה לכובשו ואין צריך בי״ד (ואין מצוה זו תלויה בהיות השבט מכיר חלקו, או להחלת קדושת א״י, וכפי שהעירו לך בצדק לעיל)

עומדת, לענ"ד, בסתירה לדברי הגרי"ז ולהוכחות שציטטתי כאן מהנביא. כלומר אין ספק בכך, שזו מצווה. אבל זו אינה מצוות הכיבוש עליה נצטוינו (עשה ד' של הרמב"ן), שחובתה מוטלת על כל ישראל, וגם אין מצווה זו מוטלת כאשר יש פיקו"נ, אא"כ מלך מחליט לצאת למחלמה עליהם, ואז יש דין מלחמה שמותר פיקו"נ, אך צריך הסכמת ב"ד. לפ"ז גם מלחמת דוד שכבש מלבא חמת עד נחל מצרים, ומלחמת ירבעם בן יואש שכבש מלבא חמת עד ים הערבה, היה נצרך לרשות ב"ד.

אינני מכיר את ספרו של הרב ברכה"מ, ע"כ לא ראיתי את ההפניה אל דבריו.
אם זה יספק או לא, זה תלוי בנכתב. ולא הבנתי מה מקומה של ההערה 'וד"ל'.

[ברזילי]

מן הדוגמאות שצטטת אין שום ראיה - לעולם לא יוצאים כל ישראל לקרב איש בל נעדר, אלא כך היא דרך המלחמה שהמצביא\המנהיג מאציל סמכויות, ושולח פלוגה פלונית לקרב זה וגדוד אלמוני לחזית אחרת. כששולחים שבט פלוני לכבוש בשם כל ישראל, עדיין זו מלחמת מצוה של כיבוש, וכפי שהסביר הרמב"ם ריש תרומות שחלוקת הארץ לשבטים ע"י יהושע הועילה שלא יהיה כיבושם אח"כ כיבוש יחיד. לדבריך, קשה מיניה וביה - מי התיר לשבט יהודה וכו' להכניס עצמם בסכנה אחרי שלא היתה כאן מצוות כיבוש ולא היתר מלחמה, ומה בינם לבין שאר שבטים במלחמת ברק? אבל כל זה מושתת על טעות, כנ"ל

לענין הגרי"ז - אתה שב ומערבב בין כיבוש בשם כל ישראל, לבין הצורך בבי"ד. מצוות הכיבוש מוטלת על הציבור, ואם שבט פלוני הולך וכובש לעצמו, שלא כחלק מכלל ישראל, אכן י"ל שאין בזה דין כיבוש. כשהציבור יוצא למלחמת כיבוש של א"י אין שום צורך בבי"ד אלא אם מדובר בשטחים חדשים מחוץ לגבולות ההבטחה, וכל זה מפורש ברמב"ם שם.

ושוב, גם לשיטתך דברי הגרי"ז אינם נוגעים לענין. הלא הוא מדבר על מלחמה שהיתה במובהק עזרת ישראל מיד צר, וברור שזה מוטל על כל ישראל. לענ"ד כוונתו כפי שהסברתי לעיל, שגם במצב כזה, היתר ההסתכנות מוגבל רק למי שפועל כחלק מן הציבור ולא ליחידים שהמלך\מנהיג לא ביקש מהם עזרה (אמנם, אף כי הסברא בפנ"ע מתקבלת על הדעת כשמדובר על יחידים הפועלים במנותק מן הציבור, לומר כן על מי שמצטרף לצבא הציבורי כפי שהיה במלחמת ברק וסיסרא הוא רחוק מאד, לענ"ד)

[קו ירוק]

הרב ברזילי
לענ"ד ראייתי במקומה עומדת, ודחייתך איננה דחיה: אה"נ לא כל ישראל חייבים לבא, אבל מכל שבט ושבט חייבים בכך.
מה שכתב הרמב"ם שיהושע חילק כדי שלא יהא נחשב כיבוש יחיד, וזה מהפסוק 'רק הפלה לישראל בנחלה כאשר צויתיך, ועתה חלק את הארץ הזאת בנחלה לתשעת השבטים וחצי השבט המנשה', זה לא אומר שזו מלחמת מצווה. כי או אז כל השבטים חייבים בכיבוש כמו שהיה במלחמת יהושע בכיבוש הארץ.
ומה שיהודהה הכניס עצמו לסכנת מלחמה, פשוט שסנהדרין של שבטו הסכימו על ידו (לא היה אז עדיין מלך), והוא רצה להוריש כל הארץ.

לענין דברי הגרי"ז, לא הבנתי דבריך.
ומה שכתבת שמלחמת סיסרא זה להציל מיד צר, הרי כ' שנה לא עשו כלום לזה ששלטו בהם, ומה היה להם כעת (וא"ז צר הבא עליהם כעת). אלא שכאן באה מצווה בנבואה להלחם עמם, ומצד זה יש מלחמת מצווה גמורה. אבל לשאר השבטים לא.

לאור דבריו של מרן הגרי"ז זצ"ל, נראה לי שמש"כ באות ז' לעיל (כאן: viewtopic.php?f=17&t=27974&start=40#p287850) שריר וקיים, כלומר אין מצווה חיובית אחרי שיושבים בארצם ונתקדשה וכ"א מכיר חלקו. ורק מצווה קיומית יש בזה, אבל לא כשיש פקו"נ, וגם צריך לשם כך סנהדרין. ואם אמנם שמלחמה על מי שבא לצור על ישראל היא בגדר לא תעמוד על דם רעיך, וזו מלחמת מצווה, אינני יודע איך הדין בזמן הזה.
וא"ז סתירה לדברי הרמב"ן בעשה ד' ששכח הרמב"ם; כי הרמב"ן מיירי שיש מצווה להורישם בכל זמן, אך לא ע"י פקו"נ. וצריך לעיין.

[ברזילי]

א. מנין לך שחייבים לבוא בפועל מכל שבט ושבט? אולי מכל בית אב? אין אלה אלא דברי נביאות, וכ"ש אין להוכיח בדוחק שום דבר מכח סברא בדויה כזו. הפשטות היא שהמלחמה מוטלת על כל ישראל, ומכל מקום סמכותו של מנהיג הציבור לקבוע מי יגוייס ומי לא, מי יילחם בקרב פלוני ומי לא.

ב. ומכח הדוחק הוספת לחדש שסנהדרין של שבט מוסמכת להתיר יציאה למלחמת מצוה. אלא שהמשנה אומרת להדיא אין מוציאין למלחמת הרשות אלא על פי בית דין של שבעים ואחד, ואילו סנהדרין של כל שבט היתה של כ"ג ואין לה שום סמכות להתיר מלחמה. אבל כאמור אין צורך בזה כלל, ומלחמתו של כל שבט בזמן יהושע היתה בשם כל ישראל, כמ"ש הרמב"ם, והיא מלחמת מצוה לכיבוש א"י, ואין צריך בזה לשום היתר בי"ד, ודון מינה.

ג. גם טיעונך על עזרת ישראל במלחמת סיסרא תמוה, שלא לומר מנותק מן המציאות. וכי בגלל שכך וכך שנים לא רצו/יכלו/הצליחו להתמודד צבאית עם הכנענים ורכבי הברזל שלהם, שוב אין זו עזרת ישראל מיד צר כאשר סוף סוף יצאו להתנגד להם?

ד. לא מתקבל על הדעת לומר בדעת הרמב"ן שיש מצווה לכבוש, אבל היא נדחית בפני פיקו"נ. איך בדיוק אמורים לקיים את מצוות הכיבוש, לבקש מהם יפה להתפנות? זה מה שנקרא בפי הרמב"ן "לכבוש"???

סוף דבר, אינני יודע כל הדוחקים הללו למה, כשהדברים פשוטים בתכלית: (א) יש מצוה, לדעת הרמב"ן עכ"פ, להוריש את הארץ גם בזה"ז, ומלחמה לצורך זה היא הנקראת מלחמת מצוה אולי לא לדעת רש"י בעירובין (ב) מלחמת מצוה אינה טעונה אישור בי"ד (ג) אין שום קשר בין מצוה זו לקידוש הארץ או לחלוקת שבטים (כפי שמפורש שם ברמב"ן, שגם אחרי שכבשו אסור לעזוב את הארץ) (ד) כפי שכתבו האחרונים פשוט שמצות כיבוש איננה נדחית בפני פיקו"נ של יחידים, כי כך היא דרכו של עולם, כזו וכזו תאכל החרב (ואליבא דאמת אין היתר זה תלוי במצוה כלל, וה"ה לכל צרכי ציבור, וכל עם ולשון בכל מקום שהוא בעולם שעומדים עליהם לגרשם מארצם מותר להם על פי דין לצאת למלחמה ולסכן את החיילים).

ולעת עתה לא ראיתי בדבריך שום מקור או ראיה כנגד דברים פשוטים אלה.

מש"כ הגרי"ז, להבנתי, אינו אלא שגם במלחמת מצוה (כגון ז' עממין דעסיק ביה, או עזרת ישראל מיד צר) המצוה מוטלת על הציבור והיתר המלחמה הוא כלפי הציבור. מי שלא שייך למלחמה כי לא זומן על ידי מנהיגי הציבור, אין לו התר להסתכן. גם לשיטה זו, צריך לדעת עד מתי נידון המתנדב להצטרף כיחיד.

[קו ירוק]

א. משום שבמלחמת כיבוש הארץ יהושע לקח מכל ישראל, ראה כל הלשונות עד יהושע פרק יד; 'העם', 'עם המלחמה', 'כל ישראל'. ואילו מכאן ואילך מה שכבשו כל שבט בחלקו לא היה מוטל על כל ישראל, ולכן יהודה ביקש משמעון אף שלא מחובתו לבא להילחם עמו לגרש ז' עממין מחלק נחלתו שעדיין לא נכבש.
ב. אלא מי התיר ליהודה לצאת למלחמה? ומניין לך שסנהדרין של כל שבט לא היה בזמן השופטים של ע"א. וגם את"ל שלא, הרי שסנהדרין של כל ישראל התירו ליהודה לכבוש.
המלחמה לא היתה בשם כל ישראל, כלומר יהודה לא היה נציג של כל ישראל לכבוש חלקו, אלא ברשות כל ישראל, שלכן נקרא כיבוש רבים.
ג. לא יודע. אין לך הכרח וגם לי לא. רק שכך אמר הגרי"ז. עדיין צריך להבין הכרחו אבל כך הוא יסד. אגב, אם לא רצו סימן הוא שאין זה מיד צר, זה מצב סטטי של עשרים שנה כמש"כ.
ד. או שיד ישראל תקיפה, או שמבקשים רשות סנהדרין. וגם יש הבדל בין מצווה חיובית למצווה קיומית. מצווה חיובית היא מצווה אבל איננה 'מלחמת מצוה', מצווה קיומית היא מלחמת מצווה שמחויבים לסכן בה הנפש, וא"צ רשות ב"ד.

אני רואה בדבריך הרגשת הלב. כל דבריך אינם עולים בקנה אחד עם יסודו של הגרי"ז (ומה שהסברת בו אינו נכון בעליל), ועם הפשוט בדברי הכתוב שכל שבט כבש לחודיה וכל ישראל לא. ואין לומר שזו נבחרת מכל ישראל, ובדיוק רק מאותו השבט 'נבחרו' לכבוש בשם כל ישראל. אדרבא, כל שבט נלחם לחלקו לכן נעדרו מהמלחמות האלו שבטי עבר הירדן. וכך בבני יוסף שיהושע אמר להם אתם תילחמו על חלקכם.
ודברי הגרי"ז עצמו אינם סברת בטן (כי לא היה אצלו דברים כאלו), אלא דברי החינוך וקושיית המנ"ח החזקה, ועל זה בא הגרי"ז ליישב ביסודו, שגם מוכח מן המקראות כמש"כ.

[ברזילי]

התשובות לרוב הערותיך כבר כתובות לעיל, ולכן רק אבוא רק על החדש:

ב. שאלתך "אלא מי התיר ליהודה לצאת למלחמה" היא הנחת המבוקש כמובן. להבנתי כל כיבושי השבטים שתארת הם חלק ממלחמת יהושע, ומכלל מלחמת מצוה של כיבוש הארץ והורשת ז עממין (כך לענ"ד ברור אפילו בלי ראיות, אבל זה גם מפורש ברמב"ם תרומות), ולכן אין צורך לשום היתר מיוחד לצאת למלחמה ואין טעם בשאלה "מי התיר" אלא צריך לתמוה על מי שרוצה לאסור. כנ"ל, אין שום סרך קושי בזה שלמלחמה פלונית יוצא שבט אחד או גדוד אחד.

אתה זה הטוען שמלחמות אלה אינן מלחמת מצוה (כדי להוכיח מכאן שיש מושג של כיבוש א"י שאיננו מלחמת מצוה) וממילא נדרש לומר שהיה כאן היתר מיוחד, ולכן שאלתך "מי התיר" איננה מופנית אלא לעצמך. הצורך שלך להוכיח דבר מסויים איננו מצדיק המצאת חידושים מופלגים ללא כל בסיס (דבר פשוט הוא שבי"ד הגדול של ע"א הוא הסמכות העליונה, ראה רמב"ם ריש סנהדרין ועוד, ומפורש בראשונים שסנהדרי של שבט היא סנהדרי קטנה).

הנוסח "בשם כל ישראל" שכתבתי מעצמי הוא זהה, לדעתי עם לשון הרמב"ם "מדעת רוב ישראל", או עם דברי רש"י גיטין "לצורך כל ישראל", ואין כאן ענין של רשות גרידא (וגם לא צריך רשות כזו), אלא של מטרת/תכלית המלחמה.

ג. הגרי"ז מעולם לא אמר מה ששמת בפיו, אלא זו סברא שהמצאת כדי להשוות את דבריו עם עמדתך (וגם לו יצוייר שהיה אומר דבר מופרך כל כך, הייתי משאיר דבריו בצ"ע כי הסברא הפשוטה חזקה יותר מציטוט. אבל לקושטא דמילתא אין שום רמז בדבריו לטענה שלך שעזרת ישראל מיד צר מוגבלת מבחינת הזמן שעבר מתחילת הצרה ועד היציאה למלחמה). עצם דברי הגרי"ז ביישוב דעת החינוך, שיש פטור פיקו"נ ביחס ליחידים המתמודדים עם ז' עממין לאפוקי מצב מלחמה של הציבור, אינם מוכיחים את עמדתך כלל וכלל, כפי שהעירו לך לעיל (ואפילו ביחס לדבריו, לקרוא לזה "מוכח מן המקראות" הוא הפרזה רבה, כמובן; לכל היותר מוכח שכך שיטת הגרי"ז).

ד. גם כשיד ישראל תקיפה יש אבדות במלחמה בדרך הטבע, ועל זה צוותה תורה, כמ"ש המנ"ח ועוד הרבה אחרונים, ופשוט. לא צריך רשות סנהדרין למלחמת מצוה, כפי שהסבירו לך כבר הרבה פעמים.

[אוצר החכמה]

לקו ירוק.
הדברים שלך הם הרגשת הלב ואין להם שום רמז בדברי הגרי"ז.
א. איפה כתוב בהגרי"ז משהו לעניין שבטים או כל ישראל בעניין כיבוש כמו שכתבת?
ב. מפורש בחינוך שמלחמת ז עממין (גם בלי עניין הכיבוש) היא מלחמת מצווה ואין צריך ליטול רשות מב"ד. ומצד שני מפורש בדברי הגרי"ז שדיבר רק על מקרה שזה לא בדרך מלחמה.
וא"כ למה מלחמת סיסרא לא נקראת מלחמה לשאר השבטים.
כנראה שדברי הגרי"ז מבוארים כמו שכתבתי שס"ל שכיוון שדבורה אמרה להם לא להלחם אין כאן מלחמה ואין חיוב לסכן עצמו בזה, כי יש דין לא להלחם מצד ציווי הנבואה רק לבני זבולון ונפתלי. והוא כמו המצב של הריגת גוי שלא בדרך מלחמה.

אגב חיפשת מי חולק על הגרי"ז? כנראה לפחות המנ"ח שהגרי"ז כותב במפורש שהוא חולק עליו.

[קו ירוק]

הרב ברזילי
אקווה שעוד מחו"ר הפורום יעיינו בדברי הגרי"ז כראוי ויגידו דעתם, והאם יש החולקים עליו. או האם יסודו מופרך מטעם כלשהוא.
אדגיש. אין לי כאן דעה קדומה (אם בסבלנותך, עקוב אחרי כל האשכול). כתבתי רק מה שהיה נראה לי מדברי הגרי"ז אחרי עיוני בדבריו ובמה שהפנה לחינוך והמנ"ח.
כל השאר זה פועל יוצא מדבריו, לענ"ד כמובן.

הרב אוצה"ח
א. בלשונו: והנה דבורה אמרה לברק כי יקח עמו עשרת אלפים איש מבני נפתלי ומבני זבלון, אבל שאר השבטים לא היתה עליהם חובת מלחמה זו וכו' ע"ש כ"ד - אף שהרי זה מלחמה בז' עממין.
ב. החינוך כותב להדיא שרק אם אין סכ"נ, ולכן ביארתי ע"פ דברי הגרי"ז עצמו, שישנו חילוק בין מה שכבש יהושע, למה שכובשים השבטים אח"כ כמו מלחמת סיסרא.
מה שכתבת בהסבר דברי הגרי"ז, מלבד שהם דחוקים ותמוהים מוכח שזה לא כך, מדדבורה תבעה את חלקי העם שלא באו לעזרת השם בגיבורים. אך לדברי הגרי"ז היה מקום להם לבא (מבלי להסתכן) לעזרת השם בגיבורים, והם ישבו על גפנם ותאנתם לשמוע שריקות עדרים ולהתפעל מהנוף....

המנ"ח שואל ונשאר בצ"ע. הגרי"ז יישבו. נראה לך שזה מחלוקת להדיא ? לי לא.

[אוצר החכמה]

א. תפתח את החינוך ותראה שהוא כותב שמלחמת ז עממין היא מלחמת מצווה שאין צריך ע"ז רשות בבי"ד.
ב. כוונתו במילים לא היתה להם חובת מלחמה זו כי דבורה אמרה שבמלחמה הזו ישתתפו רק זבולן ונפתלי ולכן אין עליהם את החובה לא מצד מלחמת ז עממין ולא מצד עזרת צר כי הנבואה גוברת.



בקיצור אני מבין את דברי הגרי"ז כך. למלחמה הלכו רק שני שבטים וממילא הם אלה שהסתכנו. השאר עזרו להם והרגו את מי שכבר נוצח במלחמה כך שלא היה סיכון להרגו. ולכן מי שהלך למלחמה נקרא חירף נפשו למות ומי שלא ורק הרג את אנשי יבין המנוצחים לא חירף נפשו. ולמה כך הוא הרי יש מצווה להרוג ז עממין ובשביל זה גם להסתכן. התשובה היא כאן דבורה שלחה למלחמה רק שני שבטים כך שאחרים לא יכלו להשתתף במלחמה. למה הם לא ישבו סתם בבית? כמו אחרים שעליהם התלוננה דבורה? כי רצו לעזור בזה שיהרגו את המנוצחים ולקיים מצוות הריגת ז עממין. אבל כיוון שהיה להם דין שלא להלחם לא הסתכנו. וזה שלא כדעת המנ"ח שלעולם חייבים להסתכן בשביל מצווה זו וממילא אין ציור שרק קיימו את המצווה בלי להסתכן.

[משולש]

כל תקופה מסויימת מתעוררים פה דיונים על שיטת כת הלאומיים בגלל קונ' זה או אחר, וחוזרים ולועסים את החומר שכבר נמצא פה בכמה וכמה אשכולות.

[בברכה המשולשת]

אינני מכיר את ספרו של הרב ברכה"מ, ע"כ לא ראיתי את ההפניה אל דבריו.
אם זה יספק או לא, זה תלוי בנכתב. ולא הבנתי מה מקומה של ההערה 'וד"ל'.

הלא את דברי צירפתי לעיל (הנוגעים רק לחלק מהנדון כאן, שהרי סוכ"ס ספרי עוסק בנושא קצת שונה).
ומקומה של ההערה " וד"ל "היא בגלל מש"כ כב' לעיל באשכול בעניין הסרגל שהמציא כב' למדידת גדלותם של גדול"י

[אוצר החכמה]

כל תקופה מסויימת מתעוררים פה דיונים על שיטת כת הלאומיים בגלל קונ' זה או אחר, וחוזרים ולועסים את החומר שכבר נמצא פה בכמה וכמה אשכולות.

איפה ראית כבר את הדיון בשיטה החדשה שהציע קו ירוק שמצוות כיבוש א"י הוא דווקא במקום שהכיבוש יוצר קידוש?

[משולש]

כל תקופה מסויימת מתעוררים פה דיונים על שיטת כת הלאומיים בגלל קונ' זה או אחר, וחוזרים ולועסים את החומר שכבר נמצא פה בכמה וכמה אשכולות.

איפה ראית כבר את הדיון בשיטה החדשה שהציע קו ירוק שמצוות כיבוש א"י הוא דווקא במקום שהכיבוש יוצר קידוש?

אם היו מתמקדים בנושא הזה היית צודק, אבל נראה ש"הולכים על כל הקופה" וכל אחד מחלק את תשובתו לעשרה סעיפים, וחבירו עונה עשר תשובות על כל סעיף...

[אליבא דהלכתא]

הכי משעשע שהאשכול שנפתח בקול תרועה רמה על הרעיונות הלאומיים הנוראיים שאין להם מקום בכרם ישראל וכל גדולי הדורות הוקיעו אותם וכו' וכו', מסתיים בקול ענות חלושה על איזה דיוק כזה או אחר בגדרי כיבוש יחיד... שגם הוא שנוי במחלוקת.

[קו ירוק]

אפשר לדון בכה ובכה מה גרם לגדולי ישראל להכריע כל או אחרת, מה הם סברו,
אבל העיקרון לא משתנה. רעיונות לאומיים שאינם קשורים למצוות, אינם מכשירים את ה...
ובהחלט יש סרגל לגדולי ישראל, אך אין מקומו לדון בפורומים.
(חשבתי שאתה אוהב להשתעשע בדברי תורה, הרי בזה עוסק חציו האחר של האשכול, אבל אם רק אליבא דהלכתא, את זה נשאיר לגדולים יותר).
אגב התבטאת בחריפות בכדי להכשיר כביכול. וכבר כתבתי לעיל שהרב שך התבטא עליהם "יהודים יקרים" ולא מעט הוא! (לא הזכרתי שזה היה הרב שך, וזה היה כשדיבר בירחי כלה על מתנחלי גוש קטיף, ואמר בשיחה סגורה לאחר מכן יום אחד יפנו אותם משם.. וחכם היה עדיף מנביא.. אבל הטעויות הינם טעויות)

[קו ירוק]

הרב אוצה"ח
הלום מצאתי ברש"י שופטים ד ו, עה"פ "הלא צוה ה' אלהי ישראל, לך ומשכת בהר תבור ולקחת עמך עשרת אלפים איש מבני נפתלי ומבני זבלון", ששני דברים אמרה דבורה לברק לברק: א. הלא צוה ה' בתורה - החרם תחרימם, ב. ולכן כעת נאמרה נבואה שתקח מב' שבטים אלו רבבת אנשים והילחם בסיסרא (סיכום דברי רש"י).
לפי דברי החינוך, בהסבר דברי הגרי"ז, 'הרחם תחרימם' אינו בזמן שיש פיקו"נ, אבל כאן נצטוו שני שבטים אלו על המלחמה, ולא היה הענין שאחרים לא ישתתפו כי 'החרם תחרימם' אינו ציווי על המלחמה. כך שבדע' הגרי"ז קשה לומר כפי שבארת.
מענין לענין, על הערתו של הרב אליבא דהלכתא, כי קול רעש גדול הסתיים בדעת אחרון כזה או אחר, אומר חידוד ששמעתי מפי ר"ז קורן שיחי. אין ספק שכאשר הרב שך הורה לאגו"י להסכים עם בגין להרוס את ימית, ידע גם ידע שאסור להרוס ישוב בא"י, היתה חייבת להיות לו סיבה הלכתית מוצקה איך מותר לו לומר דבר כזה. וע"ז הוא הביא לי את דברי הגרי"ז הללו. סיפור.. אבל מוסר השכל בצידו איך רואים למדנים את קביעת ההלכה של גדו"י,, לא ע"פ רגש אלא ע"פ הלכה. (יתכן והיו לו עוד כמה סיבות כמובן - הוא לא נימק).

[בברכה המשולשת]

ובהחלט יש סרגל לגדולי ישראל, אך אין מקומו לדון בפורומים.)

אם אין מקומו לדון כאן, גם אין כאן מקומו להשתמש בו באופן מוטה ומוטעה

[עושה חדשות]

ראיתי דבר מעניין, בס' תורת המנחה דרשה סה פרשת דברים -

...ושמא תאמר כיון שנסתלקו כל אלו הענינים מה ראו הצדיקים והחסידים לסכן עצמם לעלות לירושלים. ויש לומר שעולים שם לבקרה כדרך שאדם עולה לבית הקברות לבקר מתו ולהשתטח על קברו, ויש בזה נחת רוח לחי ולמת, כך אנו עושים לירושלים הה"ד (תהלים קב טו) כי רצו עבדיך את אבניה ואת עפרה יחוננו.
ומה היא הנחת רוח שיש לנפש כשמבקרים קברו, מפני שהנפש מצויה סביב לקבר. וכן אמרו בירושלמי (מו"ק יד א) נפשא טס על גופא, ובבבלי בפרק השוכר את הפועלים (ב"מ פה ב) דאמר אליהו ז"ל עד דמוקימינא ליה לאברהם ליצחק וליעקב וכו', וכיון שהנפש רואה קרובותיה שמבקרין אותה יש לה נחת רוח.
וכן היא השכינה במקדש דכתיב (דברים לג יב) חופף עליו כל היום. ועוד ארז"ל (מדרש תהלים יא ג) הנה זה עומד אחר כתלינו, זו השכינה שלא זזה מכותל מערבי הה"ד (חבקוק ג ד) קרנים מידו לו ושם חביון עוזו, ושם מלשון שממה, והשמותי וגו'.
וכשם שעתיד הקדוש ברוך הוא להחזיר נשמות לגופות בתחית המתים, כך עתיד להחזיר השכינה במקדש ואז יחיה העולם הה"ד (דברים לב לט) אני אמית ואחיה, וכתיב בתריה כי אשא אל שמים ידי ואמרתי חי אנכי לעולם, והיינו דכתיב (נחמיה ג לד) היחיו את האבנים מערמות העפר...

ומענין לענין, שמעתי פעם מהגר"א זילברמן שהק', למה בנוסח התפילה יש בדרך כלל - בקשות על ירושלים, והודאות על ארץ ישראל. במה הופקעה ירושלים ע"י הגלות יותר ממה שהופקעה הארץ? ואם אפשר להודות על הארץ גם בגלות, למה א"א להודות על ירושלים? ולמה לא לבקש על ארץ ישראל?
מה דעתכם?

[שומר מצווה]

מה שמשעשע זה שמישהו קורה את הדיון מהמצע ומסיק שזה מה שקורה לכל מה שמתחיל וכו...
מי שהבחין ראה שרוב מניין ובניין של חברי הפורום הת"ח שהשתתפו בדיון נוטה יותר לצד ה- יהודי- כן, והגיע הזמן שאנו כציבור נראה את עצמנו ככאלה שציון היא בית חיינו ואינה יצאה מחוץ למחנה בגלל סרגלים....

[ה' הוא המלך]

ומענין לענין, שמעתי פעם מהגר"א זילברמן שהק', למה בנוסח התפילה יש בדרך כלל - בקשות על ירושלים, והודאות על ארץ ישראל. במה הופקעה ירושלים ע"י הגלות יותר ממה שהופקעה הארץ? ואם אפשר להודות על הארץ גם בגלות, למה א"א להודות על ירושלים? ולמה לא לבקש על ארץ ישראל?
מה דעתכם?

שאלה מעניינת, אולי יש לארץ מעלות מסויימות בגלות, כגון אז תירצה הארץ את שבתותיה וכדו', וגם בזמן הגלות הארץ מעידה על בניה, שאינה נותנת חילה אלא להם, כנא' ושממו עליה איביכם, משא"כ ירושלים שכל מהותה זה גילוי כבוד ה', וזה אין בגלות ולא שייך ע"ז הודאה

[ה' הוא המלך]

לכל הציבור הת"ח, שמעתי מהר"ח צימרמן,
כידוע יש שני מצוות, א, להוריש =מלחמה, ב, לישב בארץ
בכל התורה כולה מוזכר ישיבת הארץ רק לאחר ירושתה כגון - וירשת וישבת בה, וירישתם אותם וישבתם בארצם, וכדו',
לבד ממקום אחד, שם מדובר מהגאולה האחרונה, "כי אלו' יושיע ציון ויבנה ערי יהודה וישבו שם וירשוה וזרע עבדיו ינחלוה ואוהבי שמו ישכנו בה,
היינו לאחר שיישבו ילחמו עליה, כמו המצב היום כאשר עיננו רואות,

וע"פ זה מבואר יפה בעניין שלש שבועות, שלא יעלו בחומה אומר רש"י מהגלות, שלא יתגרו באומות - לעלות בכח ויד חזקה, ולהמתבאר כל האיסור הוא על עליה בכח מהגלות,
משא"כ לאחר הישיבה מותר להלחם, ובזה יובן איך אפי' אם השבועות הם הלכה, אינם סותרות לדברי הרמב"ן ז"ל, שאחרי הישיבה מצווה להלחם ולא להניח אותה ביד זולתינו מן האומות, ודפח"ח

[שומר מצווה]

בקונטרס דרישת המקדש, הציע דברים "מעשיים", וכל המעיין יראה כי זה דברים רוחניים בלבד, או תודעתיים,
אולי כל אחד יכתוב כאן את דעתו כיצד יש לקדם את בניין הבית בצעדים מעשיים ממש?

[עקביה]

דברי הגרי"ז שהביא הרב קו ירוק נראים ומסתברים, אף כי מה שרוצה ר' קו ירוק ללמוד מהם אינו נראה כלל, כפי שכבר העירו.

אמנם החלק השני של דברי הגרי"ז, בנוגע לביאור הפסוק 'זבולון עם חרף נפשו' וגו', נראה רחוק למדי. הלא דבורה מוכיחה את השבטים שלא באו לעזור במלחמה ולעומתם משבחת את זבולון ונפתלי. וכי התוכחה היא על שלא באו לקיים מצות החרם תחרימם? פשוט שלא זה העניין, כפי שהיא ממשיכה: אוֹרוּ מֵרוֹז אָמַר מַלְאַךְ ה' אֹרוּ אָרוֹר יֹשְׁבֶיהָ כִּי לֹא בָאוּ לְעֶזְרַת ה' לְעֶזְרַת ה' בַּגִּבּוֹרִים. היינו לעזרת ישראל הנלחמים, ולא לקיום מצות החרם תחרימם.

ומשונה לומר שאין כאן 'חלות שם מלחמה' אלא כלפי זבולון ונפתלי. זו מלחמה הנוגעת לכלל ישראל ומצופה מכל מי שיכול לבוא לעזרה ולהשתתף בה כאחד מהם.

מה שלא נלחמו ביבין מלך כנען עד עבור עשרים שנה, הוא מפני שלא הייתה להם יכולת להילחם בו עד שחזרו בתשובה, כמבואר בשופטים ד א-ג.

[משולש]

בקונטרס דרישת המקדש, הציע דברים "מעשיים", וכל המעיין יראה כי זה דברים רוחניים בלבד, או תודעתיים,
אולי כל אחד יכתוב כאן את דעתו כיצד יש לקדם את בניין הבית בצעדים מעשיים ממש?

אנחנו כמובן לא צריכים בית של עצים ואבנים אלא השראת השכינה, ואת זה נאמני הר הבית לא יכולים לתת לנו.

[סעדיה]

ולמה לא לבקש על ארץ ישראל?

מנין שלא יאמר אדם איני כדאי שאתפלל על בית המקדש ועל ארץ ישראל ת"ל שמוע אשמע צעקתו

(מכדרשב"י שמות כ"ב כ"ג)

[שומר מצווה]

אנחנו כמובן לא צריכים בית של עצים ואבנים אלא השראת השכינה, ואת זה נאמני הר הבית לא יכולים לתת לנו.

אין כוונתי להתעסק בבנין הבית ממש אלא בדרישה מעשית,
לדוגמא לעשות קופה ציבורית שאליה כל אחד יתן כפי כוחו זהב וכסף לפאר את בית אלו', ואף שאסור להקדיש בזה"ז אפשר לתת לבית המקדש גם בלי להקדיש, ובזה נקיים דרישת המקדש במעשים

[ה' הוא המלך]

האם אין שום מקום בהר הבית לגביו אין מח' וניתן בוודאות להיכנס אליו לאחר טבילה כדין?,
השאלה היא תיאורתית ולא למעשה מכיוון שאיני יודע אם אפשר לשמור על דבר כזה. ואלי זה בכלל פורץ גדר וכו'

[פרי יהושע]

בא נאמר בצורה פשוטה, עם כל היופי העצום שיש בתנועות דרישת ציון כעליות רבינו הרמב"ן ר' מנדלי, תלמידי הגר"א וכדו', יש סיכון רב בכל תנועה משיחית כבימינו בעיקר כיון וארכה לנו השעה וכו', וצפייה מוגזמת יוצרת שבר. ואמנם מי יודע הכל משמים, ונקווה שלא לחינם אנחנו כאן, וגם אלו שהחליפו אמונה בלאומיות, יש איזה אחיזה בשורש קדושת ישראל ע"י שהם כאן, ואם אכן זה כך, עכ"פ מידי "הנהגת הייחוד" לא יצאנו בשוב ה' שיבת ציון בדורנו, הלוואי ותחזנה עינינו.

[בברכה המשולשת]

אנחנו כמובן לא צריכים בית של עצים ואבנים אלא השראת השכינה, ואת זה נאמני הר הבית לא יכולים לתת לנו.

אין כוונתי להתעסק בבנין הבית ממש אלא בדרישה מעשית,
לדוגמא לעשות קופה ציבורית שאליה כל אחד יתן כפי כוחו זהב וכסף לפאר את בית אלו', ואף שאסור להקדיש בזה"ז אפשר לתת לבית המקדש גם בלי להקדיש, ובזה נקיים דרישת המקדש במעשים

יש כבר קופה כזאת.

[אוצר החכמה]

בעיני ספק גדול אם ראוי לעשות כן. אולי אדם לעצמו שיודע שיקפיד שלא להקדיש ורוצה שיהיה לו מעשה של זכרון לבית מקדשינו, אבל לעשות לציבור שבהם גם עמי הארצות דבר שעלול לצאת ממנו תקלה שחששו לה חז"ל, ובפרט למטרה שאין בה מצווה גמורה אלא הרגשת הלב בעלמא, לא נראה לי שזה דרך נכונה.

[בברכה המשולשת]

במקרה זה התורמים תורמים לגוף מסויים שמפורש בו שאינו הקדש ממש וגם נאמר לכל תורם במפורש שזה לא הקדש
(וה"ה בחבורה לקרבן פסח)

[ה' הוא המלך]

הרעיון נשמע טוב בדווקא לבני תורה, ואין חשש שהם יכשלו ממנו בלהקדיש ממש,
והם אלה שמחפשים אפשרות לדרישת המקדש בלי לעלות להר הבית וכדו',
איך קוראים לקופה הזו? מי מנהל אותה?

[עט סופר]

האם אין שום מקום בהר הבית לגביו אין מח' וניתן בוודאות להיכנס אליו לאחר טבילה כדין?,
השאלה היא תיאורתית ולא למעשה מכיוון שאיני יודע אם אפשר לשמור על דבר כזה. ואלי זה בכלל פורץ גדר וכו'

לכאורה אין, כיון שמחלוקת הרמב"ם הר"ש והרא"ש הוא קוטבי האם רובו מהדרום היה המקום הפנוי או הבנוי.
מלבד מה שיש מנהג שלא לעלות להר הבית כלל שיסודו מהכפתור ופרח כפי שכתב בדרך הקודש. ואף שהדרך הקודש לא נהג במנהג זה, כתב שהוא מנהג בטעמא וכל מי שנהג כן מחויב לנהוג כן הוא וזרעו אחריו, ואי אפשר להתירו. וכפי שהעיד הגר"ש דבליצקי בשער משוש כל הארץ שכן נהגו מדורות רבים, ומי כמוהו בקי במנהגי ארץ ישראל.

[בברכה המשולשת]

הרעיון נשמע טוב בדווקא לבני תורה, ואין חשש שהם יכשלו ממנו בלהקדיש ממש,
והם אלה שמחפשים אפשרות לדרישת המקדש בלי לעלות להר הבית וכדו',
איך קוראים לקופה הזו? מי מנהל אותה?

מכון המקדש

[פרי יהושע]

בס"ד
דברי איולת היפך תורתינו הקדושה, ללא מקור
אולי עליך אמר דוד 'וימאסו בארץ חמדה'.
א. מצות ישוב הארץ היא מצוה בפני עצמה מפורש לגמרי, מלבד בדורות האחרונים שיש שביטלו מצוה זו. וגם לדעת הרמב"ם זו מצוה כללית. (הדברים מפורשים במקרא בחז"ל ובכל הפוסקים, רק אזכיר את מקום אחד באוחה"ק תחילת פרשת כי תבא (דברים פרק כו): אשר ה' אלהיך נותן לך נחלה וירשתה וגו'. צריך לדעת מה היא גזירת הכתוב, אם ולקחת וגו' הוה ליה למימר תקח מראשית כיון שהוא התחלת הציווי, ונראה שכוונת הכתוב היא שיצו ה' ד' מצות, אחד שידע בלבו כי לא בכוחו ולא בעוצם גבורתו בא לרשת הארץ אלא מתת ה', והוא אומרו אשר ה' אלהיך נותן לך, ודקדק לומר ה' אלהיך להעיר שעל מנת שיקבל אלהותו עליו הוא נותן, ב' להוריש הארץ מיושביה הגם שיש לו דבר המספיק לו בארץ אף על פי כן יגרש אויבי ה' מארצו, והוא אומרו וירשתה שלישית ישיבת הארץ שהיא מצוה בפני עצמה כמו שמצינו כמה הפליגו רבותינו ז"ל (כתובות קי"א א) במצות ישיבת הארץ, רביעית הבאת הבכורים כאומרו ולקחת וגומר.

מה עם דברי הטור שאומר שיש שנמנעו לומר "לאכול מפריה ולשבוע מטובה", מפני שלא לזה הבאנו הנה, אלא שאפשר להביא ראיה ממנהג העולם האומרים, וי"ל.

אולם מה הוויכוח?, המצות הלא הן גם אמצעי לידיעת ה' והארץ היא מקום העבודה, בוודאי גם לא לתכלית בפ"ע, אבל זה המקום, אם הקדושה בו עצמית והוא שער השמים [כלפינו], אם מפני שנבחר למקום העבודה והנביאים שניבאו בו.

[פרי יהושע]

שמעתי פעם מהגר"א זילברמן שהק', למה בנוסח התפילה יש בדרך כלל - בקשות על ירושלים, והודאות על ארץ ישראל. במה הופקעה ירושלים ע"י הגלות יותר ממה שהופקעה הארץ? ואם אפשר להודות על הארץ גם בגלות, למה א"א להודות על ירושלים? ולמה לא לבקש על ארץ ישראל?
מה דעתכם?

ירושלים אינה רק ירושלים, אלא כל מה שמסמלת מכנסת ישראל עד מקום השכינה ובזה הייתה הגלות אף אי לא בטלה קדושתה [ובפרט לסוברים שבטלה ועתיד הקב"ה לקדשה בקדושה שאינה פוסקת לע"ל כלשון הראב"ד], משא"כ ארץ ישראל אינה אלא מקום ישראל שעובדים בו ה' ועל אף שהקדושה אולי בטלה ממנו, אבל כיון וההבטחה נשארה לעתיד והיא ירושה לנו מאבותינו עדין יש כאן מקום הודאה. ותחזינה עינינו בנחמה.

[עושה חדשות]

ומענין לענין, שמעתי פעם מהגר"א זילברמן שהק', למה בנוסח התפילה יש בדרך כלל - בקשות על ירושלים, והודאות על ארץ ישראל. במה הופקעה ירושלים ע"י הגלות יותר ממה שהופקעה הארץ? ואם אפשר להודות על הארץ גם בגלות, למה א"א להודות על ירושלים? ולמה לא לבקש על ארץ ישראל?
מה דעתכם?

יש"כ לעונים. אכתוב את דעתי, והיא בכלל דבריכם. על ארץ ישראל אפשר להודות גם כשיש גלות, כי הזכות והבעלות לא הופקעה מאיתנו, משא"כ לגבי ירושלים וביהמ"ק שבאמת נחרבו, ואנו מתפללים על בניינם וקדושתם וכו'.


בנוגע לכל מיני מיזמים חשובים לזכרון המקדש והגאולה, כדאי להזכיר מש"כ כמה ראש' על מיעוט האבילות בחצות של ט"ב, ואצטט הדברים מתוך לשונו של הארחות חיים -
אך מנהג קדום שהנשים רוחצות ראשן מן המנחה ולמעלה ביום ט' באב והזקנים הראשונים ז"ל הנהיגו זה ועשו סמך לדבר זה על מה שאמרו בהגדה כי המשיח נולד ביום ט"ב וכמו שעשו זכר לחורבן ולאבלות כן צריך לעשות הזכר לגואל ולמנחם כדי שלא להתיאש מן הגאולה. וזה האות לא הוצרך רק לנשים וכיוצא בהן שהן חלושי הדעת אבל אנחנו כלנו מאמינים בני מאמיני' ובטוחים בנחמות הכתובות שנויות ומשולשות בספרי הנביאים אך הנשים שאינן יודעות ספר צריכות חזוק
וכמובן שראוי לעיין בכל דבר לגופו, וגם לבחון אולי נעשינו כולנו חלושי דעת ולא יודעי ספר.