אשכול ה"מכה בפטיש"

[איש_ספר]

בהורמנותייכו אייחד אשכול זה לשאלות הקשורות לנושא של מכה בפטיש. סוגיא שהתחלתי עתה לעסוק בה לשם כתיבת הערך באנצ"ת.
יה"ר שאזכה להשלים המלאכה, ללמוד וללמד.
ואני בחסדכם בטחתי, והייתם לי לעיניים.

אקפיד ככל יכולתי לכתוב רק שאלות שאף מי שלא מצוי בעניינים יכול להבין אותם מתוך הדברים שאציע.

--------------

שאלה פשוטה שנבוכתי בה ולא מצאתי רפואה
-----------------
בשבת קב ב, במשנה, מוזכרות פעולות שונות כולם מתחום הבנין. ונחלקו שם אמוראים על כמה מהפעולות הנזכרות שם משום מה יש לחייב עליהן.
בין שאר הפעולות אמרו במשנה: המסתת.
ונחלקו שם בגמרא, רב אמר משום בונה ושמואל אומר משום מכה בפטיש.
וברש"י על המשנה מסביר מהו המסתת ואלו דבריו: מסתת - מרבע את האבן ומתקנה, הכל לפי המקום, שיש מקומות שרגילין להחליק, ויש מקומות שרגילין לחרוץ בה חריצים חריצים.
אפתח בשאלת תם כפשוטו.
לכאורה רש"י כלל כאן שתי פעולות נפרדות, ריבוע האבן ותיקונה - זה צורך בניה מובהק. אי אפשר להניח אבן ע"ג אבן כשהם אינן מרובעות ומסותתות. אך לפתע רש"י עובר לפעולה נוספת, והיא: חזית האבן. חלקה או חרוצה.
אני לא חושב שהחלקת האבן ובטח לא חריצתה היא צורך מובהק של הבניה.
נראה שבתיבות "מרבע את האבן ומתקנה" כלל רש"י את שתי הפעולות, הראשונה - הכשרת האבן לבניה, והשניה - גימורה החזותי. וסוף דבריו על המנהגים השונים של חריצה והחלקה שייכים ל"מתקנה"
האם אני צודק בביאור דבריו?

אם אכן כך, קשה למה לו לרש"י לכלול שתי פעולות במשמעות הסיתות?

ואם נאמר שלד' רש"י א"א לחייב משום מכ"ב אלא אם גמר מלאכת האבן בשלימותה, שזה לדעתו כולל את שתי הפעולות הנזכרות, אם כך נצטרך לדחוק שרש"י כתב דבריו במשנה אליבא דשמואל בלבד, כי לרב, אני לא מוצא טעם שבשביל לחייב משום בונה נצטרך לשתי הפעולות.

האם מישהו עמד ע"ד רש"י בנקודה זו?

הפתיחה הזו היא רק מבוא למבוכה גדולה מאד שנבוכתי בה וע"כ בהודעה הבאה

[איש_ספר]

לצד המשנה בדף קב ב שם נזכרה פעולת הסיתות ובצידה מחלוקת רב ושמואל שלרב חייבים עליה משום בונה ולשמואל משום מכ"ב.
ישנה גמרא נוספת בדף עה ב וכך נאמר שם:

אמר רבי חייא בר אבא שלשה דברים סח לי רב אשי משמיה דרבי יהושע בן לוי המגרר ראשי כלונסות בשבת חייב משום מחתך הממרח רטיה בשבת חייב משום ממחק והמסתת את האבן בשבת חייב משום מכה בפטיש

ושם פירש רש"י מסתת את האבן - לאחר שנעקרה מן ההר ונחצבה, מחליקה. את כל פעולת הסיתות חתם רש"י במילה בודדת. מחליקה !

שינוי לשונות רש"י (אף שהוא דבר מצוי כידוע) עורר אותי לשאול:
מנין הבטחון שמסתת של דף עה ב, שם אמרו בצורה פסקנית בשם ריב"ל שהוא מכ"ב
ומסתת של המשנה בד' קב ב, ששם נחלקו רב ושמואל, הוא אותו מסתת ?

יגעתי ולא מצאתי בד' הראשונים למצוא מי שישווה או יחלק ביניהם ולפ"ש כמעט לא מצאתי כלום (זולת הגמ"י שבת פ"י יעו"ש)
ואדרבה שימו לב לדבר הבא:
בתוספות שם שאלו, למה המסתת אינו חייב משום ממחק ומחתך ותי' מה שתירצו.
בתוס' רא"ש באו ד' תוס' בתוספת אחת: בשאלה הם שואלים למה המסתת אינו חייב משום בונה ממחק ומחתך.
ולכאו' קושייתם משונה מאד. הרי בד' קב ב נחלקו רב ושמואל אם מסתת חייב משום בונה או לא, ויהיה ההסבר שם אשר יהיה, מה יש להק' כאן למה מסתת אין בו בונה? לד' רב אכן יש בו בונה ולשמואל אין בו בונה מהטעם שכ' ראשונים שם. ואיך שואלים שאלה כזו בלי לרמוז שסוגיא שלמה יש ע"ז לקמן???

אם אין טעות בתוס' רא"ש הרי ניכר מבין ריסי עיניו שהיה פשוט לתוס', שמסתת של דף עה ב ומסתת של דף קב ב תרי מילי נינהו!

פלא גדול!

[קו ירוק]

צדקת הרב איש ספר, כי רש"י ביאר שני מיני פעולות של מסתת, (ואת הספיק תשים לפני תיבת 'ומתקנה').
וכוונת רש"י כעין לא זו אף זו, לא מיבעיא שהלוקח אבן ומרבע להכשירה לבנין כותל הויא מסתת שחיובה משום בונה או מכה בפטיש, אלא גם מתקן עיצובה של האבן חייב משום מכה בפטיש.
אב מלאכת בונה לשמואל אינו הטיפול בהכשרת האבן לבנין (שזהו מכה בפטיש), אלא בניית אבנים זו ע"ג זו. ולרב גם אלו משום בונה הם.
וכ"א מאופני המסתת שהזכיר רש"י הוא תולדת בונה או מכה בפטיש. מעתה הכל כחומר; רש"י פירש שני אופנים של חיוב מסתת.

מש"פ רש"י עה: שמחליקה, ולא שמתקנה אף דיתכן בפשוטו, כפי שהצעת, שלא תמיד רש"י מפרש כל מילתא בכל דוכתא, אמנם י"ל דרש"י כלל בזה קושיית התוס' וישובם, דריב"ל מיירי באבן מוחלקת ולכן רק משום מכה בפטיש ולא חותך וממחק. והנה להתוס' משמע שאם סיתת אבן משופעת מחייב נמי משום מחתך וממחק, ומסתמא גם רש"י מודה לזה.
תוס' הרא"ש באמת קשה למאוד. אלא שזר ורחוק לומר דמסתת הכא והכא הם בשני משמעויות. אלא מסתת חייב בכל אופני סיתות, רק אה"נ ריב"ל מיירי דוקא בהחליקה ולא במוריד שיפועיה שמתחייב בכך בעוד מלאכות, ובפר' הבונה מיירי במהותה של מלאכה שהיא כל אופני מסתת.

[אכולל יונגרמן]

לענ"ד לא התכון כאן רש"י לב' ענינים כלל רק מרבע האבן ומתקנה היינו דבר אחד שמתקן האבן להיות לו צורה יפה המתאימה לבנין
ומה שהקשית שמדוע צריף גם ליפות את האבן לחייב משום בונה אפשר לומר שלכאורה למ"ד שחייב משום בונה כל פעולה קטנה שעושה חייב וממילא נקט רש"י שכל פעולת סיתות האבן בכלל זה (ולמ"ד שהוא משום מכה בפטיש עיין במשנ"ב סימן ש"ב שדן מה הדין במכה בפטיש במקצת וכתבתי קצת הגיגים ע"ז אם תרצה אשלחנו לך)

[איש_ספר]

צדקת הרב איש ספר, כי רש"י ביאר שני מיני פעולות של מסתת, (ואת הספיק תשים לפני תיבת 'ומתקנה').
וכוונת רש"י כעין לא זו אף זו, לא מיבעיא שהלוקח אבן ומרבע להכשירה לבנין כותל הויא מסתת שחיובה משום בונה או מכה בפטיש, אלא גם מתקן עיצובה של האבן חייב משום מכה בפטיש.
אב מלאכת בונה לשמואל אינו הטיפול בהכשרת האבן לבנין (שזהו מכה בפטיש), אלא בניית אבנים זו ע"ג זו. ולרב גם אלו משום בונה הם.
וכ"א בפני עצמה הוא תולדת בונה או מכה בפטיש. מעתה הכל כחומר; רש"י פירש שני אופנים של חיוב מסתת.

יש"כ על הדברים. קצת דחוק בלשון רש"י. ולא רק דחוק אלא עלול להביא לטעות, כי הקורא סובר שדוקא בכה"ג יש מכ"ב, כמשטפל באבן עד גימורה הסופי, שזה כולל גם ריבועה וגם החלקתה או חריצתה. רש"י בלשונו הזהב היה אמור להשמר מזה.

לענ"ד לא התכון כאן רש"י לב' ענינים כלל רק מרבע האבן ומתקנה היינו דבר אחד שמתקן האבן להיות לו צורה יפה המתאימה לבנין
ומה שהקשית שמדוע צריף גם ליפות את האבן לחייב משום בונה אפשר לומר שלכאורה למ"ד שחייב משום בונה כל פעולה קטנה שעושה חייב וממילא נקט רש"י שכל פעולת סיתות האבן בכלל זה (ולמ"ד שהוא משום מכה בפטיש עיין במשנ"ב סימן ש"ב שדן מה הדין במכה בפטיש במקצת וכתבתי קצת הגיגים ע"ז אם תרצה אשלחנו לך)

כלומר יש לך צד, שרש"י נתן דבריו לשיעורין, שלרב די בפעולה אחת כדי להתחייב בונה ואילו לשמואל צריך את שניהם?
זה לכאו' מש"כ בדברי למעלה שרש"י פירש אליבא דשמואל. וג"ז לא כ"כ מרווח שרש"י יסתום כך.

שלח בשמחה
[email protected]
או לתיבה האישית כאן
וכמובן לא אתנגד שתעלה את הדברים לעין כל...

ומה דעתכם על ההערה שבהודעה השניה?

[אכולל יונגרמן]

בכל אופן אם נאמר שמכה בפטיש במקצת אינה מלאכה יוצא שיש מח' בין רב לשמואל אם צריך הכל או די במשהו
ואם נאמר שמכה בפטיש במקצת הוי מלאכה אין שום מח'

[קו ירוק]

תיקנתי לשוני בהערה ראשונה וכללתי בה את הנראה לענ"ד בשתי התשובות.
ולהערתך - אינני רואה כאן דוחק בלשון רש"י, שהרי לת"ק על כל מקצת שעושה חייב, ולר"ש עד שיגמור, ומסתמא רש"י מפרש אליבא דת"ק דהילכתא כוותיה, והרי רש"י כתב שעושה בה חריצין - לשון רבים, ואילו לת"ק חייב כבר בחריץ הראשון, אלא ע"כ רש"י לא נחית לזה כלל, ורק אתא לבאר מהו סיתות. ולכן פירש כל מיני סיתות וכל פעולה ראשונה שעושה באבן מחייב משום מסתת.
והדברים פשוטים דמי שלוקח אבן משופעת ומרבעה ע"מ להתאימה לבנין אבנים סדורות זו ע"ג זו שיתחייב גם אם אינו מקשטה.
וגם לר"ש דחייב רק בגומר כולה, במרבע האבן לחודיה ודאי חייב משום גמר מלאכה אע"פ שלא תקן קישוטיה, שהרי ראויה כבר לבנין כפי שהיא, ואפילו אם היה דעתו שלו גם לתקנה ולקשטה ולא הספיק לעשותה חייב רק על ריבועה משום מסתת כדין הכותב שם משמואל.

[מה שנכון נכון]

יעו"ע בלשון הרע"ב: מסתת - מרבע את האבן או מחליקה ומתקנה, הכל לפי מנהג המקום. וכ"ה בתפא"י.

[איש_ספר]

תיקנתי לשוני בהערה ראשונה וכללתי בה את הנראה לענ"ד בשתי התשובות.
ולהערתך - אינני רואה כאן דוחק בלשון רש"י, שהרי לת"ק על כל מקצת שעושה חייב, ולר"ש עד שיגמור, ומסתמא רש"י מפרש אליבא דת"ק דהילכתא כוותיה, והרי רש"י כתב שעושה בה חריצין - לשון רבים, ואילו לת"ק חייב כבר בחריץ הראשון, אלא ע"כ רש"י לא נחית לזה כלל, ורק אתא לבאר מהו סיתות. ולכן פירש כל מיני סיתות וכל פעולה ראשונה שעושה באבן מחייב משום מסתת.
והדברים פשוטים דמי שלוקח אבן משופעת ומרבעה ע"מ להתאימה לבנין אבנים סדורות זו ע"ג זו שיתחייב גם אם אינו מקשטה.
וגם לר"ש דחייב רק בגומר כולה, במרבע האבן לחודיה ודאי חייב משום גמר מלאכה אע"פ שלא תקן קישוטיה, שהרי ראויה כבר לבנין כפי שהיא, ואפילו אם היה דעתו שלו גם לתקנה ולקשטה ולא הספיק לעשותה חייב רק על ריבועה משום מסתת כדין הכותב שם משמואל.

לא הבנתי איזה ת"ק ואיזה ר"ש?
התכוונת לזה? רשב"ג אומר אף המכה בקורנס על הסדן בשעת מלאכה חייב מפני שהוא כמתקן מלאכה:
ראשית לא מוחלט שיש שם מחלוקת (עי' מאירי) שנית גם אם יש מחלוקת הרי זה רק בפרט של המכה בקורנס, אבע"א משום שאינה גמר מלאכה ואבע"א שמכה על הקורנס ולא על הכלי, אבל מה זה שייך לכל המשנה כולה אתמהה.

[איש_ספר]

יעו"ע בלשון הרע"ב: מסתת - מרבע את האבן או מחליקה ומתקנה, הכל לפי מנהג המקום. וכ"ה בתפא"י.

יש"כ!

[קו ירוק]

תיקנתי לשוני בהערה ראשונה וכללתי בה את הנראה לענ"ד בשתי התשובות.
ולהערתך - אינני רואה כאן דוחק בלשון רש"י, שהרי לת"ק על כל מקצת שעושה חייב, ולר"ש עד שיגמור, ומסתמא רש"י מפרש אליבא דת"ק דהילכתא כוותיה, והרי רש"י כתב שעושה בה חריצין - לשון רבים, ואילו לת"ק חייב כבר בחריץ הראשון, אלא ע"כ רש"י לא נחית לזה כלל, ורק אתא לבאר מהו סיתות. ולכן פירש כל מיני סיתות וכל פעולה ראשונה שעושה באבן מחייב משום מסתת.
והדברים פשוטים דמי שלוקח אבן משופעת ומרבעה ע"מ להתאימה לבנין אבנים סדורות זו ע"ג זו שיתחייב גם אם אינו מקשטה.
וגם לר"ש דחייב רק בגומר כולה, במרבע האבן לחודיה ודאי חייב משום גמר מלאכה אע"פ שלא תקן קישוטיה, שהרי ראויה כבר לבנין כפי שהיא, ואפילו אם היה דעתו שלו גם לתקנה ולקשטה ולא הספיק לעשותה חייב רק על ריבועה משום מסתת כדין הכותב שם משמואל.

לא הבנתי איזה ת"ק ואיזה ר"ש?
התכוונת לזה? רשב"ג אומר אף המכה בקורנס על הסדן בשעת מלאכה חייב מפני שהוא כמתקן מלאכה:
ראשית לא מוחלט שיש שם מחלוקת (עי' מאירי) שנית גם אם יש מחלוקת הרי זה רק בפרט של המכה בקורנס, אבע"א משום שאינה גמר מלאכה ואבע"א שמכה על הקורנס ולא על הכלי, אבל מה זה שייך לכל המשנה כולה אתמהה.

פלוגתת ת"ק ור"ש שבת קג: בהקודח כלשהוא (שהוא בונה). והובא בביאה"ל ש"ב ד"ה הלוקט. (והרב 'אכולל יונגמן' כבר הביא מראה מקום זה בתגובתו לעיל).

[איש_ספר]

יעו"ע בלשון הרע"ב: מסתת - מרבע את האבן או מחליקה ומתקנה, הכל לפי מנהג המקום. וכ"ה בתפא"י.

יש"כ!

יש באוצר שני כת"י של רש"י לשבת, לאכזבתי בשניהם אין "או" גם מעתיקי רש"י כמו ריבב"ן ור"י מלוניל, בשניהם בלי או. חבל.
קשה לבסס את הדברים ע"ס הרע"ב בלבד.
עדין אפשר להתעקש שלשמואל שמחייב משום מכ"ב, אי"ז אלא כשגם מרבע וגם מתקין (בהחלקה או בציור).

[מה שנכון נכון]

מסתבר שגם לרע"ב לא היתה גרסה אחרת, אלא שכך פירשו הוא והתפא"י את לשון רש"י.

[איש_ספר]

אכן, ולכן זה משאיר את הענין פתוח...

[קו ירוק]

יעו"ע בלשון הרע"ב: מסתת - מרבע את האבן או מחליקה ומתקנה, הכל לפי מנהג המקום. וכ"ה בתפא"י.

יש"כ!

יש באוצר שני כת"י של רש"י לשבת, לאכזבתי בשניהם אין "או" גם מעתיקי רש"י כמו ריבב"ן ור"י מלוניל, בשניהם בלי או. חבל.
קשה לבסס את הדברים ע"ס הרע"ב בלבד.
עדין אפשר להתעקש שלשמואל שמחייב משום מכ"ב, אי"ז אלא כשגם מרבע וגם מתקין (בהחלקה או בציור).

הרי גם מסברא זה מרפסן איגרי; מה הקשר בין יישור/סיתות אבן לבניה, לבין החלקתה וייפויה. אלו שתי מטרות שונות לחלוטין, ויחד עם זאת שניהם מלאכת 'מסתת', ולא בונה, אליבא דשמואל.
אחרי שמסברא כוונת רש"י להגדיר את המלאכה על שני אופניה, אתא רע"ב ומפרש לך אף הוא הכי, מה שמלמד שדעתו שזו כוונת רש"י.
לא יעלה על דעת לומר בדעת רש"י שהמיישר אבן משופעת ע"מ להתאימה לבניית כותל אבנים זה ע"ג זה, שלא יתחייב במסתת (גם לר"ש שצריך לגמור מלאכתו).

[איש_ספר]

למה פקע איגרא?

אם לשמואל חייב משום מכה בפטיש כי זו גמר עשיית האבן, יש לומר שגמר עשיית האבן כולל גם התקנתה לבניה (ישור) וגם תיקונה (בהחלקה או בחריצה), שכן דרך הבנאים שאינם משתמשים באבן בלתי אם היא מיושרת ומתוקנת.

[קו ירוק]

למה פקע איגרא?

אם לשמואל חייב משום מכה בפטיש כי זו גמר עשיית האבן, יש לומר שגמר עשיית האבן כולל גם התקנתה לבניה (ישור) וגם תיקונה (בהחלקה או בחריצה), שכן דרך הבנאים שאינם משתמשים באבן בלתי אם היא מיושרת ומתוקנת.

ראשית לת"ק חייב בכל הנפת איזמל על האבן, בכל שלב שהוא (ורש"י בא ללמדנו שגם החלקתה וגם ישורה כ"א מהן הויא מסתת), אבל אפי' לר"ש הרי פשוט שבונים כך וכך.. מי שבונה שומירה בשדה - לא מסתתה.. מי שבונה אוצר - לא מסתתו אא"כ עשיר הוא כהורדוס.. ומי שבונה בית ע"פ רוב מסתתו. אלו שתי מלאכות, שתי מטרות.

[איש_ספר]

ולכן כתב רש"י שהכל לפי מנהג המדינה. ועי' חת"ס שם שאם החליק במקום שחורצים לא יהיה חייב.
אבן שעומדת לבנין, יתכן שאין בה משום מכה בפטיש עד להשלמתה שזה כולל הכל.

[קו ירוק]

ולכן כתב רש"י שהכל לפי מנהג המדינה. ועי' חת"ס שם שאם החליק במקום שחורצים לא יהיה חייב.
אבן שעומדת לבנין, יתכן שאין בה משום מכה בפטיש עד להשלמתה שזה כולל הכל.

כוונת רש"י 'לפי מנהג המדינה' רק לבאר מהו תיקון, שהכוונה לציור ויפוי האבן, כדרך שעושים היום יש אבן טובזו (בולטת עם פגימות גסות), ויש אבן חלקה למחצה לשליש ולרביע.
אבן לבנין יש לה מאה ואחת מטרות, לא ראי זו כראי זו. ומרבע הוא מתקן עצם האבן. ומתקנה הוא עיצוב אינסופי...
לא עיינתי בח"ס במקורו. קטונתי. אבל צע"ג. אין דבר כזה 'במקומו' כ"א עושה מה שרוצה.. ראית בירושלים בית דומה לחבירו? כל פעולה רצונית שאדם עושה באבן לשם מטרה כלשהיא הוא 'מסתת' מה שייך כאן מנהג כלל ? ואם כולם בונים בתים והוא אמן פסלי אבן יהיה פטור לדעת הח"ס שהזכרת? המנהג בכל העולם לעשות באבן מה שעולה על הדעת. והי"ע.

[קו ירוק]

אציין עוד שקצת ראיה שריבוע ותיקון הם שני מלאכות נפרדות, אף ששניהם מסתת (ע"ש סיתות באיזמל),
שהרי מלאכת מכה בפטיש היא שמכה בפטיש או באיזמל על האבן ע"מ לנתקה ממקום חציבתה בסלע.
והנה אחר שתלשוה מן ההר עוד צריך לתקנה ולייפותה כפי הצורך, ולשמואל שחייב במסתת משום מפה בפטיש, אליבא דר"ש הרי לא נגמרה מלאכת האבן.
אלא ע"כ כל שלב של מלאכה באבן הוא באפי נפשה. (וכולם מלאכתם באיזמל הבנאים, וכולם משום מכה בפטיש - רק שמסתת הוא תולדה).

[דניאל]

לצד המשנה בדף קב ב שם נזכרה פעולת הסיתות ובצידה מחלוקת רב ושמואל שלרב חייבים עליה משום בונה ולשמואל משום מכ"ב.
ישנה גמרא נוספת בדף עה ב וכך נאמר שם:

אמר רבי חייא בר אבא שלשה דברים סח לי רב אשי משמיה דרבי יהושע בן לוי המגרר ראשי כלונסות בשבת חייב משום מחתך הממרח רטיה בשבת חייב משום ממחק והמסתת את האבן בשבת חייב משום מכה בפטיש

ושם פירש רש"י מסתת את האבן - לאחר שנעקרה מן ההר ונחצבה, מחליקה. את כל פעולת הסיתות חתם רש"י במילה בודדת. מחליקה !

שינוי לשונות רש"י (אף שהוא דבר מצוי כידוע) עורר אותי לשאול:
מנין הבטחון שמסתת של דף עה ב, שם אמרו בצורה פסקנית בשם ריב"ל שהוא מכ"ב
ומסתת של המשנה בד' קב ב, ששם נחלקו רב ושמואל, הוא אותו מסתת ?

יגעתי ולא מצאתי בד' הראשונים למצוא מי שישווה או יחלק ביניהם ולפ"ש כמעט לא מצאתי כלום (זולת הגמ"י שבת פ"י יעו"ש)
ואדרבה שימו לב לדבר הבא:
בתוספות שם שאלו, למה המסתת אינו חייב משום ממחק ומחתך ותי' מה שתירצו.
בתוס' רא"ש באו ד' תוס' בתוספת אחת: בשאלה הם שואלים למה המסתת אינו חייב משום בונה ממחק ומחתך.
ולכאו' קושייתם משונה מאד. הרי בד' קב ב נחלקו רב ושמואל אם מסתת חייב משום בונה או לא, ויהיה ההסבר שם אשר יהיה, מה יש להק' כאן למה מסתת אין בו בונה? לד' רב אכן יש בו בונה ולשמואל אין בו בונה מהטעם שכ' ראשונים שם. ואיך שואלים שאלה כזו בלי לרמוז שסוגיא שלמה יש ע"ז לקמן???

אם אין טעות בתוס' רא"ש הרי ניכר מבין ריסי עיניו שהיה פשוט לתוס', שמסתת של דף עה ב ומסתת של דף קב ב תרי מילי נינהו!

פלא גדול!

מקופיא הו"א דתרי גווני בונה יש כאן. הבונה דרב הוא מה שמתקן האבן לבנין וזה מצורכי הבנין והבונה שהקשה בתוס' רא"ש הוא על בנין צורת האבן.

[מאיר סובל]

א"ה:
לכאורה פשטות המילה ברש"י כל ענין "כמקומו", לא הכוונה למנהג המדינה. אכן אין בית דומה לחבירו באותה עיר, ואפילו באותו בנין יש קירות חלקים ויש מחוספסים, לפי הצורך, ואפילו באותה אבן יש צד חלק [כלפי פנים למשל] וצד עם בליטות [כלפי חוץ למשל] וצדדים עם חריצים [בין נדבך לנדבך שיתפוס חוזק עם הטיט].
וזו הכוונה כל מקום [באבן] לפי צורכו ומנהגו. זה המנהג, וממילא כולן צורות של עיצוב וסיתות, לאו דוקא קישוט. וזה מה שמפרש דכולן שם אחד של מכה בפטיש.

[מה שנכון נכון]

א"ה:
לכאורה פשטות המילה ברש"י כל ענין "כמקומו", לא הכוונה למנהג המדינה. אכן אין בית דומה לחבירו באותה עיר, ואפילו באותו בנין יש קירות חלקים ויש מחוספסים, לפי הצורך, ואפילו באותה אבן יש צד חלק [כלפי פנים למשל] וצד עם בליטות [כלפי חוץ למשל] וצדדים עם חריצים [בין נדבך לנדבך שיתפוס חוזק עם הטיט].
וזו הכוונה כל מקום [באבן] לפי צורכו ומנהגו. זה המנהג, וממילא כולן צורות של עיצוב וסיתות, לאו דוקא קישוט. וזה מה שמפרש דכולן שם אחד של מכה בפטיש.

לשון רש"י המלא: מסתת - מרבע את האבן ומתקנה, הכל לפי המקום, שיש מקומות שרגילין להחליק, ויש מקומות שרגילין לחרוץ בה חריצים חריצים בארץ אשכנז.

[אכולל יונגרמן]

- - -

[איש_ספר]

בחי' חת"ס קב , ב מפורש שהבין שלד' רש"י אינו חייב עד שירבע וגם יחליק או יחרוץ. (מלבד חידוש נוסף שיש בו שהוזכר למעלה)

[קו ירוק]

לגבי עשה חריץ במקום שעושין דוגמא אחרת, זה יתכן אם כוונתו לעשות כמקומו ועשה דבר אחר, שזו מלאכה שאצל"ג או דבשא"מ, אבל אם כוונתו למה שהוא צריך פשיטא שיהא חייב משום מסתת.
ומש"כ שהמרבע חייב עד שיגמור חריצין יקשה דהם ב' מלאכות, וכדכ' רע"ב (ופשיטא דניזיל לחומרא בדאו').
ומש"כ החת"ס 'עד שיגמור חריצין' צ"ע, הרי לת"ק אף הגומר מקצתה, כלומר שעשה מלאכה כלשהיא בסיתות.

[איש_ספר]

יש"כ
ראשית אני שמח שאינך מתווכח שרבינו החת"ס אכן כותב כך להדיא.
לענין לשונו עד שיגמור, לא ברור שאפשר לדייק מזה משהו, כי עיקר כוונתו עד שיעשה גם מלאכת החריצים.
ולגוף השאלה בענין מלאכת מכ"ב כשלא סיימה, אין הדבר מוכרע, ובפמ"ג הסתפק בזה, ואמנם במאירי עה ב כ' כמעט להדיא שחייב בכל פעולה ופעולה. וכיון של"ע בסוגיא זו כראוי, לא אוסיף עוד.

[קו ירוק]

יש"כ
ראשית אני שמח שאינך מתווכח שרבינו החת"ס אכן כותב כך להדיא.
לענין לשונו עד שיגמור, לא ברור שאפשר לדייק מזה משהו, כי עיקר כוונתו עד שיעשה גם מלאכת החריצים.
ולגוף השאלה בענין מלאכת מכ"ב כשלא סיימה, אין הדבר מוכרע, ובפמ"ג הסתפק בזה, ואמנם במאירי עה ב כ' כמעט להדיא שחייב בכל פעולה ופעולה. וכיון של"ע בסוגיא זו כראוי, לא אוסיף עוד.

אכן, א"א לטעות בלשון התח"ס.
אבל לא חוזרני בי שזה ספק דאורייתא בגלל דברי הרע"ב, וגם מילתא דתמיהה מסברא כמו שהערתי. מעניין מה יאמרו הפוסקים בדורינו ע"כ.
המ"ב מכריע לחומרא במכה בפטיש במקצת, אבל יתכן שהחת"ס לא סבר כן, וכהצד השני של הפמ"ג.

[איש_ספר]

ידועים דברי המאירי בשבת קה א, שהם יסוד גדול להגדיר אב מלאכה של מכה בפטיש ואלו דבריו:

אף על פי שביארנו שאם כתב אות אחת סמוך לחברתה פטור וכן הדין בארג חוט אחד על האריג מ"מ אם כתב אות אחת והשלים בו ספר או ארג חוט אחד והשלים בה בגד חייב שכל שהשלים בה חשובה היא כשתים וחייב משום כותב וחכמי הדורות שואלים בה כהוגן ויתחייב בה משום מכה בפטיש וכמו שאמרו בפרק כלל גדול האי מאן דשקיל וגו' חייב משום מכה בפטיש ותירצו שלא נאמר מכה בפטיש אלא במלאכה שנשלמה כלה כגון שחצב אבן בהר ונתפרקה כלה מסביבותיה ונמצא שנשלמה מלאכת האבן אלא שלא נפלה וזה מכה בפטיש ומפילה שנמצא המלאכה בגוף אותו דבר כבר נשלמה וכן מה שאמרו בשקיל אקופי בגלימיה שהרי הגלימא כלה עשויה אבל באלו לא נשלם הספר והבגד עדיין וכל שהוא עושה לצורך השלמה אינו מכה בפטיש שאם לא כן אף המלאכות שתחלתן וסופן בא כאחד כגון קצירה וכיוצא בה היה ראוי להתחייב בה משום מכה בפטיש:

ואלו דברי הפנ"י בשבת קב ב, לבאר מחלקות רב ושמואל שם, בתיקון של קרדום (דחיפת כפיס עץ בין הבית יד לבין הקרדום, או ההרכבה עצמה של הקרדום על הבית יד)

שם עייל שופתא בקופינא דמרא רב אמר משום בונה ושמואל אמר משום מכ"ב.... דבהך סברא גופא פליגי רב ושמואל היכא שתחלת המלאכה וגמר מלאכה באין כאחת אי מחייב בהו משום בונה לחוד או משום מכה בפטיש לחוד דאפשר דדוקא היכא דבתחלת מלאכה חזיין לעיקר מלתיה אלא שאח"כ חוזר ומייפהו או מרחיבו הוא דשייך ביה הנך תרי חיובי מעיקרא משום בונה ולבסוף משום מכה בפטיש וכה"ג אשכחן בכלי משכן משא"כ היכא שתחלתו וגמרו באין כאחד שפיר שייך הך פלוגתא דרב ושמואל דהכא, כן נראה לי ובזה נתיישב כמה דקדוקים בשמעתין:

לדעתי ד' המאירי וד' הפנ"י אחד הם.
אע"פ שבפנ"י יש קצת שפה אחרת, כביכול מגדירים את המלאכה בתחילתה ולא בסופה, אבל לכאורה שורש הדבר אחד, שאין מכה בפטיש אלא בגמר שאחרי השלמת המלאכה ולא בהשלמתה.

מה דעתכם, האם יש בפנ"י תוספת חידוש על המאירי?

[מצליח]

ראיתי בספר זה (למעלה בקו השמאל) שאין מכה בפטיש אלא במעשה אומן שלא יכולים לעשות בבית, האם זהו דבר מקובל בהפוסקים??

[כח הטענה]

ראיתי בספר זה (למעלה בקו השמאל) שאין מכה בפטיש אלא במעשה אומן שלא יכולים לעשות בבית, האם זהו דבר מקובל בהפוסקים??

זה לא בדיוק מה שהוא אומר אלא שאין מכה בפטיש בגמר מלאכה שהרגילות היא שהאומן משיירו וכל אחד מסיים בביתו בקלות. באשר לשאלה אם הדבר מקובל בפוסקים, נמצא בפוסקים ההגדרה שהוא דבר שהאומנים עושים אותו לעניין חומרא שגם מלאכה שאינה נחשבת כל כך, אם הוא דבר שהאומנים עושים אותו הרי זה מכה בפטיש (ראה סימן ש"ב בשער הציון ט' בסו"ד). החידוש שהובא הוא לומר כן גם לקולא שאם האומן רגיל לשייר מלאכה זו שיעשה כל אחד בביתו אין זה מ"ב וגם בחידוש זה נדמה לי שאינו יחידאה.

[מצליח]

וגם בחידוש זה נדמה לי שאינו יחידאה.

אולי יואיל בטובו לציין לאיזו מ"מ בפוסקים הסוברים כך.

[מיללער]

בענין מכה בפטיש.

אי שייך מכה בפטיש בבע"ח, עי' חת"ס שו"ת חאו"ח ס' ע"א, ועמ"ש בזה בגליוני הש"ס כתובות ה: בד"ה א"ד לפתח הוא צריך

[היא שיחתי]

בדומה לפני יהושע והמאירי, אך בנוסח אחר מהפני יהושע בביאור מחלוקת רב ושמואל, מצינו ביראים וז"ל

ספר יראים סימן רעד [דפוס ישן - קב]
והא דאמרינן בהבונה [ק"ב ב'] עייל שופתא בקופינא דמרה רב אמר משום בונה ושמואל אמר משום מכה בפטיש אלמא סבירא ליה לרב יש בנין בכלים ואם יש בנין יש סתירה דחדא טעמא הוא כדאמרינן בכל הכלים [קכ"ב ב'] וא"כ קשיא דרב אדרב הא לא קשיא דבהבונה הכי פירושו רב אמר משום בונה פי' מרה זאת מחוסרת בנין בחסרון שופתא הלכך אין בו איסור מכה בפטיש שאינו נקרא מכה בפטיש אלא בדבר שאינו מחוסר בנין שהכאת פטיש הוא לאחר גמר בנין ולא אמר רב משום בונה לומר שיש חיוב בונה בדבר דהא אין סתירה ובנין בכלים ולא אמרינן משום בונה אלא להסירו מטעם מכה בפטיש [שהוא] לאחר בנין שלעולם בחסרון בנין לא תהיה מלאכת מכה בפטיש פי' בקוצר משום בונה אין בו אלא טעם בונה ומאותו בונה אין חיוב דאין בנין בכלים וכל הסוגיא נוח לפרשה אחר פירוש זו.

ויש עמי בכתובים מעט מזה

[לולי דמיסתפינא]

איך הוא דרך הלימוד שלך? למשל סוגיא כזו?

[עדיאל ברויאר]

בשו"ת יביע אומר חלק יא נדפסה תשובה על מכה בפטיש (כמדומני מכה בפטיש באוכלין).

[כח עליון]

לצד המשנה בדף קב ב שם נזכרה פעולת הסיתות ובצידה מחלוקת רב ושמואל שלרב חייבים עליה משום בונה ולשמואל משום מכ"ב.
ישנה גמרא נוספת בדף עה ב וכך נאמר שם:

אמר רבי חייא בר אבא שלשה דברים סח לי רב אשי משמיה דרבי יהושע בן לוי המגרר ראשי כלונסות בשבת חייב משום מחתך הממרח רטיה בשבת חייב משום ממחק והמסתת את האבן בשבת חייב משום מכה בפטיש

ושם פירש רש"י מסתת את האבן - לאחר שנעקרה מן ההר ונחצבה, מחליקה. את כל פעולת הסיתות חתם רש"י במילה בודדת. מחליקה !

שינוי לשונות רש"י (אף שהוא דבר מצוי כידוע) עורר אותי לשאול:
מנין הבטחון שמסתת של דף עה ב, שם אמרו בצורה פסקנית בשם ריב"ל שהוא מכ"ב
ומסתת של המשנה בד' קב ב, ששם נחלקו רב ושמואל, הוא אותו מסתת ?

יגעתי ולא מצאתי בד' הראשונים למצוא מי שישווה או יחלק ביניהם ולפ"ש כמעט לא מצאתי כלום (זולת הגמ"י שבת פ"י יעו"ש)
ואדרבה שימו לב לדבר הבא:
בתוספות שם שאלו, למה המסתת אינו חייב משום ממחק ומחתך ותי' מה שתירצו.
בתוס' רא"ש באו ד' תוס' בתוספת אחת: בשאלה הם שואלים למה המסתת אינו חייב משום בונה ממחק ומחתך.
ולכאו' קושייתם משונה מאד. הרי בד' קב ב נחלקו רב ושמואל אם מסתת חייב משום בונה או לא, ויהיה ההסבר שם אשר יהיה, מה יש להק' כאן למה מסתת אין בו בונה? לד' רב אכן יש בו בונה ולשמואל אין בו בונה מהטעם שכ' ראשונים שם. ואיך שואלים שאלה כזו בלי לרמוז שסוגיא שלמה יש ע"ז לקמן???

אם אין טעות בתוס' רא"ש הרי ניכר מבין ריסי עיניו שהיה פשוט לתוס', שמסתת של דף עה ב ומסתת של דף קב ב תרי מילי נינהו!

פלא גדול!

עי' ביאור הגר"א ריש שיד שהשווה ביניהם להכריע כשמואל ע"פ ריב"ל ור' יוחנן (ד"ז תמוה)
וזכור לי עוד שמשוים זה. אולי רבינו חננאל.

[שומע ומשמיע]

לכאורה אפשר לפרש ברש"י שגם הפעולות של החלקה וחריצים הן בשביל הבנייה ותלויות בשיטות בנייה, וכמו החריצים שעושים היום מאחורי הקרמיקות בשביל ההדבקה.
וכן נראה בדברי הר"י מיגאש הובאו בתשו' ר"א בן הרמב"ם וברבינו פרחיה על שאלת הראשונים בעה: וז"ל
"

יש להקשות אמאי המסתת את האבן אינו חייב משום מחתך ותי' רבינו הרא"ם ז"ל (הר"י מיגאש) דלא מחייב משום מחתך אלא דלא קעביד מלאכה בגוף אותו דבר שצריך לו אלא קוצץ ממנו חתיכות ומרחיקן מעל העור שצריך לו אבל הגוף העור שצריך לו לא קעביד מעשה לאפוקי מסתת האבן שהוא עושה מלאכה בגוף האבן וחופר בה ומשוה פניה כדי שתהא נכונה לעשות עליה אבנים אחרות בבנין שאינו חייב אלא משום מכה בפטיש ונפק"מ שאם אותה האבן נכונה ופניה שוות ויש לה קרנות יוצאות לכאן ולכאן וסיתת אותה האבן בשבת שהוא חייב משום מחתך דדמי למחתך מן העור כמו שאמרנו ועל דרך זה מפרש המגרר ראשי כלונסאות של ארז שחתך ראשיהן והרחיקן ולא עשה מלאכה בכלונסאות גופן", עכ"ל.

[עושה חדשות]

עוד שאלה.
הרשב"א בתש' (ד,עה) נוקט שההיתר של 'לאלתר' הנמצא במלאכת בורר, שייך גם במלאכות נוספות כמו טוחן וכד', ובירושלמי שהביא שם מדובר גם על מלאכת מכה בפטיש (באוכלין). האם יש מישהו שהוציא מזה להתיר לפי הרשב"א "מכה בפטיש לאלתר"? או בנו"א, אי נימא שההיתר של 'לאלתר' במלאכת מכה בפטיש שייך דוקא באוכלין ולא בכלים ובנין וכד', (וסברא גדולה היא), האם גם לענין מלאכת בורר נלמד שההיתר של 'לאלתר' הוא דוקא באוכלין ולא בכלים?