זמן קריאת שמע לאור שינוי בהרגלי הקימה

[עתניאל בן קנז]

לענ"ד השאלה שבתחילת האשכול לא מתחילה, ולא רק משום מה שכותבים כאן שיש שעת קימה מהותית.
הגע עצמך: אם היה כתוב בתורה לקרוא ק"ש עד השעה 8 בבוקר. יבוא השואל וישאל: מה הדין בשעון קיץ? ומה הדין אם מאיזו סיבה, מוצדקת ביותר, יקראו כולם לשעה השלישית אחר חצות היום בשם שמונה? כל השומע יצחק: מה שהשעה נקראת בפי בנ"א שמונה בבוקר אינו סיבה שאז זמן ק"ש, אלא סימן, ולכן גם אם ישתנו שמות השעות לא ישתנה הדין. הוא הדין לגבי זמן קימה - אמנם טעמא דקרא הוא משום שראוי לקרוא ק"ש בזמן קימה, אבל אחר שנכתב בתורה ובקומך, וכו"ע מודו שכוונת התורה היתה לג' שעות ראשונות, שוב גדר הדין הוא לקרוא בג' שעות ראשונות, ומה שכתוב ובקומך הוא רק סימן.

מנין הפשיטות ש'ובקומך' זה רק סימן ולא סיבה???

[עזריאל ברגר]

ועוד ענין:
אדם בריא בגופו ובנפשו - ראוי לו לקום בכל הימים בערך באותה שעה, והשבירה של זה ביום אחד - היא דבר לא טוב בכלל, ואחריה קשה לחזור לשיגרה ביום ראשון.
ודברי התורה לא נקבעים לפי "שופטני" שמשבשים כל שבוע את "השעון הביולוגי" שלהם.

[סתם יהודי]

'ובשכבך ובקומך', אין הכוונה על המומלץ, אך גם לא על מנהג משונה, אלא על זמן קימת אדם בטבע.

אבל טבע הקימה בימי חול, אינו כמו טבע הקימה בשבתות (ובחגים): עובדה שבשבת (ובחג) אנשים קיימים יותר מאוחר! אלא אם כן מדובר בשומרי מצוות, שמכריחים את עצמם לקום מוקדם גם בשבת כדי שלא להפסיד את זמן ק"ש - מה שמעורר את שאלת הביצה והתרנגולת.

ואמדו חז"ל שבנ"א רגילין לעמוד עם הנץ החמה.

אה"נ, אבל בדיוק כאן צצה השאלה שלי: איך חז"ל אמדו דבר שמנוגד לטבע: בשלמא אם הם היו אומדים זאת לגבי ימי החול בלבד, לחיי. אבל הרי הם אמדו זאת גם לגבי טבע הקימה בשבתות, בעוד שעינינו הרואות - שטבע הקימה בשבתות - אינו כמו טבע הקימה בימי חול: עובדה שבשבת (ובחג) אנשים קיימים יותר מאוחר! אלא אם כן מדובר בשומרי מצוות, שמכריחים את עצמם לקום מוקדם גם בשבת כדי שלא להפסיד את זמן ק"ש - מה שמעורר את שאלת הביצה והתרנגולת.

והמאחרים המפונקים ביותר רגילין עד ג' שעות. וזה גם מנהג כל אדם גם כיום.

מה שכתבת, נכון רק בימי חול, שאז אכן מנהגם של סתם בני אדם הוא להשכים מוקדם לעבודה. אבל בשבת - שהוא יום מנוחה כללי (לפחות בארץ), מנהג סתם בני אדם הוא לקום מאוחר - ולא להשכים - שהרי שום בוס לא רודף אחריהם, ופוק חזי מאי עמא דבר (או מאי הגוי והחילוני דבר); אלא אם כן מדובר בשומרי מצוות, שמכריחים את עצמם לקום מוקדם גם בשבת כדי שלא להפסיד את זמן ק"ש - מה שמעורר את שאלת הביצה והתרנגולת.

אלא שהמצאת אור האלקטרי גורם שבני אדם ישבשו את סדרי היממה, ולא לזה כיוונה התורה.

אבל זאת בדיוק הנקודה: זה לא שמנהג בני האדם נקבע לפי סדר היממה, אלא להפך: סדר היממה נקבע לפי מנהג בני האדם. ממילא, אם מנהג בני האדם הוא - לקום מוקדם בימי חול - ולקום מאוחר בשבתות, אז זה אומר - שסדר היממה של שבת - אינו כמו סדר היממה של ימי חול.

[סתם יהודי]

אחר שנכתב בתורה ובקומך, וכו"ע מודו שכוונת התורה היתה לג' שעות ראשונות

האמנם?
במקום לכתוב "וכו"ע מודו שכוונת התורה היתה לג' שעות ראשונות", היית צריך לכתוב: "וכו"ע מודו (במשנה) שהכוונה של ובקומך היא בשעה שבני אדם עומדים, וכו"ע מודו שבשבת בני אדם עומדים רק אחרי ג' שעות (אלא אם כן מדובר בשומרי מצוות, שמכריחים את עצמם לקום מוקדם גם בשבת כדי שלא להפסיד את זמן ק"ש - מה שמעורר את שאלת הביצה והתרנגולת).

[סתם יהודי]

אדם בריא בגופו ובנפשו - ראוי לו לקום בכל הימים בערך באותה שעה.

בשלמא - אם המשמעות של "ובשכבך ובקומך" הייתה (כטענתך כעת): בשעה שבה ראוי לשכב ובשעה שבה ראוי לקום/לעמוד, לחיי; אבל הרי במשנה מבואר להדיא, שהפירוש של "ובשכבך ובקומך" תלוי במציאות - בשעה שבני אדם "שוכבים" ובשעה שבני אדם "קמים" ("עומדים") - כלומר בשעה שבה בני אדם נוהגים לשכב ובשעה שבה בני אדם נוהגים לקום (לעמוד), וממילא - אם המציאות היא שבני האדם נוהגים לקום בשתיים בצהרים - אז איך יקבעו חז"ל שיעור (מדאו') נגד מה שציווה הפסוק עצמו ונגד המציאות עצמה שעליה תלה הפסוק את הדין? אתמהה! הרי לכאו' מעולם לא מצינו דבר כזה בכל דיני התורה כולה...

אלא אם כן ננקוט כשיטת הכס"מ שציינת, ותשקוט הארץ.

ודברי התורה לא נקבעים לפי "שופטני" שמשבשים כל שבוע את "השעון הביולוגי" שלהם.

כאשר התורה תולה איזשהו דין (כגון דין "ובקומך") במנהג העולם, אז בפשטות י"ל שהדין נקבע לפי מנהג "רוב" העולם.
אלא אם כן תגיד, שרוב העולם הם שופטני, ושגם כשהתורה תולה את הדין במנהג העולם - התורה לא מתחשבת במנהג "רוב" העולם - אם רוב העולם הם שופטני; אבל זה חידוש לומר כן, אלא אם כן תצליח למצוא לנו בהלכה עוד דוגמה כזאת.

[קו ירוק]

הרב סתם היקר.
למדונו רבותינו - דרך הלימוד לא להקשות קושיות, אלא לנסות להבין (וגם כשלא מבינים - מקושיות לא מתים, וכ"ש כשניתן להבינם אל נקל).
לא זו בלבד, אלא שכלל גדול בהוראה הקבלה והמעשה, כמו שכתב הרמב"ם שבהלכות שמיטה.
מעתה לדבריך: שאלה יפה שאלת. ולאחריה חכמי הפורום ענו לך אין ספור פעמים כל אחד בסגוננו הוא. נסה להבין את הדברים ולא להישאר תקוע בשאלה.
גם אילו מרן הגרי"ח זוננפלד כתב שיש מקום לדון בכך, זה לא התקבל ע"י מאן דהוא, סוף פסוק!
מי שקם כיום בשעה מאוחרת הוא מעוות. גם אם זה פושה בעם, האמת לא משתנה. התנהגות קלוקלת (מבחינת טבע האדם) לא משנה את המציאות הנכונה שעליה חז"ל הסתמכו כאשר קבעו שזו דרך בני אדם (ולסַבֵּר את האוזן, מליון ערבים בגדה המערבית ועוד מליון בעזה, חיים יותר נורמלי מבחינה זו.. ואף הם מתקלקלים והולכים בגלל הציויליזציה..)
תוסיף לכך שתקנות חז"ל נקבעו לפי זמנם, ולא משתנים, כפי שכתב החזון איש.
בתקווה שהדברים ברורים, ולא יבא מאן דהוא להקל בקריאת שמע דאורייתא (גם אם הזמן הוא מדרבנן, אבל הם קובעים מתי זמן המצווה לדאו', כמו באיסורי חו"מ שהמבזה את המועדות, במלאכות שקבעו רבנן עובר על דאו' של ביזוי המועדות).

[סתם יהודי]

למדונו רבותינו - דרך הלימוד לא להקשות קושיות, אלא לנסות להבין.

כל מי שלמד גמ' יודע, שחלק בלתי נפרד מהלימוד, זה גם להקשות קושיות, כי לפעמים - רק דרך העלאת הקושיות - אפשר להבין!
חוץ מזה, שאני לא מחשיב את דבריי כקושייה, אלא כתמיהה, כפי שציינתי בפיסקה האחרונה (באותיות הרגילות) שבהודעתי הפותחת את האשכול.

גם כשלא מבינים - מקושיות לא מתים.

אתה סתם מתפרץ לדלת פתוחה. הרי אני עצמי היקדמתי אותך, וכבר ציינתי את זה - בסוף הפיסקה הלפני אחרונה שבהודעתי ההיא: viewtopic.php?f=17&t=27577#p284524 .
ובכלל, כאשר הגמ' מקשה קושיה/תמיהה על איזה תנא, האם מטרת הקושיה/התמיהה - היא לנסות להוכיח - שאותו תנא "טעה" ח"ו? לא, אלא המטרה היא רק לנסות "להבין" את דברי התנא, ולפעמים ניתן לעשות את זה - רק ע"י זה שמקבלים תשובה לקושיה/לתמיהה. אבל פשיטא, שגם אם לא מקבלים תשובה לקושיה/לתמיהה זה עדין לא אומר - שהתנא שעליו מקשים/תמהים - טעה ח"ו, שהרי מקושיות לא מתים, וזה דבר פשוט מאד - ולא היה שום טעם שתציין את מה שמובן מאליו לכולי עלמא.

לא זו בלבד, אלא שכלל גדול בהוראה - הקבלה והמעשה, כמו שכתב הרמב"ם שבהלכות שמיטה.

למה לך להתפרץ לדלת פתוחה?

בתקווה שהדברים ברורים, ולא יבא מאן דהוא להקל בקריאת שמע דאורייתא.

אתה שוב מתפרץ לדלת פתוחה!

שאלה יפה שאלת.

אף אתה, תשובה יפה ענית.

חכמי הפורום ענו לך אין ספור פעמים כל אחד בסגוננו הוא.

ואף אני הגבתי להם אין ספור פעמים, איש איש לסגנונו.

נסה להבין את הדברים ולא להישאר תקוע בשאלה.

ואף אתה נסה להבין את תגובותיי לתגובותיהם, ולא להישאר תקוע בתגובותיהם.

גם אילו מרן הגרי"ח זוננפלד כתב שיש מקום לדון בכך, זה לא התקבל ע"י מאן דהוא, סוף פסוק!

ראשית: אני מתפלא עליך, שאתה מנסה - גם אם רק ברמז - לייחס לי את מה שלא טענתי ואת מה שלא רמזתי. האם אי פעם רמזתי שיש להתיר לקרוא שמע אחרי ג שעות? לא! לאורך האשכול הזה, אני בסך הכול מעלה תמיהה, אבל מעצם זה שאני מעלה את התמיהה לא נובע שאני חושב - שבגלל עצם קיומה של התמיהה - יש להתיר לקרוא שמע אחרי ג' שעות.
שנית: מה שכתבת - שדברי מרן הגר"ח זוננפלד לא התקבלו ע"י מאן דהו - אינו מדוייק, שהרי יש ראשונים שחשבו כדעת הגר"ח זוננפלד - כפי שציינתי בהודעתי הזאת: viewtopic.php?f=17&t=27942#p286797 . אבל כמובן שגם מה שכתבתי שם - לא נועד להכריע משהו כהלכה למעשה - אלא רק ציינתי שיש ראשונים שחשבו כדעת הגר"ח זוננפלד (הא ותו לא).

מי שקם כיום בשעה מאוחרת הוא מעוות.

אבל הפסוק אומר במפורש "ובקומך", והוא מבואר במשנה "בשעה שבני אדם עומדים". שים לב ללשון המשנה: לא "בשעה המתוקנת (הבלתי-מעוותת) לעמידת בני אדם", אלא "בשעה שבני אדם עומדים", אלמא אזלינן בתר מנהג העולם בפועל - ולא בתר מה שהיה ראוי להיות מנהג העולם לולי עיות העולם את דרכיו. התורה לא התעסקה בשאלה האם מנהג העולם הוא מעוות או מתוקן. היא תלתה את הדין במנהג העולם בפועל, ותו לא.
וכאן הבן שואל: הואיל והתורה תלתה את הדין במנהג העולם בפועל - מבלי להתחשב במה שמתוקן ובלתי מעוות, אז למה חז"ל חרגו מזה וקבעו שיעור אחר, שכבר כן מתחשב במה שמתוקן ובלתי מעוות, במקום להתחשב במנהג העולם נטו, כפי שמשמע מלשון הפסוק "ובקומך" - לפי ביאורו במשנה: "בשעה שבני אדם עומדים", כלומר בשעה שבני אדם נוהגים (בפועל) לעמוד.

גם אם זה פושה בעם, האמת לא משתנה.

לאיזו "אמת" אתה מתכוון?
אם כוונתך היא, שהאמת היא שההלכה איננה כמו דעת כמה פוסקים הסוברים שבשבת מותר לאחר את ק"ש, אז אין לי בעייה עקרונית להסכים איתך, שהרי התמיהה שלי לא נועדה לעסוק בהלכה למעשה.
מצד שני, אם ה"אמת" שאליה התכוונת היא, שטבע האדם הוא להתעורר בשבת לפני שיחלפו שלוש שעות, אז זה כמובן לא נכון, לפחות כל עוד שמדובר בטבע של הגויים ושל החילונים. אלא אם כן מדובר בשומרי מצוות, שמכריחים את עצמם לקום מוקדם גם בשבת נגד טבעם - כדי שלא להפסיד את זמן ק"ש - מה שמעורר את שאלת הביצה והתרנגולת.
מצד שלישי, אם ה"אמת" שאליה התכוונת - היא טבע האדם, אז על זה בדיוק אני מדבר: שהרי עינינו הרואות, שטבע הקימה של האדם בימי חול, אינו כמו טבע הקימה של האדם בשבתות (ובחגים): עובדה שבשבת (ובחג) אנשים קמים יותר מאוחר (אלא אם כן מדובר בשומרי מצוות, שמכריחים את עצמם לקום מוקדם גם בשבת נגד טבעם - כדי שלא להפסיד את זמן ק"ש - מה שמעורר את שאלת הביצה והתרנגולת).
יוצא (לשיטתך), שהטבע הנ"ל של האדם בחול - הוא ה"אמת" של החול, ושהטבע האחר הנ"ל של האדם בשבת - הוא ה"אמת" של השבת, וכל מה שחורג משני הטבעים האלה - אינו ה"אמת".

התנהגות קלוקלת (מבחינת טבע האדם).

אם אתה טוען - שהסרגל שלפיו מודדים מהי התנהגות קלוקלת - הוא "טבע האדם", אז על זה בדיוק אני מדבר: שהרי עינינו הרואות, שטבע הקימה של האדם בימי חול, אינו כמו טבע הקימה של האדם בשבתות (ובחגים): עובדה שבשבת (ובחג) אנשים קמים יותר מאוחר (אלא אם כן מדובר בשומרי מצוות, שמכריחים את עצמם לקום מוקדם גם בשבת נגד טבעם - כדי שלא להפסיד את זמן ק"ש - מה שמעורר את שאלת הביצה והתרנגולת).
יוצא (לשיטתך), שיש סרגל אחד - לימי חול (הוא טבע האדם בחול), ושיש סרגל אָחֵר - לשבת (והוא טבע האדם בשבת), וכל מה שחורג משני הסרגלים האלה - הוא "קלוקל". בסדר, אבל זה עדין לא מתרץ את תמיהתי, אודות שיטת חז"ל שלא קבעו את הדין לפי שני סרגלים - אלא לפי סרגל אחד בלבד - לחול ולשבת כאחת!

את המציאות הנכונה שעליה חז"ל הסתמכו כאשר קבעו שזו דרך בני אדם.

זו בדיוק התמיהה שלי: איך חז"ל קבעו מציאות נכונה שלכאו' הפוכה מדרך בני אדם (שאותה תיארתי בפיסקה הקודמת), אחרי שגם אתה מסכים שהמציאות הנכונה אמורה להיקבע רק לפי דרך בני אדם.

[עזריאל ברגר]

קיבלתי באישי, ומעביר אחר עריכה קלה:

מה לגבי ימי חופשה? הרי גם בחופש הגדול, טבע האדם הוא להתעורר מאוחר, לפחות כל עוד שמדובר בטבע של הגויים ושל החילונים. אלא אם כן מדובר בשומרי מצוות, שמכריחים את עצמם לקום מוקדם גם בחופש הגדול נגד טבעם - כדי שלא להפסיד את זמן ק"ש - מה שמעורר את שאלת הביצה והתרנגולת.

וזה נשמע רעיון טוב, לעשות "סוזק"ש בין-הזמנים"...

[סתם יהודי]

קיבלתי באישי, ומעביר אחר עריכה קלה:

מה לגבי ימי חופשה? הרי גם בחופש הגדול, טבע האדם הוא להתעורר מאוחר, לפחות כל עוד שמדובר בטבע של הגויים ושל החילונים. אלא אם כן מדובר בשומרי מצוות, שמכריחים את עצמם לקום מוקדם גם בחופש הגדול נגד טבעם - כדי שלא להפסיד את זמן ק"ש - מה שמעורר את שאלת הביצה והתרנגולת.

וזה נשמע רעיון טוב, לעשות "סוזק"ש בין-הזמנים"...

בין הזמנים הוא לא דוגמה כ"כ טובה, שהרי דין המשנה "בשעה שבני אדם עומדים" מתייחס למנהג בני האדם, שכרגיל נקבע לפי מנהג "רוב" בני האדם (דהא מדאו' כל דבר נקבע בד"כ לפי רובו), והרי רוב בני האדם (בעולם) עובדים גם בבין הזמנים, ולכן קמים מוקדם גם אז. לכן, במקום להגיד "בין הזמנים" היית אמור לתת את הדוגמה של מה שנקרא בכל העולם "סופשבוע" (ימי שבת-ראשון), שאז ברוב העולם רוב בני האדם אינם עובדים (שמעתי שעכשיו רוצים לעשות חוק שכך יהיה גם במדינה, לפחות פעם בחודשיים).
לעניין סופשבוע, כבר התייחסתי בהודעה ישנה זו (מבלי שהכרעתי לכאן ולכאן): viewtopic.php?f=17&t=27942#p286793
עכ"פ, זה שאפשר להעלות את תמיהתי המקורית גם מכיוונים אחרים, לא מערער את עצם התמיהה.

[שלמה בן חיים]

אחד מתלמידי וואלאז'ין יצא לתרבות רעה, פעם כשפגד את הגר"ח אמר לו שיש לו שלוש שאלות באמונה שאם יתרץ לו עליהם הוא יחזור בתשובה. הגר"ח שאל אותו האם שאלות אלו עלו לו אחר שפרק עול או קודם, כי אם עלו לו השאלותאחר שהתפקר אין אלו שאלות אלא תשובות ועל תשוובות אי אפשר לתרץ..........
דומני שחלק מהמצדיקים ב'שאלה' כאן התעוררו בשאלה זו אחר שלא קראו קריאת שמע בזמנה, ואם כן הכלל שכלל לנו הגר"ח שעל תירוצים אין תירוצים עומד כאן בתוקפו.

[סתם יהודי]

אחד מתלמידי וואלאז'ין יצא לתרבות רעה, פעם כשפגד את הגר"ח אמר לו שיש לו שלוש שאלות באמונה שאם יתרץ לו עליהם הוא יחזור בתשובה. הגר"ח שאל אותו האם שאלות אלו עלו לו אחר שפרק עול או קודם, כי אם עלו לו השאלותאחר שהתפקר אין אלו שאלות אלא תשובות ועל תשוובות אי אפשר לתרץ..........
דומני שחלק מהמצדיקים ב'שאלה' כאן התעוררו בשאלה זו אחר שלא קראו קריאת שמע בזמנה, ואם כן הכלל שכלל לנו הגר"ח שעל תירוצים אין תירוצים עומד כאן בתוקפו.

בתור מי שזכה לקיים תמיד - ובשמחה - את מצוות ק"ש בזמנה (לפני שיחלפו ג' שעות), אני גם יכול לדון לכף זכות - ובשמחה - את שאר שבעת הגולשים האחרים באשכול הזה שחושבים שהשאלה שהעליתי היא באמת שאלה טובה. אבל עדין תמהני עליך, שאתה חושד בחלק מאלה החושבים שזו שאלה טובה, כאילו שהם גם חושבים - שעצם מוצדקותה של השאלה - אמורה להשפיע על התנהגותם להלכה ולמעשה. אני בשונה ממך, דן לכף זכות את כל אלה שחשבו באשכול הזה ששאלתי היא שאלה טובה, ומניח שכל כוונתם הייתה לש"ש לקיים מצוות למוד תורה - מבלי לחשוב שעצם מוצדקותה של השאלה הזאת אמורה להשפיע על התנהגותם להלכה ולמעשה. לפרטים, ראה בהודעתי הזאת: viewtopic.php?f=17&t=27942#p286789

על כל פנים, שיטתך מאד תמוהה בעיניי: בכל פעם שאנחנו לומדים גמ' - ונתקלים באיזה אמורא שמעלה תמיהה (או קושיא) על איזשהו דין (תמיהות וקושיות כאלה מצויות כידוע בש"ס לאלפיהן), האמנם נחשוד שאותו אמורא היה ח"ו מזלזל באותו דין? אתמהה! איך בכלל אפשר לקשור, בין עצם העלאת התמיהה, לבין התנהגותו בפועל של מי שמצדיק את התמיהה? הרי האלפבית של כל לימוד, זה לדעת להפריד בין קושיה לבין התנהגות הלכה למעשה. "דברים אלו פשוטים וברורים לכל צורב", כלשונך בהודעתך הראשונה שבאשכול.

[אוצר החכמה]

עלו כאן שני הסברים מה הכוונה בדין דאורייתא של בשעה שבני אדם שוכבים. אם הכוונה היא לזמן מסויים שקבעה תורה כדעת חכמי הפורום דלעיל. או שתלוי בפועל בהנהגת הציבור באותו דור כדעת סתם יהודי.

הרב סתם יהודי הביא הוכחה חזקה לדעת שאר חכמי הפורום שכן אילו היה כפירושו היה צריך להיות הבדל בין חול לשבת גם בזמן חז"ל מה שכמובן אינו נכון שהרי המשנה לא חילקה בזה. ויישר כחו על ההוכחה אשר נקב לה את השם שאלת הביצה והתרנגולת.

[סתם יהודי]

עלו כאן שני הסברים מה הכוונה בדין דאורייתא של בשעה שבני אדם שוכבים. אם הכוונה היא לזמן מסויים שקבעה תורה כדעת חכמי הפורום דלעיל. או שתלוי בפועל בהנהגת הציבור באותו דור כדעת סתם יהודי.

לא זכור לי שעלו כאן שני הסברים לדברי המשנה "בשעה שבני אדם עומדים". אני מכיר רק הסבר אחד: בשעה שבני אדם נוהגים (בפועל) לעמוד, וזה למעשה גם ההסבר היחיד שהועלה כאן באשכול לדברי המשנה; ובכלל: לא זכור לי שמישהו (חוץ ממני) התייחס באשכול הזה לדברי המשנה הנ"ל. אבל כן זכור לי, שבאשכול הזה היו ניסיונות חוזרים ונשנים להתפרץ לדלת פתוחה ולהביא ראיה לכך שלדעת חז"ל זמן ק"ש אינו יכול לעבור את ג' שעות (בין ביום חול ובין בשבת). אבל לדעתי אלה היו ניסיונות מיותרים לחלוטין, בבחינת ניסיון לשכנע את המשוכנעים, שהרי כולם מסכימים (כולל אני) שלדעת חז"ל (שכמובן רק היא הקובעת לנו) - זמן ק"ש אינו יכול לעבור את ג' שעות (בין ביום חול ובין בשבת). כמובן בתנאי שמתעלמים מדעתם של פוסקים בודדים שלא חשבו כך (ביניהם רבי שלמה מגרמייזא), אשר גם לדעתי אין לפסוק כמותם הואיל והם בדעת מיעוט.

סתם יהודי הביא הוכחה חזקה לדעת שאר חכמי הפורום שכן אילו היה כפירושו היה צריך להיות הבדל בין חול לשבת גם בזמן חז"ל מה שכמובן אינו נכון שהרי המשנה לא חילקה בזה.

לא זכור לי, שבעבור פירוש דברי המשנה שצויין כעת על ידיך - וששונה משלי - הבאתי אי פעם את הראייה שאותה אתה מייחס לי כעת במפתיע. אבל כן זכור לי, שלאורך האשכול הזה היצגתי תמיהה (ודוק: לא ראייה אלא תמיהה): איך יתכן, שמצד אחד קבעו חז"ל שזמן ק"ש אינו משתנה בין שבת לחול, אך מצד שני קבעו חז"ל במשנה כי תיבת "ובקומך" - אשר מובנה המילולי הוא כמובן בשעת הקימה שלך (כלומר של בני האדם) - מתפרשת במשמעות של "בשעה שבני אדם עומדים". ודוק: לא "בסוף השעה השלישית", ולא "בשעה שבה ראוי לבני אדם לעמוד", אלא "בשעה שבני אדם עומדים" - כלומר (וזה פשוט לענ"ד) בשעה שבני אדם נוהגים בפועל לעמוד (בעוד שעינינו הרואות שבני אדם נוהגים בשבת לעמוד בשעה שונה מזו שבה הם נוהגים לעמוד בחול).

[אוצר החכמה]

כנראה שהבנת הנקרא שלך ושלי שונים. אני התייחסתי לדברי שלמה בן חיים ואחרים שכתבו אחרת ממך. אתה לא קיבלת את דבריהם אבל אם פירוש הדברים בעיניך שהם גם לא אמרו את הדברים מה בידי לעשות.

כמובן שאם אין שני צדדים אז לא הבאת הוכחה אלא תמהת תמיהה. אבל כיוון שלהבנת הנקרא שלי אנשים הציעו עמדה שונה שנתמכת ע"י תמיהתך, לזה קוראים בעברית הוכחה.

[סתם יהודי]

כנראה שהבנת הנקרא שלך ושלי שונים. אני התייחסתי לדברי שלמה בן חיים ואחרים שכתבו אחרת ממך. אתה לא קיבלת את דבריהם אבל אם פירוש הדברים בעיניך שהם גם לא אמרו את הדברים מה בידי לעשות.

ההבדל ביני לבינם הוא, שאני ציטטתי את לשון המשנה ואחר כך פירשתי אותה לפי מה שנראה בעיני הפירוש האפשרי היחיד לה (אשר עליו לא מצאתי כאן חולק שציטט אותה כמוני), בעוד שהאחרים שניסו כאן לדחות את תמיהתי, מעולם לא ציטטו את לשון המשנה, ולכן אני מסיק שדבריהם בכלל לא התיימרו לפרש את לשון המשנה, אלא התיימרו רק להתייחס לשאלה מה היא דעת חז"ל לגבי סוזק"ש.

להבנת הנקרא שלי אנשים הציעו עמדה שונה שנתמכת ע"י תמיהתך, לזה קוראים בעברית הוכחה.

נניח מקרה, שאני תמה על פלוני: "איך בהתחלה אמרת 'אני ירושלמי', אם רגע אחר כך אמרת 'אני אשקלוני'...?"
אז לשיטתך, במקרה הנ"ל אני בעצם הבאתי "הוכחה" (כלשונך) לכך, שכאשר פלוני אמר שהוא ירושלמי, הוא בעצם התכוון שהוא אשקלוני...
ולא היא: אני לא הוכחתי שכאשר פלוני אמר שהוא ירושלמי הוא התכוון שהוא אשקלוני, אלא רק היצגתי את הסתירה - בין דבריו ברישא "אני ירושלמי" (אשר לדעתי אין משמעותם סובלת אלא פירוש יחיד) - לבין הסיפא שלו "אני אשקלוני".
וה"ה בנדוננו: אני לא "הוכחתי" - שכאשר המשנה אמרה "בשעה שבני אדם עומדים" - היא התכוונה לסוף שעה שלישית, אלא בסך הכול היצגתי את הסתירה - בין דברי המשנה "בשעה שבני אדם עומדים" (אשר לדעתי אין משמעותם סובלת אלא פירוש יחיד) - לבין הדין שקבעו חז"ל לחול ולשבת "סוף שעה שלישית" (בעוד שהמציאות היא שבני האדם קמים בשבת מאוחר יותר מאשר בחול; אלא אם כן מדובר בשומרי מצוות, אשר מכריחים את עצמם לקום מוקדם - רק כדי לא לעבור את זמן ק"ש שנקבע ע"י חז"ל - מה שמעורר מייד את שאלת הביצה והתרנגולת).

[קו ירוק]

התמיהה עליך מבין הזמנים לא מהווה אצלך בעיה של 'נתת דבריך לשיעורים'.. ניחא.
אבל מה יהיה אם פתאום יתחילו העולם לישון ביום ולקום בלילה.. גם אז ישתנה הדין?
נקל לך להבין שיש טבע אדם, שכל עוד הוא לא התקלקל מסיבות שונות, אז הוא הקובע. דור שבא וקלקל לא משנה את ההלכה.
הגמ' פירשה את המשנה בביאור הפסוק 'ובקומך' - בשעה שבנ"א קמים, שהרגילות הוא עד ג' שעות. מי שלא בקטגוריה הזו - הוא ה'לא נורמלי', ומהרגל שכזה לא נקבעת הלכה.
הרי גם כיום ישנם אנשים שקמים להתפלל סמוך בצהריים שחרית (אצקוביץ', זכרון משה), אילו היית מאפשר להם, הם היו אומרים ק"ש רק אז.. אולי הם יקבעו שזה זמן קימת בני מלכים, או ששם אתה מבין שהם היוצאים מן הכלל שלא כהטבע.

[סתם יהודי]

מה יהיה אם פתאום יתחילו העולם לישון ביום ולקום בלילה.. גם אז ישתנה הדין?

ואם עונת השנה תשתנה מקיץ לחורף, גם אז ישתנה הדין של זמן ק"ש?
אז זהו, שלא: הדין לא יכול להשתנות, כי התורה נצחית (כי נותן התורה נצחי). מה שיכול להשתנות - זה רק המציאות, אבל הדין עצמו - שאומר "דין ק"ש תלוי במציאות" (כגון בעונות השנה או בזמני קימה ושכיבה) - לא יכול להשתנות. זאת אומרת, שגם אם המציאות תשתנה - כגון שעונת השנה תשתנה (מקיץ לחורף) - או שזמני קימה ושכיבה ישתנו (מיום ללילה), עדין הדין יהיה אותו דין כמו מקודם, כלומר הדין עדין יהיה - "דין ק"ש תלוי במציאות" (כגון בעונות השנה ובזמני קימה ושכיבה).
ממילא, אם מחד גיסא המציאות היא - שאנשים קמים ביום וישנים בלילה, אז יש לומר ק"ש פעמיים בכל יממה: פעם אחת בזמן קימה - הנקבע לפי היום (של העונה הנוכחית של השנה), ופעם שנייה בזמן שכיבה - הנקבע לפי הלילה (של העונה הנוכחית של השנה); בעוד שאם מאידך גיסא המציאות היא - שאנשים קמים בלילה וישנים ביום, אז יש לומר ק"ש פעמיים ביממה: פעם אחת בזמן קימה - הנקבע לפי הלילה (של העונה הנוכחית של השנה), ופעם שנייה בזמן שכיבה - הנקבע לפי היום (של העונה הנוכחית של השנה).

דור שבא וקלקל לא משנה את ההלכה.

גם אם נגיד שההלכה נקבעת - לפי העונה המשתנית של השנה - או לפי המנהג המשתנה של בני האדם, זה עדין לא אומר - שאף ההלכה עצמה - גם כן משתנית. התורה היא נצחית ובלתי משתנית (כי נותן התורה נצחי ובלתי משתנה), וכבר הבהרתי את הנקודה החשובה הזאת - בפיסקה הקודמת - ע"ש.

נקל לך להבין שיש טבע אדם.

אבל טבע הקימה בימי חול, אינו כמו טבע הקימה בשבתות: עובדה שבשבת אנשים קיימים יותר מאוחר!

טבע האדם...כל עוד הוא לא התקלקל מסיבות שונות, אז הוא הקובע.

אם אתה טוען - שהסרגל שלפיו מודדים מהי התנהגות מקולקלת - הוא "טבע האדם", אז על זה בדיוק אני מדבר: שהרי עינינו הרואות, שטבע הקימה של האדם בימי חול, אינו כמו טבע הקימה של האדם בשבתות: עובדה שבשבת אנשים קמים יותר מאוחר.
יוצא (לשיטתך), שיש סרגל אחד - לימי חול (הוא טבע האדם בחול), ושיש סרגל אָחֵר - לשבת (הוא טבע האדם בשבת), וכל מה שחורג משני הסרגלים האלה - הוא "מקולקל". בסדר, אבל זה עדין לא מתרץ את תמיהתי, אודות שיטת חז"ל שלא קבעו את הדין לפי שני סרגלים - אלא לפי סרגל אחד בלבד - לחול ולשבת כאחת!

הגמ' פירשה את המשנה בביאור הפסוק 'ובקומך' - בשעה שבנ"א קמים.

נכון, והמציאות מראה לנו, שבני אדם קמים - בימי חול - עד ג' שעות, ובימי שבת - גם אחר כך.

שהרגילות הוא עד ג' שעות.

מה שכתבת - נכון רק לימי חול, וזה בדיוק שורש התמיהה שלי: שהרי חז"ל לא תלו את דין ג' שעות בימי חול (לאפוקי שבת), למרות שהמציאות של דין "בשעה שבני אדם עומדים" - כן תלויה בימי חול (לאפוקי שבת). זה בדיוק הבסיס של כל התמיהה שלי!

מי שלא בקטגוריה הזו - הוא ה'לא נורמלי'.

והרי רוב בני האדם קמים בשבת יותר מאוחר, אז האם בכוונתך להחשיב את רוב בני האדם ל'לא נורמלים'?
אין לי בעיה שתגיד לי שזאת דעתך, ובלבד שתגיד.

הרי גם כיום ישנם אנשים שקמים להתפלל סמוך בצהריים שחרית (אצקוביץ', זכרון משה), אילו היית מאפשר להם, הם היו אומרים ק"ש רק אז.

דין המשנה "בשעה שבני אדם עומדים" - נקבע לפי קימת בני אדם - כלומר לפי קימת "רוב" בני אדם, שהרי ככה זה בכל דבר בתורה - שהדבר נקבע לפי רובו.

[עזריאל ברגר]

אולי התורה רוצה פשוט שנקרא ק"ש לפי רוב הימים, בלי חריגים חריגות וחריקות?

[אוצר החכמה]

אני משתומם על כל הדיון הזר והמוזר הזה.
במשנה יש מחלוקת מה הוא זמן קימה ובברייתא מה הוא זמן שכיבה. הלשון בשעה שבני אדם שוכבים ובשעה שבני אדם קמים הוא בכלל לא הגדרת הדין, אלא האופן שבו בית הלל מסבירים את דרשת הפסוק. אבל כמו בכל מקום חז"ל נותנים את השיעור והגדר. ולא כמו שכותב סתם יהודי, הגדר הוא לא בשעה שבני אדם קמים, זה הדרשה לדעת ב"ה, הגדר הוא עד הנץ החמה לפי ר"א ועד שלוש שעות לפי ר"י. ותל"מ.

[סתם יהודי]

אולי התורה רוצה פשוט שנקרא ק"ש לפי רוב הימים, בלי חריגים חריגות וחריקות?

לשיטתך, דאזלינן בתר רוב הזמן, נימא הכי:
הואיל וברוב ימות השנה (לאפוקי תקופה קצרה בעיצומו של הקיץ) - לא ניתן לקרוא שמע ברבע האחרון של השעה הזמנית השלישית הכי קייצית של השנה, אז יש לפסול את הרבע הזה של השעה הזמנית השלישית הכי קייצית - גם בעיצומו של הקיץ.
וה"ה לגבי הרבע הראשון של השעה הזמנית הראשונה הכי קייצית של השנה.

[סתם יהודי]

אני משתומם על כל הדיון הזר והמוזר הזה.
במשנה יש מחלוקת מה הוא זמן קימה ובברייתא מה הוא זמן שכיבה. הלשון בשעה שבני אדם שוכבים ובשעה שבני אדם קמים הוא בכלל לא הגדרת הדין, אלא האופן שבו בית הלל מסבירים את דרשת הפסוק. אבל כמו בכל מקום חז"ל נותנים את השיעור והגדר. ולא כמו שכותב סתם יהודי, הגדר הוא לא בשעה שבני אדם קמים, זה הדרשה לדעת ב"ה, הגדר הוא עד הנץ החמה לפי ר"א ועד שלוש שעות לפי ר"י. ותל"מ.

ואני משתומם על השתוממותך:
שהרי תמיהתי הייתה כזכור על כך, שלכאו' יש סתירה - בין מה שאתה קורא "דרשת הפסוק" (של "ובקומך") - לבין מה שאתה קורא "השיעור והגדר".
התמיהה היא אפוא זאת: איך יכול להיות, שמצד אחד בית הלל מפרשים ש"ובקומך" זה "בשעה שבני אדם עומדים" - אלמא ב"ה מודו דקרא אזיל בתור המנהג בפועל של שעת קימת בני האדם - בעוד שעינינו הרואות שהמנהג בפועל של שעת קימת בני האדם משתנה בין חול לשבת, אך מצד שני - הדין של ג' שעות (לפי ר"י או הנץ החמה לפי ר"א) אליבא דב"ה - אינו עושה את ההבחנה בין ימי חול לבין שבת...
זוהי התמיהה, ותל"מ.

[עזריאל ברגר]

אולי התורה רוצה פשוט שנקרא ק"ש לפי רוב הימים, בלי חריגים חריגות וחריקות?

השתא דאתית להכי, דאזלינן בתר רוב הזמן, נימא הכי:
הואיל וברוב ימות השנה (לאפוקי תקופה קצרה בעיצומו של הקיץ) - לא ניתן לקרוא שמע ברבע האחרון של השעה הזמנית השלישית הכי קייצית של השנה, אז יש לפסול את הרבע הזה של השעה הזמנית השלישית הכי קייצית - גם בעיצומו של הקיץ.
וה"ה לגבי הרבע הראשון של השעה הזמנית הראשונה הכי קייצית של השנה.

לא הבנתי את המתמטיקה של דבריך.
מסתמא אתה מסתכל על השעון ועושה לפי זה חשבונות, אבל קיי"ל שברוב דיני התורה (למעוטי תקופות ומולדות, אם כי תוס' חולקים גם בזה) הולכים לפי שעות זמניות ולא לפי שעות של השעון, ולכן כל העונות שוות, ודרכם של מלכים ובניהם לקום תמיד במשך השעה השלישית ביום (ובזה יתורץ מ"ש בגמרא על "קדמו עיני אשמורות" שמחצות הלילה ועד שעה שלישית זה שתי אשמורות של ארבע שעות) - לכן תמיד אפשר לקרוא ק"ש עד סיום השעה השלישית (וכהכרעת הגמ' "עד ועד בכלל").

[קו ירוק]

הרב רב סתם יהודי
הסכת ושמע:
נחמיה אמר: " וַאֲנַחְנוּ עֹשִׂים בַּמְּלָאכָה וגו' מֵעֲלוֹת הַשַּׁחַר עַד צֵאת הַכּוֹכָבִים"
וכתי' שם "וְהָיוּ לָנוּ הַלַּיְלָה מִשְׁמָר וְהַיּוֹם מְלָאכָה".
למדתך תורה מהי אופן שכיבה וקימה הנכונים שטבע הקב"ה.
חז"ל פירשו ש'ובקומך' הוא זמן שבנ"א עומדים, ואמרו חז"ל אע"פ שרוב בנ"א קמים בעלות השחר, אבל בני מלכים קמים עד ג' שעות, כי אינם ממהרים למלאכתם.
זוהי קימה ואין בילתה. לא הסכמת בני אדם מתי הם יקומו - אלא הסכמת התורה מהו זמן שכיבה וקימה.
כל זמן אחר הוא אינו זמן - הוא קלקול.
זה שבנ"א רגילים אחרת היום, זה הרגל מקולקל, ולא עפ"ז קובעים מה כוונת התורה בשעה שבנ"א קמים.
כנראה בשביל להשאיר אותנו שפויים התורה אומרת קום כמו בן אדם לקריאת שמע, ואל תלך לזכרון משה ב-12 לפני צהרים להתפלל שחרית.. אפילו שאלו ה'בני מלכים' של הדור הזה... ואל תלך בשבת לישון מאוחר אלא נורמלי..
הארתי לך שאתה מוזמן לכפרים הערביים של 2 מליון אנשים בשטחים, ולראות שעוד נשאר להם זמן השכיבה יותר שפוי מאשר אצלנו.. אפי' שגם הם מתקלקלים בקצב מהיר.

אגב, לענ"ד לשון המשנה בא להציל מ'הבנות/תמיהות' כשלך! הרי כתי' 'ובקומך' = כשאתה קם, מה חז"ל צריכים להוסיף לנו 'בשעה שבנ"א עומדים', הרי זה זה. אלא אתו חז"ל להשמיענו לנו לא ובקומך = כשאתה קם.. כי בשנת תשע"ו יהא מאן דהוא ויגיד הרי קמים מאוחר יותר... אלא דוקא בזמן שבני אדם קמים, כמו שמוגדר בנחמיה מהו קימה.

דבר נוסף, הערתיך, שהיות והדבר נמסר ביד חז"ל, ולא שקיבלנו מהתורה היתר לפרש לשיעורין מה נקרא זמן קימה (בדיוק כבטריפות), אזי דין זה לא ישתנה, אפילו היה טבע בני האדם כיום מתאים לזה יותר - (אף שאינו נכון כאמור, כי התורה בפסוק בנחמיה היא זו שקבעה לנו מה נקרא זמן מתאים לשכיבה וקימה).

[אוצר החכמה]

אני משתומם על כל הדיון הזר והמוזר הזה.
במשנה יש מחלוקת מה הוא זמן קימה ובברייתא מה הוא זמן שכיבה. הלשון בשעה שבני אדם שוכבים ובשעה שבני אדם קמים הוא בכלל לא הגדרת הדין, אלא האופן שבו בית הלל מסבירים את דרשת הפסוק. אבל כמו בכל מקום חז"ל נותנים את השיעור והגדר. ולא כמו שכותב סתם יהודי, הגדר הוא לא בשעה שבני אדם קמים, זה הדרשה לדעת ב"ה, הגדר הוא עד הנץ החמה לפי ר"א ועד שלוש שעות לפי ר"י. ותל"מ.

ואני משתומם על השתוממותך:
שהרי תמיהתי הייתה כזכור על כך, שלכאו' יש סתירה - בין מה שאתה קורא "דרשת הפסוק" (של "ובקומך") - לבין מה שאתה קורא "השיעור והגדר".
התמיהה היא אפוא זאת: איך יכול להיות, שמצד אחד בית הלל מפרשים ש"ובקומך" זה "בשעה שבני אדם עומדים" - אלמא ב"ה מודו דקרא אזיל בתור המנהג בפועל של שעת קימת בני האדם - בעוד שעינינו הרואות שהמנהג בפועל של שעת קימת בני האדם משתנה בין חול לשבת, אך מצד שני - הדין של ג' שעות (לפי ר"י או הנץ החמה לפי ר"א) אליבא דב"ה - אינו עושה את ההבחנה בין ימי חול לבין שבת...
זוהי התמיהה, ותל"מ.

כלומר שקושייתך היא כך. חז"ל לא חשבו שפירוש המילים בשעה שבני אדם עומדים הכוונה היא בשעה שהמנהג בפועל לעמוד. אבל אני חושב שזה כך ולכן אני תמה עליהם.
שיהיה.

[שומע ומשמיע]

אני לא יודע למה כולם כל כך כועסים על סתם יהודי היקר. הוא בחור נחמד ביותר, ששואל מאיך שהמשנה מפרשת את הפסוק, לבין הגדר שנראה מהמנהג וההלכה. זהו.
אני חושב שהתשובה היא כך:
היו כאן שני צדדים. האם הקימה בפועל היא הסימן לשעה מסויימת [כך נראה מההלכה], או שהיא עצמה גדר המצווה [כך נראה מהדרשה].
נראה שצריך לומר משהו אמצעי. והוא, שיש בבריאה זמן קימה. וזהו עצם גדרו.
היינו, לא קימה בפועל ולא שעה שלישית, אלא זמן קימה.

אלא שחז"ל סימנו לנו מהו הזמן הזה ב'זמן שעון': שלוש שעות.
וכיוון שבטבע המקורי/אלפיים שנות תורה, ובימים רגילים [יום מנוחה בעולמנו עולם המעשה, הוא דבר חריג מהותית] זה בנקודת זמן מסויימת [מה שאנו קוראים שלש שעות]
לכן כך נקבע לעולם שזה 'בקומך'.
מקווה שהובנתי.

אני מניח שלזה התכוונו כמה מהכותבים.

[סתם יהודי]

אולי התורה רוצה פשוט שנקרא ק"ש לפי רוב הימים, בלי חריגים חריגות וחריקות?

לשיטתך, דאזלינן בתר רוב הזמן, נימא הכי:
הואיל וברוב ימות השנה (לאפוקי תקופה קצרה בעיצומו של הקיץ) - לא ניתן לקרוא שמע ברבע האחרון של השעה הזמנית השלישית הכי קייצית של השנה, אז יש לפסול את הרבע הזה של השעה הזמנית השלישית הכי קייצית - גם בעיצומו של הקיץ.
וה"ה לגבי הרבע הראשון של השעה הזמנית הראשונה הכי קייצית של השנה.

לא הבנתי את המתמטיקה של דבריך.
מסתמא אתה מסתכל על השעון ועושה לפי זה חשבונות, אבל קיי"ל שברוב דיני התורה (למעוטי תקופות ומולדות, אם כי תוס' חולקים גם בזה) הולכים לפי שעות זמניות ולא לפי שעות של השעון, ולכן כל העונות שוות, ודרכם של מלכים ובניהם לקום תמיד במשך השעה השלישית ביום (ובזה יתורץ מ"ש בגמרא על "קדמו עיני אשמורות" שמחצות הלילה ועד שעה שלישית זה שתי אשמורות של ארבע שעות) - לכן תמיד אפשר לקרוא ק"ש עד סיום השעה השלישית (וכהכרעת הגמ' "עד ועד בכלל").

השתא דאתית להכי, דלא אזלינן בתר שעה אסטרונומית (התלויה בשעון שלנו) אלא בתר שעה זמנית - התלויה בעונות השנה, אף אני אגיד (בגלל הטעם המבואר בסוף דבריי): לא אזלינן בתר שעת קימה אסטרונומית (התלויה בשעון שלנו), ונמי לא בתר שעת קימה זמנית (התלויה בעונות השנה), אלא בתר שעת קימה הרגלית (התלויה "בשעה שבני אדם עומדים" כלשון המשנה). תדע, דהא הכי איכא למידק מלישנא דמתני', ודו"ק.

[סתם יהודי]

הסכת ושמע: נחמיה אמר: " וַאֲנַחְנוּ עֹשִׂים בַּמְּלָאכָה וגו' מֵעֲלוֹת הַשַּׁחַר עַד צֵאת הַכּוֹכָבִים". וכתי' שם "וְהָיוּ לָנוּ הַלַּיְלָה מִשְׁמָר וְהַיּוֹם מְלָאכָה". למדתך תורה מהי אופן שכיבה וקימה הנכונים שטבע הקב"ה.

לענ"ד זה רק מלמד אותנו, מה היו שעות המלאכה של נחמיה ושל עוזריו - בימי החול,
אבל מזה לא למדנו כלל, מה היו שעות השכיבה והקימה של נחמיה ושל עוזריו - בשבת (שבה שבתו כולם מן ה"מלאכה" המוזכרת בפסוק).
וק"ו בן בנו של ק"ו, שמזה לא למדנו מה היו שעות השכיבה והקימה - בשבת - של רוב בני אדם (למשל של רוב הגויים ושל רוב החילונים).

כמו שמוגדר בנחמיה מהו קימה...התורה בפסוק בנחמיה היא זו שקבעה לנו מה נקרא זמן מתאים לשכיבה וקימה.

אנא שים לב, שבנחמיה לא מוגדר מהו זמן קימה בשבת, אלא מוגדר רק מהו זמן המלאכה - של נחמיה ושל עוזריו - בימי חול. זה ממש לא קשור לשאלה ששאלתי, לגבי שבת.

חז"ל פירשו ש'ובקומך' הוא זמן שבנ"א עומדים, ואמרו חז"ל אע"פ שרוב בנ"א קמים בעלות השחר, אבל בני מלכים קמים עד ג' שעות, כי אינם ממהרים למלאכתם.

זה בדיוק שורש התמיהה שלי: איך יתכן, שמצד אחד (כפי שכתבת בסיפא של דבריך) "אמרו חז"ל ש...בני מלכים קמים עד ג' שעות - כי אינם ממהרים למלאכתם" - מבלי שחז"ל חילקו בין ימי חול לשבת, אבל מצד שני (כפי שכתבת ברישא של דבריך) "חז"ל פירשו ש'ובקומך' הוא זמן שבני אדם עומדים" - בעוד שעינינו הרואות שהזמן שבו בני אדם (כגון גויים וחילונים) עומדים כן משתנה בין ימי חול לשבת. הסתירה הזאת שבין - הסיפא הנ"ל של דבריך - לבין הרישא הנ"ל של דבריך, היא היא שורש תמיהתי.

לא הסכמת בני אדם מתי הם יקומו - אלא הסכמת התורה מהו זמן שכיבה וקימה.

מדבריך ניכר, שלדעתך יש סתירה - בין הסכמת בני האדם - לבין הסכמת התורה; ולא היא: מלשון המשנה "בשעה שבני אדם עומדים" מוכח, שהתורה עצמה הסכימה לתלות - את זמן קימה - בהסכמת בני האדם, וממילא אין שום סתירה בין השניים.

כל זמן אחר הוא אינו זמן - הוא קלקול. זה שבנ"א רגילים אחרת היום, זה הרגל מקולקל.

גם את תגיד שהוא קילקול והרגל מקולקל, הרי לשון המשנה "בשעה שבני אדם עומדים" - מוכיח, שההלכה של ק"ש תלויה בזמן הנהוג אצל בני האדם - גם אם נניח שהוא (כטענתך) נשען על הרגל מקולקל. על כל פנים, עצם הלשון של "ובקומך" ושל "בשעה שבני אדם עומדים" - אינו פוסל את מה שאתה מכנה: המנהג "המקולקל" של בני האדם.

ולא עפ"ז קובעים מה כוונת התורה בשעה שבנ"א קמים.

מלשון המשנה מוכח להדיא, שכוונת התורה היא לכך - שהדין של "ובקומך" - יהיה תלוי אך ורק "בשעה שבני אדם עומדים", כלומר התורה תולה את הדין - במנהגם של בני האדם - גם אם נניח שהוא (כטענתך) נשען על הרגל מקולקל.

כנראה בשביל להשאיר אותנו שפויים התורה אומרת קום כמו בן אדם לקריאת שמע.

אבל זה בדיוק העניין: שהתורה לא אומרת את מה שאתה אומר כעת, אלא התורה אומרת "ובקומך" - כלומר (כפי שהתפרש במשנה): "בשעה שבני אדם עומדים", כלומר התורה תולה את הדין - במנהגם של בני האדם - גם אם נניח שהוא (כטענתך) מקולקל.

אגב, לענ"ד לשון המשנה בא להציל מ'הבנות/תמיהות' כשלך! הרי כתי' 'ובקומך' = כשאתה קם, מה חז"ל צריכים להוסיף לנו 'בשעה שבנ"א עומדים', הרי זה זה.

לולי דברי המשנה "בשעה שבני אדם עומדים", הוה אמינא דתיבת "ובקומך" מתייחסת לכל אדם בנפרד: למשל, ראובן שרגיל לקום כל יום בחמש - לא יוכל לקרוא שמע בתשע, ושמעון שרגיל לקום כל יום בתשע - כן יוכל לקרוא שמע בתשע. קמ"ל תנא: "בשעה שבני אדם עומדים", כלומר זמן ק"ש לא נקבע לכל אדם בנפרד, אלא הוא זמן משותף לכל בני האדם, כלומר עלינו לערוך חשבון ממוצע של קימת בני האדם (לדעת ר"א או של בני מלכים לדעת ר"י) - ולפי זה עלינו לקבוע את זמן ק"ש לכולם בשווה.
אבל כאן אני שואל: הרי עינינו הרואות - שזמן הקימה הממוצע של בני האדם (או של בני מלכים) - משתנה מיום חול לשבת, וממילא יוצא שהזמן המצויין במשנה "בשעה שבני אם עומדים" - משתנה מימי חול לשבת, אז איך יתכן - שבכל זאת חז"ל קבעו את זמן ג' שעות - מבלי לחלק בין ימי חול לבין שבת?

דבר נוסף, הערתיך, שהיות והדבר נמסר ביד חז"ל, ולא שקיבלנו מהתורה היתר לפרש לשיעורין מה נקרא זמן קימה (בדיוק כבטריפות), אזי דין זה לא ישתנה.

אף אני הערתיך בתגובתי הקודמת, שגם אני מודה שהדין לא יכול להשתנות, כי התורה נצחית (כי נותן התורה נצחי). מה שיכול להשתנות - זה רק המציאות, אבל הדין עצמו - שאומר "דין ק"ש תלוי במציאות" (כגון בעונות השנה או בזמני קימה ושכיבה) - לא יכול להשתנות. זאת אומרת, שגם אם המציאות תשתנה - כגון שעונת השנה תשתנה (מקיץ לחורף) - או שזמני קימה ושכיבה ישתנו (מיום חול לשבת), עדין הדין יהיה אותו דין כמו מקודם, כלומר הדין עדין יהיה - "דין ק"ש תלוי במציאות" (כגון בעונות השנה ובזמני קימה ושכיבה). ממילא, אם המציאות היא שאנשים קמים - מוקדם ביום חול - ומאוחר בשבת, אז לכאורה יש לומר ק"ש של שחרית - מוקדם בימי חול - ומאוחר בשבת.

[סתם יהודי]

אני משתומם על כל הדיון הזר והמוזר הזה.
במשנה יש מחלוקת מה הוא זמן קימה ובברייתא מה הוא זמן שכיבה. הלשון בשעה שבני אדם שוכבים ובשעה שבני אדם קמים הוא בכלל לא הגדרת הדין, אלא האופן שבו בית הלל מסבירים את דרשת הפסוק. אבל כמו בכל מקום חז"ל נותנים את השיעור והגדר. ולא כמו שכותב סתם יהודי, הגדר הוא לא בשעה שבני אדם קמים, זה הדרשה לדעת ב"ה, הגדר הוא עד הנץ החמה לפי ר"א ועד שלוש שעות לפי ר"י. ותל"מ.

ואני משתומם על השתוממותך:
שהרי תמיהתי הייתה כזכור על כך, שלכאו' יש סתירה - בין מה שאתה קורא "דרשת הפסוק" (של "ובקומך") - לבין מה שאתה קורא "השיעור והגדר".
התמיהה היא אפוא זאת: איך יכול להיות, שמצד אחד בית הלל מפרשים ש"ובקומך" זה "בשעה שבני אדם עומדים" - אלמא ב"ה מודו דקרא אזיל בתור המנהג בפועל של שעת קימת בני האדם - בעוד שעינינו הרואות שהמנהג בפועל של שעת קימת בני האדם משתנה בין חול לשבת, אך מצד שני - הדין של ג' שעות (לפי ר"י או הנץ החמה לפי ר"א) אליבא דב"ה - אינו עושה את ההבחנה בין ימי חול לבין שבת...
זוהי התמיהה, ותל"מ.

כלומר שקושייתך היא כך. חז"ל לא חשבו שפירוש המילים בשעה שבני אדם עומדים הכוונה היא בשעה שהמנהג בפועל לעמוד. אבל אני חושב שזה כך ולכן אני תמה עליהם.
שיהיה.

לא זו קושייתי, אלא קושייתי היא זו:
חז"ל חשבו שפירוש המילים "בשעה שבני אדם עומדים" הוא...(נחש? נו, כמובן): "בשעה שבני אדם עומדים" (עומדים - כפשוטו, כלומר לאפוקי השעה התיאורטית שבה בני אדם היו אמורים לעמוד בשבת - אילו בתיאוריה הם היו קמים בשבת כפי שהם קמים בחול). זה אומר, שחז"ל חשבו שיש חילוק - בין זמן ק"ש של חול - לבין זמן ק"ש של שבת. מצד שני, חז"ל קבעו את זמן ג' שעות - מבלי שעשו חילוק בין חול לשבת. זו סתירה, וזו תמיהתי.

[סתם יהודי]

שיש בבריאה זמן קימה. וזהו עצם גדרו. היינו, לא קימה בפועל ולא שעה שלישית, אלא זמן קימה...מקווה שהובנתי.

כמובן שהובנת. דבריך הם בסגנון של סברא בריסקאית. שהרי אתה אומר שיש הבדל בין "זמן קימה", לבין "קימה בפועל".

וכיוון שבטבע המקורי/אלפיים שנות תורה.

אם אתה רוצה לומר, שבאלפיים שנות תורה - נהגו העם לקום מוקדם גם בשבת, אז על זה יש לתמוה: למה כך נהגו, והרי שבתו ממלאכה - וממילא יכלו להרשות לעצמם לקום מאוחר!
אם תאמר כי - קימתם המוקדמת בשבת - נועדה להספיק לקרוא את שמע בזמנה, אז זה מעורר מחדש את שאלת הביצה והתרנגולת (שהרי עצם דין ק"ש תלוי בזמן הקימה עצמו, ולא להפך: שזמן הקימה עצמו יהיה תלוי בזמן ק"ש).
מאידך, אם תאמר כי - קימתם המוקדמת בשבת - נגרמה רק מכך שפשוט בטבעם היה להם יותר נוח לקום מוקדם, אז נשאלת השאלה - איך קרה שנשתנו הטבעים - כך שכיום נוהגים העולם לקום מאוחר בימי מנוחה (הכוונה היא כמובן לגויים ולחילונים, שהרי שומרי המצוות מכריחים את עצמם לקום מוקדם - רק כדי שלא יפסידו את זמן ק"ש - מה שכאמור מעורר את שאלת הביצה והתרנגולת).

יום מנוחה בעולמנו עולם המעשה, הוא דבר חריג מהותית.

אם כוונתך, דאזלינן בתר זמן קימת בני אדם ברוב הימים - לאפוקי זמן קימת בני אדם בשבת - משום דאזלינן בתר רובא, אז זה כבר היה רעיון של הרב עזריאל ברגר, וראה את תגובתי לו על כך - כאן: viewtopic.php?f=17&t=27942&start=40#p287043
מאידך, אם כוונתך - שההתעלמות מזמן קימת בני אדם בשבת - נובעת מכך שהשבת היא "חריג של עולם המעשה" (בלי קשר לעניין של אזלינן בתר רובא), אז לענ"ד זה באמת חידוש חריג לטעון - שמצד אחד מחריגים את השבת מדין ההתחשבות בשעת קימת בני אדם - אך מצד שני לא מחריגים את השבת מעצם חובת קריאת שמע: הרי יש חובה לקרוא שמע גם בשבת, נכון? כלומר, לא מחריגים את השבת לגבי עצם החיוב לקרוא שמע, נכון? אז איך פתאום - כן מחריגים אותה - לגבי עצם הדין של "בשעה שבני אדם עומדים"? תחליט האם מחריגים או לא מחריגים, כי אפשר לרקוד על שתי חתונות.

[עיק]

מבלי להיכנס לכל פרטי הדיון כאן (שכבר די חוזר על עצמו), נראה שנעלמה לפי שעה מעיני החכמים דכאן גמ' מפורשת (מגילה כג), שגם בשבת ממהרים לבוא לבית הכנסת. וכל עניין זה של השכמה מאוחרת בשבת הוא מאוחר הרבה לימי חז"ל.

[שומע ומשמיע]

סתם יהודי
א. בקשר לשינוי הטבעים. לא התכוונתי לשבת, אלא אפילו ביום חול. שהרי היום הרבה עצמאיים/מובטלים קמים מאוחר.

ב. בקשר להחרגה של שבת. אני טוען ששבת נטפלת לשאר הימים. ולכן שאר הימים קבעו זמן מסויים כזמן קימה.

מבלי להיכנס לכל פרטי הדיון כאן (שכבר די חוזר על עצמו), נראה שנעלמה לפי שעה מעיני החכמים דכאן גמ' מפורשת (מגילה כג), שגם בשבת ממהרים לבוא לבית הכנסת. וכל עניין זה של השכמה מאוחרת בשבת הוא מאוחר הרבה לימי חז"ל.

גם אני פקפקתי בעצם ההנחה. אבל אפשר לומר שזה בגלל הצורך לקרוא ק"ש מוקדם.

[נהר שלום]

הרי מבואר בגמ', שעצם הדין של סוזק"ש - שהוא סוף ג' שעות - אמור להיות תלוי בזמן הקימה הממוצע של בני האדם (או של בני מלכים), וא"כ לכאו' נימא דאדרבא, הרי רוב בני האדם - וכ"ש בני מלכים (חוץ משומרי המצוות הכפופים למגבלת סוזק"ש) - נוהגים לקום בשבת מאד מאוחר.

הממוצע. ברוב השנה, וברוב בני אדם.
לענין תחילת זמן ק"ש של ערבית מבואר בגמרא, שיש הבדל בין השעה שנכנסים לאכול פיתן בע"ש לשאר ימים. ומכאן אנו רואים שכבר בזמן חז"ל היה הבדל בזמנים שבני אדם היו עושים דברים שונים, בין שבת לשאר ימים, ובכ"א לא חששו חכמים לחלק בין זמן ק"ש בכל ימות השבוע לזמני ק"ש בשבת.

[שש ושמח]

מענין לענין באותו ענין:
מבואר שכיון שביה"ש הוא ספק יום ספק לילה יש כאן ספק מתי מתחיל זק"ש דערבית. ולא זכיתי להבין, אטו זמן שכיבה המציאותי תלוי בספק מתי תחילת הלילה? נלך לשוק ונברר מתי דרך בנ"א לשכב ולפי"ז נקבע תחילת זמן ק"ש, ומה איכפת לנו ממה שיש ספק מתי מתחיל הלילה.
[וחשבתי אולי ללמוד מכאן דבשכבך אינו סיבת קביעת הזמן, אלא הסיבה לקביעות הזמן היא שהוא תחילת הלילה, ומה שנקטו ובשכבך הוא רק סימן [וכמו שכתבתי למעלה]. ועדיין אני מקווה שיש יישוב אחר].
אשמח לשמוע תשובות חו"ר אתרא קדישא הדין.

[קו ירוק]

מענין לענין באותו ענין:
מבואר שכיון שביה"ש הוא ספק יום ספק לילה יש כאן ספק מתי מתחיל זק"ש דערבית. ולא זכיתי להבין, אטו זמן שכיבה המציאותי תלוי בספק מתי תחילת הלילה? נלך לשוק ונברר מתי דרך בנ"א לשכב ולפי"ז נקבע תחילת זמן ק"ש, ומה איכפת לנו ממה שיש ספק מתי מתחיל הלילה.
[וחשבתי אולי ללמוד מכאן דבשכבך אינו סיבת קביעת הזמן, אלא הסיבה לקביעות הזמן היא שהוא תחילת הלילה, ומה שנקטו ובשכבך הוא רק סימן [וכמו שכתבתי למעלה]. ועדיין אני מקווה שיש יישוב אחר].
אשמח לשמוע תשובות חו"ר אתרא קדישא הדין.

ואוסיף עוד דהרי לפי רבי יהודה מפלג המנחה כבר אפשר לקרא ק"ש של ערבית.

[קו ירוק]

רב סתם יהודי..
אני חושב אשלחך לכפר נידח באפגניסטן או בהודו ללא חשמל במשך חודש..
וכשתחזור בשלום תשכיל אותנו שיש קימה בטבע.. ויש קלקול בני אדם..
גם היום אילו היו הולכים לישון בשעה סבירה מפאת החשיכה ללא אור האלקטרי, הרי שהיו קמים מוקדם... וגם מי שזוכר את הימים היפים שישבו עם נרות בליל שבת, כשעוד לא היו גנרטורים, יודע שסעודת שבת לא נמשכה עד אין סוף.... וקמו מוקדם (אף שלא נהג שעון קיץ).
ועל שאלתך העיקשת (סלח נא לי) ששבת ויום חול תרי הוו, הרי כבר השיבך הרב אוצה"ח שלא מצאנו חילוק במשנה בין שבת לחול! ואם בחול מודה אתה שזה שכיום קמים מאוחר א"ז שעת קימה של התורה, הרי גם שבת ה"ה הכי (ואינני נכנס לטעם אם זה בגלל בטל ברוב ימים או שגם בשבת היו ממהרים לקום מתוך הרגלם ולא לאבד הזמן).

[שומע ומשמיע]

רב סתם יהודי..
אני חושב אשלחך לכפר נידח באפגניסטן או בהודו ללא חשמל במשך חודש..
וכשתחזור בשלום תשכיל אותנו שיש קימה בטבע.. ויש קלקול בני אדם..
גם היום אילו היו הולכים לישון בשעה סבירה מפאת החשיכה ללא אור האלקטרי, הרי שהיו קמים מוקדם... וגם מי שזוכר את הימים היפים שישבו עם נרות בליל שבת, כשעוד לא היו גנרטורים, יודע שסעודת שבת לא נמשכה עד אין סוף.... וקמו מוקדם (אף שלא נהג שעון קיץ).
ועל שאלתך העיקשת (סלח נא לי) ששבת ויום חול תרי הוו, הרי כבר השיבך הרב אוצה"ח שלא מצאנו חילוק במשנה בין שבת לחול! ואם בחול מודה אתה שזה שכיום קמים מאוחר א"ז שעת קימה של התורה, הרי גם שבת ה"ה הכי (ואינני נכנס לטעם אם זה בגלל בטל ברוב ימים או שגם בשבת היו ממהרים לקום מתוך הרגלם ולא לאבד הזמן).

הוא ענה מיליון פעם, שלדעתו מהמשנה משמע שזה תלוי בקימה בפועל. למה לחזור עוד פעם? אם אתם לא מסכימים עם הפרשנות שלו למשנה, תתווכחו. אבל למה עוד פעם לחזור על אותם דברים?

[בברכה המשולשת]

ואוסיף עוד דהרי לפי רבי יהודה מפלג המנחה כבר אפשר לקרא ק"ש של ערבית.

זו מחלוקת ראשונים ורק לפי ר"ת כך הוא

[עיק]

קימה.

מבלי להיכנס לכל פרטי הדיון כאן (שכבר די חוזר על עצמו), נראה שנעלמה לפי שעה מעיני החכמים דכאן גמ' מפורשת (מגילה כג), שגם בשבת ממהרים לבוא לבית הכנסת. וכל עניין זה של השכמה מאוחרת בשבת הוא מאוחר הרבה לימי חז"ל.

גם אני פקפקתי בעצם ההנחה. אבל אפשר לומר שזה בגלל הצורך לקרוא ק"ש מוקדם.

יעויין ברש"י שם שזה לא בגלל הצורך לקרוא ק"ש מוקדם, אלא בגלל שאין צורך להכין אוכל שהרי מלאכה אסורה (בניגוד ליו"ט, שם מתעכבים כדי להכין את האוכל). אם כך, כוונת הגמרא היא שבשבת אין סיבה מיוחדת לקום מאוחר וממילא קמים מוקדם כרגיל ומגיעים לבית הכנסת. ביו"ט, לעומת זאת, גם כן קמים מוקדם כרגיל אך מתעכבים להגיע לבית הכנסת כדי להכין האוכל.
ונפלה הנחתו של פותח האשכול.

[קו ירוק]

לא בכך נפלה הנחתו של פותח האשכול, שהרי הוא תמה שהיום לא נוהגים כך.

[סתם יהודי]

נראה שנעלמה לפי שעה מעיני החכמים דכאן גמ' מפורשת (מגילה כג), שגם בשבת ממהרים לבוא לבית הכנסת...כוונת הגמרא היא שבשבת אין סיבה מיוחדת לקום מאוחר וממילא קמים מוקדם כרגיל ומגיעים לבית הכנסת.

זה ש"אין סיבה מיוחדת לקום מאוחר" (כלשונך), לא אומר שיש סיבה מיוחדת לקום מוקדם.
אבל עיין ברש"י שביאר, שרובם היו קמים מוקדם - כי רצו לקיים מצווה מן המובחר של קריאת שמע של ותיקין (אבל בימי חול הם היו קמים מסתמא בעלות השחר כדרכם של פועלים).
אבל שים לב, שההלכה של "ג' שעות" לא נועדה לרוב העם שבד"כ לא קם אחרי הנץ החמה, אלא נועדה לטובת המיעוט - שרוצה לאחר כמנהגם של בני מלכים (שהם גם כן מיעוט) - ולכן נקבע שתמיד רשאים לאחר עד ג' שעות.
על זה שאלתי כך: הרי עינינו הרואות, שהגויים והחילונים קמים בשבת הרבה יותר מאוחר מאשר ג' שעות, קל וחומר שכך נוהגים בני מלכים, וא"כ מדוע הדין של "ג' שעות" לא עושה חילוק בין זמן ק"ש של ימי חול לבין זמן ק"ש של שבת.