קונטרס דרישת המקדש

אליבא דהלכתא

שלום וברכה,

מצורף קונטרס 'דרישת המקדש' לר' יצחק טסלר שליט"א, שהעביר לי על מנת להעלותו כאן.
בקונטרס בירור תורני מקיף על חובת דרישת המקדש, על מהותה ועל אופן קיומה.
כלולה גם הצגת הדעות השונות הרווחות בימינו בנושא זה בבתי המדרש השונים, והתייחסות אליהן.
בסוף החוברת נספח מעשי.

אשמח לשמוע תגובות והתייחסויות מאת חו"ר פורומנו שליט"א.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » א' יולי 10, 2016 11:21 am

הרב אליבא דהלכתא
קונטרס זה אינו אליבא דהלכתא. הוא נכתב מתוך השקפה מובנית מעיקרא ולא כבירור דברים.
ישוב הארץ כיום לא נעשה ע"מ לקרב את הגאולה - זו תיעשה רק ע"י פעולות רוחניות (כפי שלפחות מודע הכותב - מה סבורים ב'חוגים החרדיים').
מצוות ישוב הארץ כיום הוא פשוט מצווה מדאו' של ישוב הארץ בזמן הזה, כמו שכתב החזו"א שמצווה זו הוכרעה ע"י הרמב"ם והרמב"ן (צ"ע מש"כ 'הרמב"ם', ואולי פלט קולמוסו).
שבועה הושבענו שלא לעלות בחומה, ולא ע"י פעולות מדיניות/לאומיות נצטווינו לקרב את הגאולה, וכ"ש לא להתגרות באומות. ומה נקרא התגרות ומה הוא כורח, ע"ז יענו ויכוונו גדולי הדור שבכל דור.
לעצם הקונטרס, כל דבריו המה דברים דחויים בנקל - אפילו לקורא מקופיא, ולא אבֹא למנותם.
רק אחת אעיר. בודאי ובדאי שכל יהודי ששואף לעבוד את השם באמת - כולם אהובים כולם ברורים, מכל החוגים והעדות,
אבל - אמת ישנה רק אחת! אין מושג כזה חוגים חרדיים וחודים דתיים לאומים. הם לא ברי פלוגתא כלל - לא קרב זה אל זה. חרדי - זה לא חוג, חרדי הוא מי שחרד על דבר כבוד שמו, וצועד על המסילה שממשה רבינו ועד עתה.
יש אמת אחת הנמסרת מדור לדור ע"י צדיקים ששתלן הקב"ה בכל דור ודור, ועם ישראל יש לו חוש ריח. רגשות לאומיים שהופחו בלבבות שעטו על כך, ובהשפעת רב כזה או אחר, לא משנים את המסילה הסלולה ע"י גדולי האומה עד ביאת ינון. מי שלא במסילה הזו אינו בדרך הנכונה אף אם חושק במאודו להתקרב להשם, אבל הינו טועה.

אליבא דהלכתא

ישוב הארץ כיום לא נעשה ע"מ לקרב את הגאולה - זו תיעשה רק ע"י פעולות רוחניות (כפי שלפחות מודע הכותב - מה סבורים ב'חוגים החרדיים').

א. תמהני, הרי הכותב האריך להוכיח את דבריו, ממקורות רבים (בתמימותו חשב שחז"ל וראשונים זה יותר חשוב לדיון העקרוני מאשר פוסקי זמננו...), ואתה ככה משיב בלי לנמק? ב. האם יישוב הארץ ובניין המקדש אינו בגדר 'פעולות רוחניות'?

לא ע"י פעולות מדיניות/לאומיות נצטווינו לקרב את הגאולה.

וכי יישוב וכיבוש הארץ והמקדש אינן מצוות? במה ייגרע חלקן שהן נאלצות לקבל ממך את הכינויים ה'מרנינים' האלו?

לעצם הקונטרס, כל דבריו המה דברים דחויים בנקל - אפילו לקורא מקופיא, ולא אבֹא למנותם.

אדרבה, בוא תמנה אותם להציל אחים טועים.

יש אמת אחת הנמסרת מדור לדור ע"י צדיקים ששתלן הקב"ה בכל דור ודור, ועם ישראל יש לו חוש ריח

מונחת בדבריך פסילה של המוני יהודים יר"ש ות"ח מובהקים, והצבתם כדרך שאינה לגיטימית, ללא שכתבת הסבר הולם לכך. ומכוחה של פסילה זו אתה מתנער מדיון בגופו של עניין, ומעיר "רק אחת". בא קו ירוק והעמידן על אחת... ואתה עוד נאחז ב"חוש הריח של עם ישראל" בבואך לפסול כל כך הרבה יהודים. תמהני, האם כך היא דרכה של תורה?

ובהזדמנות זו - אשמח שמי שמכיר יעלה מקורות המציגים באופן סדור ומעמיק עם התייחסות למקורות, את עמדת ה"אמת אחת הנמסרת מדור לדור" ביחס לענייני יישוב הארץ, העלייה אליה, וכדומה. מעבר לתשובות קצרות והוראות נקודתיות של גדולים כאלה ואחרים. כבר שנים שאני מחכה לחיבור כזה ולא רואה אותו.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' יולי 10, 2016 4:48 pm

אני לא מבין את הויכוח שלכם.
ברור שהוא צודק שיש חיוב לדרוש את בית המקדש וכמבואר בגמרא ציון היא דורש אין לה מכלל דבעיא דרישה.
מה הצד המעשי זו השאלה.
אם הוא מציע, והוא מציע, שילמדו את הלכות בניין בית הבחירה, אולי גם צורת בית השלישי ביחזקאל, וכמובן דיני קרבנות והקרבתם, ההצעה הצעה מצויינת, ותא חזי מאן גברא רבא דמסהיד עלה מרן החפץ חיים שהתחיל בעניין הזה.

אם הוא מציע שנשכנע את השלטונות לקיים את שליטת ישראל בהר הבית מדין כיבוש מלחמה ולמנוע מן הגויים לעלות מן החיל ולפנים כמו שהעיר הרב ולדנברג בצ"א שכן הוא החיוב, מעבר לשאלה הספציפית אם זה מעשי, הלא אינם שומעים לנו במאומה ולוואי שנשכנע את השלטונות לשמור איסורים אחרים כגון חילול שבת ורבים אחרים שאינם רק מצ"ע של כיבוש או איסור דרבנן של מן החיל ולפנים אלא חיובי סקילה גמורים ועוד תועבות שונות.

ואם הוא מציע (וכנראה שהוא מציע) שיעלו יהודים להר הבית, הלא על זה הוא יודע שרוב הפוסקים ס"ל שהדבר אסור. ואם אפשר ללמד זכות על הסומכים על המתירים אם כוונתם לש"ש שרבותיהם הורו להם, וודאי שאי אפשר לכתוב שהוא קיום מצווה בדבר שרוב הפוסקים ס"ל לאיסור.

שיר ורננים · הודעהעל ידי **שיר ורננים** » א' יולי 10, 2016 5:03 pm

אוצר החכמה כתב:אני לא מבין את הויכוח שלכם.
ברור שהוא צודק שיש חיוב לדרוש את בית המקדש וכמבואר בגמרא ציון היא דורש אין לה מכלל דבעיא דרישה.
מה הצד המעשי זו השאלה.
אם הוא מציע, והוא מציע, שילמדו את הלכות בניין בית הבחירה, אולי גם צורת בית השלישי ביחזקאל, וכמובן דיני קרבנות והקרבתם, ההצעה הצעה מצויינת, ותא חזי מאן גברא רבא דמסהיד עלה מרן החפץ חיים שהתחיל בעניין הזה.

אם הוא מציע שנשכנע את השלטונות לקיים את שליטת ישראל בהר הבית מדין כיבוש מלחמה ולמנוע מן הגויים לעלות מן החיל ולפנים כמו שהעיר הרב ולדנברג בצ"א שכן הוא החיוב, מעבר לשאלה הספציפית אם זה מעשי, הלא אינם שומעים לנו במאומה ולוואי שנשכנע את השלטונות לשמור איסורים אחרים כגון חילול שבת ורבים אחרים שאינם רק מצ"ע של כיבוש או איסור דרבנן של מן החיל ולפנים אלא חיובי סקילה גמורים ועוד תועבות שונות.

ואם הוא מציע (וכנראה שהוא מציע) שיעלו יהודים להר הבית, הלא על זה הוא יודע שרוב הפוסקים ס"ל שהדבר אסור. ואם אפשר ללמד זכות על הסומכים על המתירים אם כוונתם לש"ש שרבותיהם הורו להם, וודאי שאי אפשר לכתוב שהוא קיום מצווה בדבר שרוב הפוסקים ס"ל לאיסור.

הג' אוצר כל חמדה שחכמה בליבו אצורה.
יש בנותן טעם להוסיף על דבריך. שכיום אין ידינו תקיפה על האומות. ויש בזה שאלה של "וחי בהם" ולא שימות בהם".
ובזיקה היסטורית: הדבר גלוי וידוע שכיבושה של גבעת התחמושת נעשה שלא על פי אורים ותומים ולא על פי סנהדרין ודם ישראל נשפך שם סביבות ירושלים כידוע למי שמתמצא בהיסטוריה המלחמתית וגם כיבוש העיר העתיקה נעשה ללא צורך "הגנתי מובהק" ועל אחת כמה וכמה: כהיום שקטן ישראל ודל וזרעו של חם יושב אצל הקפיטא"ל...

שיר ורננים · הודעהעל ידי **שיר ורננים** » א' יולי 10, 2016 5:18 pm

"כל המשמח חתן וכלה כאילו בנה א' מחרבות ירושלים.
משמעות הפשט היא שעשייה רוחנית היא מוסיפה אבן לבניין המקדש.
ואגב למה שהעיר כב' המחבר מהגר"א נבנצל והגרח"ק שליט"א וציין למהר"ם שיק .
ועוד הביא שם מתכנית הבניין בסוף יחזקאל. המתבונן ברש"י שם יראה שמציין לבניין בית שני בימי עזרא.
מה גם שיעויין בתוס 'סוכה (איני זוכר הדף) שמדבריהם מתבאר שקאי על בית שני. שמביא הנדון לגבי להוסיף על העזרה עפ"י הפס' הכל בכתב מיד ה' עלי השכיל"
עוד הערה אקטואלית ברוח הימים: כב' יראה לעיניו הנסיון לפגוע בקדושת ה"כותל" ע"י המהרסים הרפורמיים ושאר רשעי ישראל. ומשכך מי יימר דישמעו לנו לעניין שמירת המקדש שנצטווי ו עליו בתורה כמבו' בפר' במדבר? מה גם שתצא תקלה של לפני עיוור? לגבי טהרה ולגבי זר ששימש? ועוד?
כל זה אינו לקנטר ח"ו אלא להבין מעומק המושג וקוצר המשיג.

אליבא דהלכתא

הרב אוצה"ח כותב:

ואם הוא מציע (וכנראה שהוא מציע) שיעלו יהודים להר הבית, הלא על זה הוא יודע שרוב הפוסקים ס"ל שהדבר אסור.

בחיבורו זה, הוא מקפיד לא להציע את זה! בדיוק כדי לרכז את תשומת הלב בעצם שאלת דרישת המקדש. שהיא שאלה שבלב, וממילא גם במעשה, כפי שהוא מנסה להראות שיש לזה כל מיני היבטים שלא קשורים למחלוקות השונות. ללמוד, לסייר בסביבות המקדש, להשתתף בהכנת בגדי כהונה, לכתוב שירים על כך, לבנות ולקנות בתים בירושלים, לראות את המקדש בחורבנו ולקרוע (כדעת רוב ככל הפוסקים! ודלא כאיזה מקצת שכתבו בעיקר ללמד זכות על הפוטרים מזה), ועוד ועוד. כיעו"ש. וכל זה לא קשור כלל לעניין פריצת גדר כלשהי, מלבד גדר האדישות.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » א' יולי 10, 2016 7:33 pm

הרב אליבא דהלכתא.
כאשר מבררים נידון לגופו של ענין, יש ויש להעלות את הדחיות עלי גליון (גם ציינתי לאחר קריאתי, שהכל נדחה בנקל ממש).
כאשר מראש הדברים לא אמורים להתקבל, כי כבר מוסכם אצלם שכך צריך לנהוג - רק מחפשים המה להראות 'איפה זה כתוב', שום דבר לא יועיל.

לפי ראות עיני, זה לא נושא לויכוח. וכמשל, אביא סיפור אחר שאני כלי שלישי לו (הרב וואזנר; מפי הגרש"ז אולמן, תלמידו), ואולי כבר רשמתיו באיזה אשכול כאן. כשהגר"ש ווזנר זצ"ל התחיל רבנותו בזכרון מאיר, הזדמן לו ליסוע עם החזו"א ב'טקסי', והתחיל לשוחח עמו אודות זמן ר"ת לחומרא. היסה אותו החזו"א ואמר לו - למעלה יהיה לנו זמן לדבר על כך.

יש אמת אחת הנמסרת מדור לדור ע"י צדיקים ששתלן הקב"ה בכל דור ודור, ועם ישראל יש לו חוש ריח

מונחת בדבריך פסילה של המוני יהודים יר"ש ות"ח מובהקים, והצבתם כדרך שאינה לגיטימית, ללא שכתבת הסבר הולם לכך. ומכוחה של פסילה זו אתה מתנער מדיון בגופו של עניין, ומעיר "רק אחת". בא קו ירוק והעמידן על אחת... ואתה עוד נאחז ב"חוש הריח של עם ישראל" בבואך לפסול כל כך הרבה יהודים. תמהני, האם כך היא דרכה של תורה?

חלילה. פסלתי ?! אבל הדרך אכן איננה של מסילת עקבי הצאן של משכנות הרועים. לא כל הרוצה ליטול את השם 'רועה' נוטלו.
לכאו' זה חורג מפתיחת האשכול, אבל קשה להימנע מכך. כי הנידון עצמו נמצא בביקורת. ראה גם כאן אותו יחס viewtopic.php?f=17&t=19997

אליבא דהלכתא

כמו שאמרתי בתגובתי הראשונה, אשמח שתפרט כדי להציל אחים טועים. זה ודאי לא דבר מיותר, אתה לא החזו"א ואני לא הרב וואזנר.
אני מכיר מקורות בתנ"ך ובחז"ל ובכוזרי וברמב"ם ובאור החיים הקדוש ובקול התור ובעוד סופרים וספרים בשבח יישוב הארץ, בשבח ההשתוקקות למקדש, בשבחו של קיבוץ גלויות, בשבח הביאה הפיזית לירושלים עיר הקודש, בשבח ההתכוננות לגאולה והציפייה הממשית אליה, בשבח דרישת המקדש. אני גם רואה שכמה מגדולי ישראל בדורנו עשו מעשה ועלו לארץ, וחלקם באו דווקא לירושלים. אני רואה שיש שמקפידים שלא יעברו עליהם שלושים יום בלי להגיע לקרבת מקום המקדש. ומול כל זה, אני רואה מישהו שמכריז כנגד החוברת התמימה הזאת (שכל 'חטאה' הוא שקראה לדרישה של הארץ והמקדש, תוך הימנעות מכניסה למחלוקות הלכתיות), שהיא מחוץ לגדר והיא לא נושא לוויכוח.

האמנם העמדה החרדית והיחידה והבלתי משאירה מקום לוויכוח, היא לשלול את הדברים האלה? מוזר.

ברזלים · הודעהעל ידי **ברזלים** » ב' יולי 11, 2016 2:43 pm

נראה לתת הסבר לכל הנ"ל שמצד אחד יש רבנים שמעודדים כל הענינים של קבוץ גלויות וכו', ומצד שני יש מתנגדים, דע"פ רבינו הגר"א בכמה מקומות דווקא בזמן של קבוץ גלוית הראשון שהוא זמנו של משיח בן יוסף, הסט"א תתגבר ביותר, וזהו עיקר חבלי משיח שהערב רב יהיו ראשי העם לכן מצד אחד הת"ח מחזקים העניינים של אר"י וכמו אלו שצידדו בספר קול התור, ומצד שני בגלל שהכל מגיע בהתלבשות של הסט"א בסוד קלי' קודמת לפרי לכן מפחדים להתעסק בהדיא בכל זה. ומשמע בזוהר ע"פ הגר"א שהערב רב ישלטו שבעים שנה, א"כ אנו קרובים בעז"ה לגאולה.

אליבא דהלכתא

הרב ברזלים, יישר כוח על דבריך.
העניין הוא, וכבר עמדו בזה רבים, שככל שנאמני ה' נמנעים מעשייה נכונה ומבניין על טהרת הקודש, באים החילוניים ומשתלטים.
ראו למשל במאמר המצורף כעת, דעתו של אחד מגדולי הגדולים, שאפילו מובא מדי פעם במשנ"ב "דרשו", כדאיתא מחרדים נאמנים שזה המדד לגדול בישראל...

ברזלים · הודעהעל ידי **ברזלים** » ב' יולי 11, 2016 4:14 pm

ישר כח

נראה לי שזה עיקר מגמתם של גדולי הדור שליט"א להעמיד כמה שיותר חיילים לתורה, וכפי שתיאר הרה"ק מבעלזא זיע"א שא"א להביא המשיח אחרי השואה, וקודם כל צריך לבנות דור שיהיה ראוי לקבלת משיח, אמנם זה שהערב רב שולט נראה שזה לא דבר ששייך לשנות כי זהו גזירה שכך יהיה לפני ביאת המשיח, והגר"א כותב אגרא דכלה דוחקא שהדוחק של הת"ח בדור האחרון מקרב את המשיח.

חשבתי בדרך רמז שהשבעים שנה אחרונות של הגלות שנועדה דווקא לת"ח, וכמו שכתוב בזוהר "אין בין ימות המשיח לעולם הזה רק שעבוד מלכויות-מסטרא דערב רב", והיינו שלהם מספיק הגאולה משעבוד מלכויות שזהו תפקידו של משיח בן יוסף, אך עם ישראל דורש את מלכות ה' בעולם ע"י משיח בן דוד שזה יהיה מעל דרך הטבע-בענני שמיא.
והנה תקופה זאת מכונה בזוהר "איילת השחר" והנה השתלשל בגשמיות שגדול הדור האחרון הגראי"ל שטינמן מכונה בעל "אילת השחר" שהוא כידוע כל מגמתו לבנות עוד ועוד כוללים, והוא מחזיק את רובם.

ומצאתי דרוש מעניין בכתבי האר"י שהשנים של דוד המלך - שבעים, הם כנגד החוצפא יסגי של אחרית הימים.
בספר הליקוטים שמואל (כ"ג, מובא בשם א' התלמידים) עה"כ ואלה דברי דוד האחרנים נאם דוד בן ישי ונאם הגבר הקם על משיח אלהי יעקב ונעים זמרות ישראל, וז"ל: ואלה דברי דוד האחרונים ׳נאם יקוק ׳בן ׳ישי דע כי ר״ת בדי"ן וס״ת די"ן וכוונתם לרמוז ייחוסו שמתחילה היה מסובך ונאחז בדינים ומשם לא היה לו חיים כלל עד שנתברר ובא להיות בן ישי מקום היש. וזמ״ש נאום הגבר הוקם על ר״ל רמז לגבורות שהיו בו ולבסוף שנתברר הוקם ועלה למקום היש להיות בן ישי חי על האדמה כי מקודם לא היו לו חיים ועלה במדרגה להיות משיח אלהי יעקב במקום העקבים, ואז יש צד יראה מהחיצונים בסוד חרפו עקבות משיחך ובעקבי משיחא חוצפא יסגי וכשיתמו כל הצרות ויתמו רשעים מן הארץ אז יעלה להיות במדריגה משיח ישראל. וז"ש ונעים זמירות ישראל ר״ל כשיהיה זמיר עריצים יספו תמו אז יזכה לנועם עליון מקום הי״ש מישראל כי משם הוא דוד חי וקים בסוד יחיינו מיומים, וזמ״ש רוח ה׳ דבר בי ומלתו על לשוני, ע"כ.
והוא פלאי, שמכאן רואים נכוחה שכל שבעים שנותיו של דוד הם כנגד שבעים השנים אחרונים של חבלי משיח שבהם דוד מגדיל ובהם יש דוחק של התלמידי חכמים בסוד ישגבך שם אלוקי יעקב, כמו שהזכרנו לעיל שהשבעים שנה הם חבלים מיוחדים לתלמידי חכמים שהם בבח' יעקב, ואז מקבל הכוחות לזמר עריצים ולכלות הכרם מהקלי' וכשישולמו שבעים שנותיו יהיה דוד מלך ישראל חי וקיים.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ב' יולי 11, 2016 9:28 pm

אליבא דהלכתא כתב:כמו שאמרתי בתגובתי הראשונה, אשמח שתפרט כדי להציל אחים טועים. זה ודאי לא דבר מיותר, אתה לא החזו"א ואני לא הרב וואזנר.
אני מכיר מקורות בתנ"ך ובחז"ל ובכוזרי וברמב"ם ובאור החיים הקדוש ובקול התור ובעוד סופרים וספרים בשבח יישוב הארץ, בשבח ההשתוקקות למקדש, בשבחו של קיבוץ גלויות, בשבח הביאה הפיזית לירושלים עיר הקודש, בשבח ההתכוננות לגאולה והציפייה הממשית אליה, בשבח דרישת המקדש. אני גם רואה שכמה מגדולי ישראל בדורנו עשו מעשה ועלו לארץ, וחלקם באו דווקא לירושלים. אני רואה שיש שמקפידים שלא יעברו עליהם שלושים יום בלי להגיע לקרבת מקום המקדש. ומול כל זה, אני רואה מישהו שמכריז כנגד החוברת התמימה הזאת (שכל 'חטאה' הוא שקראה לדרישה של הארץ והמקדש, תוך הימנעות מכניסה למחלוקות הלכתיות), שהיא מחוץ לגדר והיא לא נושא לוויכוח.

האמנם העמדה החרדית והיחידה והבלתי משאירה מקום לוויכוח, היא לשלול את הדברים האלה? מוזר.

אינני חזו"א... (אפילו לא שוליא הנושא את ספריו), זה היה משל לעובדה שכל מאורי הדור ב-180 שנה האחרונים שעליהם אני יודע לא היו בעד ענינים אלו. ובתקופה שמאז תש"ח והלאה, התנגדו בכל תוקף למעשים כאלו.
רוב דבריך המצוטטים כאן הינם נכונים לגמרי; שתי נקודות הארת, האחת, היא הפן המעשי של ישוב הארץ והחפץ לגור בירושלים שבין החומות (כשהתאפשר). ודרישת המקדש.
הפן המעשי של ישוב הארץ הוא נכון גם כיום, היות וזו מצוות עשה מדאורייתא שחובה לקיימה (למי שלא אנוס) גם כיום. המגורים בירושלים זו מידת חסידות, ומי שיכול תע"ב (אך כשלא היה אפשר לא חששו לצאת ממנה, כמו הגריל"ד זיע"א שעבר לגור בשכונה מחוץ לחומה מטעמים שלו).
קיבוץ גלויות אל הארץ, זו כבר מתנה ולא עשייה שלנו - כמו שאמר הח"ח זיע"א שהצהרת בלפור היתה 'פקידה', אלא שחושש שהחופשים יקלקלו (כמו שקורה באמת).
להגיע לכותל זו דרישה, ולמה לא לעשותה אם אפשר. יתכן שגם הפעולות שנעשו ע"י תלמידי הגר"א גם היו מעשים בפועל אבל של דברים רוחניים.
הרי כבר חז"ל אמרו ציון אין דורש לה מכלל דבעי דרישה, ולכן תיקנו את רוב תפילותינו על בנין הבית בב"א - וזוהי הדרישה שתיקנו חז"ל. בודאי שתפילה בכותל המערבי חשובה עד למאוד להתפלל על החורבן, בפרט להרמב"ם דכל העיר חשובה מקדש לכמה הלכות.

אך כאשר מדבר בעל החוברת על מעשים וכבוש הארץ, בראש וראשונה על בית המקדש, ועל כעסו בגנות ההתרפסות בפני הגויים, ועל קביעתו שכאן זה עולם 'המעשה', בזה סטה המחבר מן הדרך. כאן הוא נכנס בשביל חתחתים ללא משען ומשענה. זו רוח כל החיבור הלז מההקדמה ועד לסיפא, וע"ז נסובה תגובתי.

בברכה המשולשת

קו ירוק כתב: אך כאשר מדבר בעל החוברת על מעשים וכבוש הארץ, בראש וראשונה על בית המקדש, ועל כעסו בגנות ההתרפסות בפני הגויים, ועל קביעתו שכאן זה עולם 'המעשה', בזה סטה המחבר מן הדרך. כאן הוא נכנס בשביל חתחתים ללא משען ומשענה. זו רוח כל החיבור הלז מההקדמה ועד לסיפא, וע"ז נסובה תגובתי.

ייתכן שאין כתר"ה יודע שרבים מגדול"י לא סברו שזה שביל חתחתים אלא שזו דרך המלך בדורותינו. (אם כי יש חילוקי דעות אם גם לגבי בניין ביהמ"ק זה כך, וכנגד הדעה המחלקת בין הארץ לביהמ"ק בעניין זה מתפלמס מחבר הקונטרס הזה)

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ב' יולי 11, 2016 9:55 pm

בברכה המשולשת כתב:
קו ירוק כתב: אך כאשר מדבר בעל החוברת על מעשים וכבוש הארץ, בראש וראשונה על בית המקדש, ועל כעסו בגנות ההתרפסות בפני הגויים, ועל קביעתו שכאן זה עולם 'המעשה', בזה סטה המחבר מן הדרך. כאן הוא נכנס בשביל חתחתים ללא משען ומשענה. זו רוח כל החיבור הלז מההקדמה ועד לסיפא, וע"ז נסובה תגובתי.

ייתכן שאין כתר"ה יודע שרבים מגדול"י לא סברו שזה שביל חתחתים אלא שזו דרך המלך בדורותינו. (אם כי יש חילוקי דעות אם גם לגבי בניין ביהמ"ק זה כך, וכנגד הדעה המחלקת בין הארץ לביהמ"ק בעניין זה מתפלמס מחבר הקונטרס הזה)

לרגע חפצי היה לבקש לציין כאן רשימה של רבים מגדו"י הסבורים שזו דרך המלך. במחשבה שניה זה מיותר.
להלן תגובתי הראשונה באשכול viewtopic.php?f=17&t=27974&p=287295#p286952

לייטנר · הודעהעל ידי **לייטנר** » ב' יולי 11, 2016 10:09 pm

אשרינו שהבדילנו מן הטועים

ברזלים · הודעהעל ידי **ברזלים** » ב' יולי 11, 2016 10:29 pm

מעניין לעניין באותו עניין:

ביום העצמאות הראשון בשנת תש"ט נשא הרב יעקב משה חרל"פ דרשה בבית הכנסת "הגר"א". להלן עיקרי דבריו:
אנו רואים כעת בגאולתן של ישראל, בתחילה עליית תלמידי הבעש"ט והגר"א מוילנא שיסדו את הישובים בערי הקודש, ומאז אנו עדים שהישוב הולך ומתרבה וזאת היא אילת השחר הבוקעת ומתנצנצת מעל ראשי ההרים, הישובים מתרחבים וערי ישראל מתרבים.
מה הכוונה "הושענא שלוש שעות" הנאמר בהושענה רבא? לפי הקבלה מלחמת גוג ומגוג תהיה בשלושה שלבים, והם שלוש מלחמות שכל האומות ילחמו זו בזו, ואחרי כל מלחמה ינצנץ אורו של משיח. ראינו מלחמת העולם הראשונה ואחריה נצנוץ בדמות הצהרת בלפור, ואז התעוררו רבים ועלו לארץ ונתרבו הישובים. אחר כך פרצה מלחמת העולם השניה, ובה עת צרה לעמנו שלא היתה מעולם, ואחריה שוב נצנץ אורה של אילת השחר ובמידה רבה יותר ואומות העולם הכירו בזכות עם ישראל, ושערי הארץ נפתחו בפני העם לבוא לרשת את ארצו.
אך שֹרו של ישמעאל אינו משלים עם זה ונלחם עמם ארבע מלחמות כנגד ארבע לשונות גאולה: האחת, 'והוצאתי', היא מלחמת השחרור שיצאנו משעבוד מלכיות. השניה 'והצלתי', שתבוא אחריה הצלה מיד הנוגשים הישמעאלים. השלישית 'וגאלתי' זו גאולת הארץ, ואז עם ישראל יכבוש את ארצו מיד הישמעאלים. הרביעית 'ולקחתי', ואין לקיחה אלא תשובה שנאמר "קחו עמכם דברים ושובו אל ה'". וגבול צפון לא יהיה שקט עד שתהיה מלחמת עולם שלישית בשביל ישראל ובגללו ואז יתגלה מלך המשיח.
ועתה המון ישראל שמחים על כל נצנוץ אע"פ שהגאולה לא שלמה. ובכן בית ישראל ברכו את ה', ועמם בית אהרן, שבזמננו הם תלמידי החכמים המורים תורה לעם וצריכים להשפיע עליהם, בבחינת "כי שפתי כהן ישמעו דעת ותורה יבקשו מפיהו", לכן הם יורדים לעם ושמחים עמהם. אבל יראי ה' כל זמן שהם לא רואים את השכינה שבה, אינם באים לשמוח עם המוני העם. ומתי ישמחו יראי ה'? כשיהיה ברוך ה' מציון ונגלה כבוד ה' בציון.

אליבא דהלכתא

קו ירוק, לא נחה דעתי. אתה ממשיך לדבר בססמאות ובשם כל הגדולים.

החילוק בין מצוות יישוב הארץ המוטלת עלינו, שבה יש ציפייה לעשייה שלנו, ובין "קיבוץ גלויות אל הארץ, זו כבר מתנה ולא עשייה שלנו" - אינו מובן לי כלל וכלל. לומר על קיבוץ הגלויות בדורנו שהוא לא עשייה שלנו, זה בדיוק אותו דבר כמו לומר על לבישת הגרביים שלי בבוקר שהיא לא עשייה שלי. בוא נהיה ריאליים. או שאולי בזאת הוצאתי את עצמי מכלל נאמני ה' ובעלי ההשקפה הטהורה?

"כאשר מדבר בעל החוברת על מעשים וכבוש הארץ", אז יוצאת חמתך. למה ביישוב הארץ אתה מוכן לתמוך אך לא בכיבושה? האם אתה (וכל גדולי ישראל בעלי השקפה האמיתית היחידה וכו' שעמך) סבור שמצוות יישוב הארץ יכולה להתקיים גם ללא ריבונות יהודית? ואני ממש לא מבקש לקדש את השלטון הנוכחי, אלא לדון בעצם שאלת הצורך בריבונות יהודית כלשהי, מבחינתי אתה יכול לומר שריבונות יהודית ללא שטריימל אינה ריבונות, אבל האם אינך מסכים שיש לה ערך תורני-הלכתי, כהגשמה מלאה של מצוות יישוב הארץ, שלדבריך אנו מחויבים בה מדאורייתא? האם אינך חושב שיש לחתור לעבר קיום מלא של המצווה? כלום נעלמו ממך דברי הציץ אליעזר בריש ח"ה (או ריש ח"י, אינו תחת ידי כעת) שנכתבו אחרי מלחמת ששת הימים, בהתרגשות ובהודאה עצומה לה' על הכיבוש דייקא? ואולי שוב תעדיף להסתתר מאחורי 'גדולי ישראל' ולברוח מהדיון הענייני?

ולסיום - לא ברור לי כיצד אתה מודה לרוב דבריי המצוטטים, שמקבילים פחות או יותר למה שכתוב בקונטרס, אבל חמתך יוצאת על "רוח" הקונטרס.

ואשמח לתגובתך על המאמר שהעליתי, שמתאר את יחסו החם והאוהב של חד מגדולי הדור הקודם לבניין הארץ באופן מעשי דייקא, וב'דרך חתחתים' שאינה מסתפקת רק בפעולות רוחניות אלא מעוניינת להקים כאן בארץ ישראל מדינה של תורה.

אליבא דהלכתא

ולא אוכל לכלוא עוד כמה מילים - האם קו ירוק ודעימיה, סבורים שזה בסדר שיש

התרפסות בפני הגויים

?

האם לשיטתם זה טוב שיש התרפסות, ושיד הגויים למעלה ויד ישראל למטה? האם הם לא חושבים ששפלותם של ישראל חילול שמו הוא, כדברי רש"י ביחזקאל ל"ו? האם הם לא מעוניינים שזה ישתנה? מרוצים מהמצב? לא מאמינים שזה ישתנה? מיואשים? האם מישהו חושב שזו עמדת גדולי ישראל??

אפשר לדון עניינית אם צעד כזה או אחר נכון או לא, מועיל או מזיק, מותר או אסור, אבל לומר שישראל צריכים להיות מושפלים לכתחילה??

ברזלים · הודעהעל ידי **ברזלים** » ג' יולי 12, 2016 1:16 am

בנוגע לבית המקדש ידועה עבודתו של הגאון ר משיל גלבשטיין להקים משמרות סביב בית המקדש כ"דרישה לציון" כמצורף כאן:

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ג' יולי 12, 2016 1:31 am

הרב אליבא דהלכתא
המילה 'ססמאות' בהקשר הנוכחי לא מוצלחת.. גם 'ויאמינו בה' ובמשה עבדו' זו סיסמא. גם 'השם הוא האלוקים' זו סיסמא.
'גם צאי לך בעקבי הצאן' זו סיסמה - אכן כן. ואלו בהחלט סיסמאות חזקות.
לעצם הנידון, אענה ממש בקצרה, כי אינני חפץ להרחיב את הדיון למסגרת רחבה יותר, ואסמוך על החכם שמבין גם את הקיצור.
א. יישוב הארץ הוא מצווה מדאו' הנוהגת גם בזמן הזה, שבכל הדורות יהודים קיימוה ככל שיכלו. וכשלא יכלו לא קיימוה. בחרב ובחנית לא הלכו - רק כשהתאפשר בשלום.
ב. אין כל צורך בריבונות יהודית בכדי לקיים את מצוות ישוב הארץ (להרמב"ן שהלכה כמותו. שאילו לפי הר"מ בפשוטו אין כזו מצווה, מלבד המצווה לרשת ז' עממין). גם אם אקבל רשות מחיזבאללה להתיישב ב'בינת ג'ובייל' אקיים שם מצוות ישוב הארץ באותה רמת הידור שאני מקיימה ביושבי בביתי במרכז הארץ.
ג. קיבוץ הגלויות/פקידה בלשון הסבא קדישא החפץ חיים, התרחש כאשר האומות הסכימו לכך - לא בגלל שאיפתם של הלאומיים שלא היתה עוזרת להם כלום. יודע גם אתה את ההיסטוריה, אין צורך לפרטה. ולא כתבתי זאת גם לעיל אלא להשלמת התמונה בלבד.
ד. שבועה הושבענו שלא לעלות בחומה. וכך קבלנו מ'הרועים' שזה תקף עד ביאת ינון. כאשר נכבוש ע"י מלך ונביא וסנהדרין יהיה קדושה מחמת כיבוש, כמו בקדושה ראשונה.
להלכה ולמעשה ריבונות יהודית כיום (כשאין סנהדרין סמוכים) איננה מוסיפה מאום להידור מצוות ישוב הארץ, כי אם לרגשות הלאום הכוזבים. (לא ראיתי את הציץ אליעזר המדובר, אבל יודע אני, תהילה לא-ל פרק בסוגיא זו, והוא לא יעמוד בפני קושיות גם לא של איסקופא הנדרסת כמותי, וגם לגבי עוד נושאים שהוא כתב עליהם מתוך רגש לאומני שהטעהו מההלכה, כמו קדושתה של אילת לענין אי קיום יו"ט שני). ריבונות יהודית נדרשת בשביל להחיל קדושה. וכיום קדו' שניה לא פקעה, וקדושה בחלקים נוספים, גם מעין השניה, גם מעין הראשונה בכיבוש, תיתכן רק ע"י סנהדרין.
ה. דבריך המצוטטים נכונים - בשבח ישוב הארץ ולא בריבונות, בשבח הדרישה ולא במעשים לאומניים.
ו. אני לא מסתתר מאחורי גדולי ישראל - אלא מסתתר תחת כנפיהם, שזה כמו להיסתר תחת כנפי השכינה. גדולי ישראל לא מסתתרים הם אמרו את דבריהם באין ספור מקומות. ובהקשר לכך, ה'מטבע' גדולי ישראל, או כפי שכיניתי אותם במטבע של חז"ל ה'רועים', זה לא כל מי שקנה תורה ודעת - אף כי כל תלמידי חכמים אש אוכלה הם, אבל 'רועים' הם יחידים. לא הציץ אליעזר ולא הרב הרל"פ ולא רבם - נמנים על רועי ישראל! מי שירצה להשכיל מה אומרים ה'רועים' בדרך קצרה, שילך ויקרא במאמרי הקדוש הג"מ רבי אלחנן וסרמן זיע"א הי"ד.
ז. עם ישראל לא רוצה להיות מושפל - הרי אנו 'ממלכת כהנים וגוי קדוש'. אך הושבענו, כאמור שלא לעלות בחומה. ורועי ישראל יאמרו מה כן ומה לא, מתי כן ומתי לא. וברצות השם תרום קרן ישראל בכבוד, וע"ז אנו מבקשים בכוונה יום יום.
ח. לא אמנע לכתוב כי אותם אלו שמפעפע בהם הרגש הלאומי, להרים ראש כנגד האומות, לא עושים זאת ביחס לשלטון החילוני והפשרני ש'שכינתא בגלותא' זה עצם השלטון שלהם פה.. הרבה יותר חמור ממה שהנכרים פה! קרן ישראל מושפלת עד עפר בגלל הערב רב הללו יותר מאשר מהנכרים. לא אמת יהודית מפעפעת בדברי בעל חוברת זו, אלא רגש לאומי טבעי, שאין בינו ובין דעת תורה ולא כלום אלא ההיפך. (ולא אמנע מהלביע את צערי על 'שכינתא בגלותא' זו, שרבים המחזיקים עצמם כרוצים לעשות רצון קונם, משתבחים ומצביעים עבור 'יראי השם' בנט ושקד..)
ואחתום שלום לעם ולכל חו"ר הפורום, כי כפי שציינתי בתגובתי קמא - כולם אהובים, כולם רוצים לעשות רצון קונם.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ג' יולי 12, 2016 1:32 am

ברזלים כתב:בנוגע לבית המקדש ידועה עבודתו של הגאון ר משיל גלבשטיין להקים משמרות סביב בית המקדש כ"דרישה לציון" כמצורף כאן:

וידוע שהאבני נזר התקיפו למאוד ואף זלזל בו, בתשובה יו"ד סי' ת (כמדומני), במטרה להקטין ערכו, וידוע שדבריו לא התקבלו (מלבד העובדה שהגריל"ד והאדר"ת הסכימו עמו שאסור לתחוב אצבעות בכותלי הר הבית) - אף שהוא ירא את השם באמת, ולא רגשות לאומניים פעפעו בו.

ברזלים · הודעהעל ידי **ברזלים** » ג' יולי 12, 2016 1:41 am

נראה לי שלגבי שלוש שבועות דעת רוב גדולי ישראל שהיא לא נוהגת היום , וכן מצאתי מר' מנשה הקטן מאונגווואר בשם רבי אהרן מבעלז:

והעידו לפני משמא דמרנא הגה"ק מרן ר' אהרן מבעלזא זצוקלה"ה ששאלו אותו בענין לבא לארץ ישראל לאחר החורבן הנורא או ללכת לשאר מדינות כל זמן שלא יבא משיח צדקינו ואמר זצלה"ה כבר גליתי דעתי בגעטטא באכניא שכל זמן שהאומות החזיקו בני ישראל וחיו ביניהם הי' להם לאוה"ע זכות שקיימו רצון הבורא ישראל בגלות אבל בדור הזה כיון שהרגו ושרפו אותם אבדו כל הזכותים ואין לאומות העולם עוד זכות לשעבד עם ישראל, והדברים מתאימים עם דברי הרמב"ן ז"ל והבן. ולכן ושבו בנים לגבולם ובהגדה והיא שעמדה שלא אחד בלבד עמד עלינו לכלותינו וכו' והקב"ה מצילנו מידם ואם ח"ו עברו על ברית והרגו בבחירתם הרעה אבדו כל הזכותים ושבו בנים והבן.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ג' יולי 12, 2016 1:47 am

ברזלים כתב:נראה לי שלגבי שלוש שבועות דעת רוב גדולי ישראל שהיא לא נוהגת היום , וכן מצאתי מר' מנשה הקטן מאונגווואר בשם רבי אהרן מבעלז:

והעידו לפני משמא דמרנא הגה"ק מרן ר' אהרן מבעלזא זצוקלה"ה ששאלו אותו בענין לבא לארץ ישראל לאחר החורבן הנורא או ללכת לשאר מדינות כל זמן שלא יבא משיח צדקינו ואמר זצלה"ה כבר גליתי דעתי בגעטטא באכניא שכל זמן שהאומות החזיקו בני ישראל וחיו ביניהם הי' להם לאוה"ע זכות שקיימו רצון הבורא ישראל בגלות אבל בדור הזה כיון שהרגו ושרפו אותם אבדו כל הזכותים ואין לאומות העולם עוד זכות לשעבד עם ישראל, והדברים מתאימים עם דברי הרמב"ן ז"ל והבן. ולכן ושבו בנים לגבולם ובהגדה והיא שעמדה שלא אחד בלבד עמד עלינו לכלותינו וכו' והקב"ה מצילנו מידם ואם ח"ו עברו על ברית והרגו בבחירתם הרעה אבדו כל הזכותים ושבו בנים והבן.

הרב 'ברזלים'
אמת ששיטתו הנגטיבית של הג"מ רבי יואל מסאטמער זצוק"ל, לא התקבלה אצל כל גדולי הדור מלבדו; כמרנן החזון איש, רבי איסר זלמן, הרב מבריסק, הרב משטעבין, הסטייפלער, והרב שך.
אבל יחד עם זאת הם הורו לנו שלא לעלות בחומה ולא להתגרות באומות. ואין צורך לומר את הידועות.

ברזלים · הודעהעל ידי **ברזלים** » ג' יולי 12, 2016 2:10 am

רבי אלחנן ווסרמן כותב שמזמן פטירת רבי יצחק אלחנן מקובנא בתרנ"ו עברה הנהגת כלליות הציבור לחפשים רח"ל וזה הגלות הקשה ביותר שהם הפעילים, הכובשים, המחליטים, ורבותינו כל עבודתם הוא לשמר את הגחלת ולחזק את הישיבות, וגם בדברי רבותינו אין שיטה והלכה ברורה, כמו בעליית היהודים לפני השואה וכו', וזה גופא הנבואה בימים ההם אין שופט ונביא ובקשו את דוד מלכם. ואין אני מזלזל חס ושלום בשום גדול אך זוהי המציאות של אחרית הימים כנבואת הזוהר.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ג' יולי 12, 2016 2:17 am

ברזלים כתב:רבי אלחנן ווסרמן כותב שמזמן פטירת רבי יצחק אלחנן מקובנא בתרנ"ו עברה הנהגת כלליות הציבור לחפשים רח"ל וזה הגלות הקשה ביותר שהם הפעילים, הכובשים, המחליטים, ורבותינו כל עבודתם הוא לשמר את הגחלת ולחזק את הישיבות, וגם בדברי רבותינו אין שיטה והלכה ברורה, כמו בעליית היהודים לפני השואה וכו', וזה גופא הנבואה בימים ההם אין שופט ונביא ובקשו את דוד מלכם. ואין אני מזלזל חס ושלום בשום גדול אך זוהי המציאות של אחרית הימים כנבואת הזוהר.

אתה רואה בזה חוסר שיטה, ואני רואה בזה שיטה. ובמסגרת זו קשה להאריך. ולא לך הגדולה לומר שהנהגת 'הרועים' היא אין שופט ואין נביא וכו'. ונתנה חכמה לחכמים. כוונת רבי אלחנן שהדור ירד בדרגתו, אך גחלת ישראל תמשיך עד בית ינון ולא תישכח מפי זרעו לא בתורה לא בהנהגה.
יש לי שאלה היפוטטית: אילו היית אומר כדברים האלו לפני מרן הגרי"ז זצ"ל הוא לא היה שורף אותך במבט עינו ? (יתכן ואינך מכיר מגדולת הרב, אז לא אמרתי כלום). או מה היה קורה אילו אמרת כדברים האלו לפני הסטייפלער - הוא לא היה זורק אותך מן הבית עם המקל ?

ברזלים · הודעהעל ידי **ברזלים** » ג' יולי 12, 2016 2:23 am

כוונתי הייתה רק להנהגה הכללית בנוגע לכיבוש , קבוץ גלויות וכו', קשרים עם אומות העולם, ולא ח"ו להנהגת הציבור היראים.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ג' יולי 12, 2016 2:28 am

ברזלים כתב:כוונתי הייתה רק להנהגה הכללית בנוגע לכיבוש , קבוץ גלויות וכו', קשרים עם אומות העולם, ולא ח"ו להנהגת הציבור היראים.

יישר כח

ברזלים · הודעהעל ידי **ברזלים** » ג' יולי 12, 2016 3:03 am

אגב ר' יצחק אלחנן תמך בחובבי ציון שחלקם היו אנשים חרדים, ומעניין שבתרנ"ו שנת פטירת רבי יצחק אלחנן בא הרשע הרצל עם חזונו לטמא את ישראל, ואז החלה הנהגת הציונים, כדברי הגר"א שדווקא בתקופת קבוץ גלוית נאחז הקלי' על המלכות דקדושה, ומאז באמת "הנהגת הכלל" בידי הרשעים, כנאמר במשנה "חוצפא יסגי" ואין לנו על מי להישען אלא על אבינו שבשמים, מבלי חס ושלום למעט כי הוא זה באמונת חכמים שיש לנו היום כי לא יטוש ה' עמו ונחלתו לא יעזוב, וודאי שהכל מושגח מאיתו ית' באופן נסתר, ואם טעיתי ה' הטוב יכפר בעדי.

"כבר ידועה דעתי והסכמתי כי גדולה מאוד מצוות ישוב ארץ ישראל כמו שאמר הרמב"ן... וברוך ה' שהחיינו לזה כי נתעוררה התנועה בכל עמנו להשתדל בענין קדוש של ישוב א"י ארץ אבות אבותינו הקדושה ולבנין חורבותיה, ורוב טנובות לה' על מה שזכינו בדורנו לראות זה בעינינו. ואין קץ וקצב לשכר העוסקים והמסייעים בעניין הגדול והקדוש הזה... וה' יהיה בעזרנו, אשר כל הבאים שם ישתדלו לשמור מצוות התלויות בארץ הקודש כדת וכדין..." (ר' יצחק אלחנן)

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ג' יולי 12, 2016 3:13 am

קו ירוק כתב:ב. אין כל צורך בריבונות יהודית בכדי לקיים את מצוות ישוב הארץ (להרמב"ן שהלכה כמותו. שאילו לפי הר"מ בפשוטו אין כזו מצווה, מלבד המצווה לרשת ז' עממין). גם אם אקבל רשות מחיזבאללה להתיישב ב'בינת ג'ובייל' אקיים שם מצוות ישוב הארץ באותה רמת הידור שאני מקיימה ביושבי בביתי במרכז הארץ.
ד. שבועה הושבענו שלא לעלות בחומה. וכך קבלנו מ'הרועים' שזה תקף עד ביאת ינון. כאשר נכבוש ע"י מלך ונביא וסנהדרין יהיה קדושה מחמת כיבוש, כמו בקדושה ראשונה.
להלכה ולמעשה ריבונות יהודית כיום (כשאין סנהדרין סמוכים) איננה מוסיפה מאום להידור מצוות ישוב הארץ, כי אם לרגשות הלאום הכוזבים. (לא ראיתי את הציץ אליעזר המדובר, אבל יודע אני, תהילה לא-ל פרק בסוגיא זו, והוא לא יעמוד בפני קושיות גם לא של איסקופא הנדרסת כמותי, וגם לגבי עוד נושאים שהוא כתב עליהם מתוך רגש לאומני שהטעהו מההלכה, כמו קדושתה של אילת לענין אי קיום יו"ט שני). ריבונות יהודית נדרשת בשביל להחיל קדושה. וכיום קדו' שניה לא פקעה, וקדושה בחלקים נוספים, גם מעין השניה, גם מעין הראשונה בכיבוש, תיתכן רק ע"י סנהדרין.
ח. לא אמנע לכתוב כי אותם אלו שמפעפע בהם הרגש הלאומי, להרים ראש כנגד האומות, לא עושים זאת ביחס לשלטון החילוני והפשרני ש'שכינתא בגלותא' זה עצם השלטון שלהם פה.. הרבה יותר חמור ממה שהנכרים פה! קרן ישראל מושפלת עד עפר בגלל הערב רב הללו יותר מאשר מהנכרים. לא אמת יהודית מפעפעת בדברי בעל חוברת זו, אלא רגש לאומי טבעי, שאין בינו ובין דעת תורה ולא כלום אלא ההיפך.

ב. חוששני שכבודו מערב שני עניינים, מצוות כיבוש וישוב א"י ע"י עם ישראל, ומצות היחיד לשבת בא"י (הנגזרת מהראשונה).
הרמב"ן כותב: מצוה רביעית שנצטוינו לרשת הארץ אשר נתן האל יתברך ויתעלה לאבותינו לאברהם ליצחק וליעקב ולא נעזבה ביד זולתינו מן האומות או לשממה. והוא אמרו להם (מסעי לג ורמב"ן שם) והורשתם את הארץ וישבתם בה כי לכם נתתי את הארץ לרשת אותה והתנחלתם את הארץ. ומה זה אם לא ציווי על החלת ריבונות יהודית על א"י? (אמנם פשוט למדי שמצוה זו אינה מתקיימת ע"י שלטון חילוני).

ד. מאיזה רועים קיבלנו שהשבועה תקיפה עד ביאת ינון? היחיד ממנו קיבלנו דבר כזה הוא הויואל משה, שדבריו מופרכים לחלוטין. האב"נ למשל כותב שאלו דברי אגדה ולא הלכה, ואף בדברי המהר"ל (שהוי"מ מביא כסייעתא לשיטתו ובאמת כתוב שם הפך שיטתו) מבואר ששבועות אלה אינן מחייבות כלל, אלא הם רק תיאור של המציאות.

הרב שך היה מדבר על 'התגרות באומות', אבל זו הייתה פשוט אזהרה מפני סכנה שאנו מכניסים את עצמינו אליה. אין זה קשור לשבועה שלא נמרוד באומות.

מה עניין קדושה, ראשונה ושניה, לדיון זה?

ח. מר מרבה להאשים בלאומניות את כל מי שאינו מיישר קו ירוק עם האמת האחת יחידה ומיוחדת שעשתה את דרכה ממשה רבינו ועד כבודו, עבור דרך ר' אלחנן וסרמן והרב שך, מבלתי יכולת לתת מקום למחשבה שאולי בכל זאת דרישת ציון יש כאן, ובכיה על גאוותן של ישראל שניטלה מהם ונתנה לנכרים ועל גאוותה של מלכות שמים יש כאן.
בהקשר אחר שמעתי פעם מר' יעקב פרידמן (ר"י ומייסד ישיבת תפרח) את ההגדרה 'תינוק שנשבה בין החרדים', נראה לי שיש מקום לדון אם לא אירע משהו כגון זה גם כאן.

ברזלים · הודעהעל ידי **ברזלים** » ג' יולי 12, 2016 3:21 am

זה עצמו גזירת גלות הת"ח שירגישו שהם ב"גלות הערב רב".

ברזלים · הודעהעל ידי **ברזלים** » ג' יולי 12, 2016 3:37 am

הרב 'ברזלים'
אמת ששיטתו הנגטיבית של הג"מ רבי יואל מסאטמער זצוק"ל, לא התקבלה אצל כל גדולי הדור מלבדו; כמרנן החזון איש, רבי איסר זלמן, הרב מבריסק, הרב משטעבין, הסטייפלער, והרב שך.

אבל יחד עם זאת הם הורו לנו שלא לעלות בחומה ולא להתגרות באומות. ואין צורך לומר את הידועות.

בעניין טענת הרבי מסטמר שהשבועות קיימות גם לאחר הקמת המדינה, כתב הגרי"י קנייבסקי, הסטייפלר שהיה כידוע נגד הציונות והמדינה: 'עיקר טענת הרב הקדוש מסטמר שליט"א מחמת שלשת השבועות אינו מובן לענ"ד. בוודאי בתחילה היה שלא כדין, אבל עכשיו שאין שלטון אחר לכאורה ליכא איסור מצד הג' שבועות' (קריינא דאיגרתא, בני ברק תשמ"ו, סימן ר"ה, עמ' רכ"ג).

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ג' יולי 12, 2016 7:15 am

ובזיקה היסטורית: הדבר גלוי וידוע שכיבושה של גבעת התחמושת נעשה שלא על פי אורים ותומים ולא על פי סנהדרין ודם ישראל נשפך שם סביבות ירושלים כידוע למי שמתמצא בהיסטוריה המלחמתית וגם כיבוש העיר העתיקה נעשה ללא צורך "הגנתי מובהק" ועל אחת כמה וכמה: כהיום שקטן ישראל ודל וזרעו של חם יושב אצל הקפיטא"ל...

הגלוי וידוע הזה לא גלוי וידוע בכלל. (אורים ותומים וסנהדרין לא שייך לעניין כמובן) ואדרבה ביום הכיפורים כשחששו מה יאמרו בארה"ב, נשפך דמם של ישראל פי כמה וכמה וע"פ שכל פשוט זה השפיע עד היום על המצב לרעה.

לדון היום מה היה צריך לעשות במלחמת יום הכיפורים ומה היה אילו עשו כך ואחרת זה אחד הנושאים הסתומים ביותר והפורום הזה וודאי הוא לא מקום לזה, אבל עד כמה שיש מקום לטענה כטענתך האפשרות שאתה מעלה התבררה כבעייתית ביותר.

ציון גבעת התחמושת בפרטות ולא התייחסות כללית למלחמה על ירושלים, כשאין לזה הקשר ענייני חוץ מהעובדה ששם נפלו רבע מהנופלים בכל המלחמה הוא קצת דמגוגיה לטעמי.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ג' יולי 12, 2016 7:21 am

ג. קיבוץ הגלויות/פקידה בלשון הסבא קדישא החפץ חיים, התרחש כאשר האומות הסכימו לכך - לא בגלל שאיפתם של הלאומיים שלא היתה עוזרת להם כלום. יודע גם אתה את ההיסטוריה, אין צורך לפרטה. ולא כתבתי זאת גם לעיל אלא להשלמת התמונה בלבד.

לא משנה מה דעתך על מעשיהם של הציונים, אבל אין טעם לשכתב את ההיסטוריה. הסכמת האומות נבעה מפעולתה המדינית של התנועה הציונית.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ג' יולי 12, 2016 11:15 am

רב עקביה.
גם אם הרב פרידמן אמר את הדברים (תינוק שנשבה אצל החרדים), אמרם לחידודה, נצור אותם בלבך ותאמרם בזהירות יתר במקומות מתאימים, ואל תכניסם ללב היסוד של חילוקי הדעות עם תנועת המזרחי ורבניה, מעל 100 שנה.
נכון שהייתי צריך להסביר את עצמי יותר, 'שלוש שבועות' התכוונתי לא לעצם מימרת חז"ל זו, אלא להנהגה שגדולי הדורות התוו לנו. ומחמת פיקוח נפש והתגרות מיותרת בגויים. ולא נראה שעד ביאת ינון זה ישתנה.
העירוב של שתי המצוות - לא אנכי ערבתיה. חוזר אני בפעם הד' שאלו שני ענינים שונים - אך שניהם מקורם באותו רמב"ן עצמו (שהחזו"א פסק שזו ההלכה למעשה). יש מצוות כיבוש וירישת הגויים, ויש מצוות ישוב הארץ, וכמש"כ הרמב"ן שם בסו"ד על החכמים שזלגו עיניהם דמעות, שהוא מצד ישוב הארץ, ולא משום כיבושה. גם מטרת הכיבוש לדעת הרמב"ן הוא ע"מ להתיישב (דלא כהר"מ).

אחרי שמוסכם שהחלת ריבונות כיום זה פיקוח נפש, ולא הותר לנו למסור על כך את הנפש, הוספתי ואמרתי שמצוות ישוב הארץ היא מצווה העומדת בזכות עצמה, וכל המקורות בשבח ישוב הארץ, שהביא הרב אליבא דהלכתא בשמו ובשם אחרים, לא מדברים על כיבושה כשידינו לא תקיפה תוך פיקוח נפש, אלא על עצם יישובה.
[אל תשאלני ממלחמות החשמונאים, כי אז היו סנהדרין ויש החלת כיבוש הארץ הן מסוג של קדושה שניה (התנחלות שיבת ציון עד חורבן הבית), והן מסוג של קדושה ראשונה (כיבושי החשמונאים שבטלו בהמשך), משא"כ כיום בלא"ה א"א להחיל ריבונות הלכתית, אך זה נושא לדיון נפרד].

אפשר גם אפשר לבכות על גאוותן של ישראל שניטלה. אינני מכירך, יתכן שזה כואב גם לך - לי זה כואב מאוד. דרישת ציון וא"י בלבנו כל היום, אבל מעשים בפועל פסולים - כאשר קבלנו מרבותינו. הערתי שמעניין שאלו שחשים צורך בפעולות מעשיות להרים גאוותן של ישראל, לא חשים צורך לעשות זאת מול שלטון הערב רב. נקודה למחשבה.

תחושתי, שישנם אנשים שהינם כתינוקות שנשבו בין חרדים מסוג או קבוצה 'מסויימת' שהכל שפיט, ובעבורם רבי אלחנן אינו 'בר סמכא' אף שמלבד גדלותו האדירה העצמית, הוא שופרם של הח"ח והגרח"ס הלוי והגרח"ע זצ"ל. כנראה גם הרב שך זצ"ל לא היה לפיד האש העובר לפני מחנה ישראל שקיבל מרבותיו בשני דורות הקודמים והעביר אלינו, אולי כי איננו שייך לחוג המתאים.. (מזכיר לי שהגרנ"ק התמרמר באזני אחד מחשובי הרבנים בא"י על קבוצת אברכים שבאה לפניו ש'היתר מכירה' יצא להם לכתחילה בלמדם בכולל.. ואמר הגנר"ק נראה להם שהפסיקה מסתיימת בהבנתם בלימודי הכולל.. ישנם עוד כמה דרגות בדרך עד שמגיעים להכרעה). מ"מ חמורה עקיצתך, רב עקביה, להזכיר את שמי אחרי שך זצ"ל, שהרי כוונתך לקנטר וללגלג על משנתו של מרן הרב שך זצ"ל היתה, ולהמעיט במה שהוריש לעם ישראל. יכול אתה להוציא את עצמך מן הכלל - כבודי לא ינזק מזה. כבוד שמים כן. אישית אצטער על כך, אבל הקולר בך יהא תלוי.

ולהערתו של הרב אוצר החכמה, הפעולות המדיניות לא גרמו לעולם לאהוב את ישראל - הסכמת האומות ללחץ של היהודים להסכים שא"י שייכת ליהודים, וזה בהחלט היה פלא, והיה גם יכול להיות שלא יסכימו, מוגדרת ע"י הח"ח כ'פקידה' והסכמה מלמעלה (כך שמעתי מהג"ר ישראל אלי' וינטרוב זצ"ל בשמו).

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ג' יולי 12, 2016 1:00 pm

א. זה שיש פיקו"נ בכיבוש הארץ אינה טענה שהרי על כך נצטווינו - כיבוש ע"י מלחמה, ובמלחמה יש נופלים. אמנם זה שאין סנהדרין זו טענה.

ב. אני חייב להבהיר שחס לי וחלילה לי מלהעלות על הדעת ללגלג על מה שאמרו ר' אלחנן וסרמן והרב שך. אני בהחלט רואה בהם את מורי הדרך. מה שאליו התכוונתי ברמיזה ע"י ההגדרה 'תינוק שנשבה בין החרדים' הוא הקביעה שנתאזרחה בלב רבים שאם מישהו חושב אחרת מהגדולים הנ"ל, אות הוא שרגשותיו כלפי ישוב א"י אינן באות ממקור טהור אלא טמא, ותל"מ.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ד' יולי 13, 2016 1:24 am

מסכים אני עמך רב עקביה
א. שפשוט שבמלחמה יש נופלים וזו היא מלחמת מצווה.
אלא שמלחמת מצווה היא כאשר יש קיום המצווה. בלי שליחותייהו דסנהדרין אין חובת כיבוש הארץ, ולא חשיב כיבוש (א"א להאריך במסגרת זו).

ב. צדקת בהבהרתך, אך אם נבחן לגופם של אנשים וגופם של דעות נמצא כי הם לא חופפים לדעת תורה של אי מי ממאורי הדור, ורגש לאומי מפעפע שם..

אגב, אין בדברי זלזול באנשים, ואף מתפעם אני מכוחם בהפרחת השממה, אבל צריך לזכור מהי הדרך הסלולה. וכדי שלא יחשבוני לאוייב להם.. אצרף תמונה שצילמתי בהזדמנות נדירה, לצער החורבן ושליטת ידי זרים בו, ולחיבת מקום המקדש שיבנה בב"א

: מגג המחכמה.JPG (515.33 KiB) נצפה 7942 פעמים

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ד' יולי 13, 2016 8:52 am

בלי סנהדרין אין חובת כיבוש? מה הקשר?
[מה שאני כתבתי לעיל שזה שאין סנהדרין זו טענה, התכוונתי לכך שאין מצוה להשליט שלטון חילוני על א"י, אלא עבירה, ושאין לנו על מי לסמוך בהלכות פיקו"נ הנוגעות לצבא כאשר מקבלי ההחלטות הם חילוניים].

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ד' יולי 13, 2016 10:13 am

ראה רמב"ם ריש הלכות תרומות. אין זה מצווה על היחיד אלא על הרבים. ובלי סנהדרין אין זה רבים אלא יחיד, ואינו נחשב כיבוש. ממילא אין ענין לכבוש.
לגבי כשהשלטון הוא חילוני, לא עיינתי כל הצורך, אבל אני מסופק, כי ינאי הרשע גם היה צדוקי או השליט את הצדוקים על העם, עד כדי שהסנהדרין בזמנו היתה צדוקים, עד שקם ר"ש בן שטח וטיהר את העם ואת הסנהדרין.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' יולי 13, 2016 10:20 am

מה הראיה לעיקרון שמצווה המוטלת על הציבור אין חיוב בה כשאין סנהדרין?

במה שכתבת אח"כ גם אני מתלבט הרבה זמן. שאע"פ שהשיקול ההלכתי הפשוט נראה כדברי עקביה, התנהגות חז"ל עם הצדוקים לכאורה היתה שונה וצריך להבין מדוע ומה אפשר ללמוד זה.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר